Tulevaisuus

  • 5 419
  • 59

Jet-Ace

Jäsen
Ehkä tähän korkealentoiseen keskusteluun voi lisätä, että jenkkien eräällä tutkimuslaitoksella on tietojeni mukaan jo 2-3 vuotta hyrissyt alkeellinen fotonimoottori.

Teleportaatio taitaa olla hieman kauempana.

Kuten eräs ystäväni totesi: "Warp me up Zulu!". Hänelle kapteeni Kirkin pahimmat viholliset olivat Mingonit.

Stephen Hawkings "Brief History of Time" teki hänestä julkkiksen ja vammaisena nerona on jokaisessa maailmankaikkeutta käsittelevässä ohjelmassa. Ei kuitenkaan taida enää tuottaa uutta tieteellistä tutkimusta.

Tällä kaudella olen pelännyt, että TPS:stä tulee valkoinen kääpiö ja HIFK:sta punainen jättiläinen. Jokerit ON musta aukko.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Jhag:
Ei. Et voi kutsua sitä sälää kvantiksi, sanotaan näin että yrität kutsua yhtä asiaa monena asiana. Eli siis ajattele kvanttia(tai siis oikeammin kvanttitilaa/tasoa) yksittäisenä portaana/askelmana, portaikko koostu useista kvanttitiloista(askelmista) mutta et sinä kutsu portaikkoa portaaksi. Jotenkin noin sen voisi selittää.
Suositeltava terminä voisi olla "Kvanttifysiikka" tai kvanttimekaniikka. Mutta jos haluat kutsua niitä hiukkasia niin kutsu niitä vain hiukkasiksi, tosin jos tarve on "päteä" eli käyttää jotain hienoa nimitystä niin protoneita ja neutroneita ( ja siis kaikkia niitä hiukkasia jotka koostuvat kvarkeista) voit kutsua err.. kaivelee muistipankkeja.... hadroneiksi. Sitten taas elektronit ja muut vuorovaikutusten välittäjähiukkaset ovat bosoneja.
Ionit ovat sitten jos _paljon_ isompia kappaleita eikä niitä pidä sekoittaa näihin "pikkuhiukkasiin", ioni on ioni.

Lyhyttä kertausta hiukkasista en oikein tänne pysty laittamaan koska sellaisen tekeminen veisi paljon aikaa ja siinä saattaisi olla pieniä virheitä. Kuitenkin niissä kirjoissa mitä sinulle suosittelin on takuulla selitetty kaikki se mitä tahdot tietää.

Ja tosiaan(olen jo tainnut sen jonnekin kirjoittaakin) Hawkingin maineesta on 40% juuri sitä "vaikeuksien kautta voittoon"-hommaa mutta on se hemmo tosissaan tehnyt mullistavia teorioitakin mm. minikokoiset (_vain_ Mt. Everestin massaiset) mustat aukot.
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Viestin lähetti Monte-Cristo
Esim. 1800-luvun lopulla ennusteltiin, että sadan vuoden kuluttua posti kulkee valtavan pitkiä putkia pitkin kaikkialle maailmaan.

Ei tuo ennustus ole pieleen mennyt, kulkeehan sähköposti valtavan pitkien kaapeleiden kautta kaikkialle maailmaan. Vaikka ennustus koskikin paperimuotoisen postin kuljettamista, niin tarkastelemalla yleisemmin vanhoja ennustuksia, löytyy nykypäivästä niitä täyttäviä asioita.
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Viestin lähetti JHag
Teleportaatio on nyt alkaneen vuosisadan/tuhannen suurin haaste...se on ainoa, missä ei ole vielä käyty, kun avaruuteenkin on päästy jo kurkistamaan.

Jos vakavasti puhutaan, niin ihan ensiksi näkisin, että ratkaistaisiin oman planeettamme tulevaisuuden ongelmat (yhteenliittyvät asiat kuten energia, ruoka, vesi, liikakansoitus). Teleportaatio, aikamatkailu ym. , en oikeasti usko näihin. Kuten en mihinkään rinnakkaisiin maailmoihin. En kunnes joku todistaa ja demoaa mulle tällaisia. Tietysti näitä scifi-asioita on hauskempi miettiä (lukea ja katsoa leffoissa) kuin ns. vakavia asioita.

Tietysti yksi asia, mihin haluaisin saada kansantajuisen vastauksen on, mikä on avaruus ja missä se on. Mistä se on syntynyt, missä kaikki avaruuden materia on ollut ennen nykyisenmuotoisen avaruuden (sen mitä siitä ymmärrän) syntymistä. Vai onko helpompaa vain hyväksyä, että avaruus on.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
DanC:
Näköjään minusta on tulossa JA:n virallinen fyysikko, sinänsä huvittavaa etteikö muka näissä 2000 jäsenessä muka ole ketään muuta joka lukisi fyssaa. Tai sitten vain olen ainoa joka tahtoo "retostella" asialla. Tosin oletan ettei tollainen "opiskelen teor.fyssaa...." ole maailman parhaita iskulauseita, pitänee valehdella että opiskelis lääkiksessä tjsp.

Avaruuden rakenne on sinänsä niin kompleksinen ettei sitä oikein kykene ymmärtämään täysin maalaisjärjellä (lue: minä en osaa oikeasti selittää).
Olisi helppo sanoa että sinun ei kannata ajatella muuta kuin että avaruus on ja sillä selvä. Tämä tosin sotisi kaikkia periaatteitani vastaan joten kaipa sitä pitänee yrittää selittää jotakin.
Ensinnäkin teorioita avaruuden rakenteesta on aivan tajuttomasti, monia ei kyetä todistamaan vääräksi/oikeaksi joten aikamoista hullunhommaahan se olisi ruveta selittelemään jokaista. Ehkä kuitenkin "isoin" eli suosituin muttei silti välttämättä oikea teoria on standardimallin mukainen rakennelma jossa avaruus on syntynyt jonkinlaisessa giganttisessa räjähdyksessä.
Avaruudessa on, riippuen teoriasta, 4-xxx ulottuvuuksia (26 taitaa olla jonkinsortin virallinen luku). Näistä ulottuvuuksista 22 on kietoutunut äärimmäiseen pieneen tilaan niin ettemme me kykene tiedostamaan niitä. Näitä ulottuvuuksia on mahdollista avata suurilla energioilla (sellaset kvasiljoonaa vetypommia ) mutta käytännössä niitä ei havaita ennenkuin loppu on lähellä (jos siis maailmankaikkeudessa on riittävästi massaa luhistumiseen ja uuteen imploosioon).
Tiettynä hetkenä jolloin ei ollut aikaa/tilaa kaikki materia oli tiivistynyt singulariteettiin(samanlaiseen kuin mustien aukkojen keskustassa). Tilaa ei ollut, todennäköisesti kuvittelet tässä kohtaa jotain yksinäistä pistettä ison pallon sisällä. Mutta sellainen kuvitelma on virheellinen, mitään palloa ei ole, ainoastaan piste jonka ympärillä ei ole mitään koska piste on kaikki mitä on . Tässä vaiheessa tuskin ihmetyttää miksi on helppo kritisoida nykytiedettä.
Tosta kyllä tuskin saat mitään selvää mutta palataan sitten yksinkertaisempaan kysymykseesi avaruudesta.

Avaruus on käytännössä neliulotteinen paikka jossa jokaisella hiukkasella on useita "tiloja". Jokaisella hiukkasella on paikka kolmiulotteisessa avaruudessa, eli DanC istumassa koneen ääressä maapallolla.... . Sinulla on myös paikka ajassa eli nyt olet pisteessä "koneella" mutta tunnin kuluttua et ole enää samassa paikassa vaan olet pisteessä "koneella t+1 tuntia". Eli jos haluaisin tavata sinut niin minulle ei riitä tieto osoitteestasi vaan minun pitää myös tietää että milloin olet siellä(yksinkertaista eikö, turha luulo en vain osaa selittää sitä tarpeeksi vaikeasti joten täytyy turvautua tuollaisiin heikkoihin vertauksiin)
Kuvittele kynttilä jonka laitat palamaan pöydälläsi, jos et siirrä sitä niin x määrän tunteja kuluttua kynttilä on poissa, se on siirtynyt kaasuina ympäri huonetta jne. Kuitenkin sen jalka on yhä samassa paikassa kolmiulotteisesti, itse käsin kosketeltava kynttilä ei ole enää samassa paikassa kuin mihin laitoit sen.
Lisäksi massasi pisteessä xxxx aiheuttaa aika-avaruuteen painauman, kuin kuoppa tiessä. Tämä kuoppa hidastaa hiukkasen ajan kulkua ja mitä syvempi kuoppa on sitä enemmän se hidastaa aikaa ja sitä enemmän tavaraa ympäriltä sinne "putoaa". Singulariteetti synnyttää reiän tähän kudokseen ja siinä pisteessä ei ole aikaa eikä tilaa, mutta reikä laajenee mitä enemmän massaa/energiaa joutuu sen vaikutuspiiriin (aka. tapahtumahorisontin taakse).
Muita "tiloja" ei vielä kyetä täydellisesti tutkimaan joten enpä niistä tänne mitään pa..aa laitakaan.

Avaruuden reuna, mikä se on? Taaskin kuva ilmapallosta täyttymässä on väärä koska teoriassa avaruuden ulkopuolella ei ole mitään ei edes tyhjyyttä. Tähänkään kysymykseen en osaa vastata kunnolla.

Tulipas pitkä viesti, jatkan jos kiinnostusta löytyy.
Yritän korjailla ASIAvirheitä jos ja kun niitä löytyy.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
wow, varjo, avaa tänne oma fysiikkanurkka, kirjoitat hyvin ja tajuttavasti. On sitten eri asia, ketä tämä kiinnostaa...jos olisin lukenut fysiikkaa enkä kemiaa, niin olisin varmastikin jatkanut, siksi kiinnostavaa tämä on.

DanC: En näe teleportaatiota, avaruusmatkailua, aikamatkailusta puhumattakaan ristiriitaisena toimintana maailman hyvinvoinnin kannalta. Tiede -vaikka se perustuisikin joidenkin friikkien oman egon paisutteluun- tuottaa aina väkisin, sivutuotteena ainakin, myös ihmiskuntaa suuresti hyödyttäviä asioita. Käsittääkseni antibiootit on keksitty jonkun toisen projektin sivuotuotteena. Ja mikäli pallomme jatkaa saastumistaan, voi avaruus/toinen aika/toinen ulottuvuus olla ainoa osoite etsiä uusia elinolosuhteita.

Tietenkään rinnakkaistodellisuuksia ei voi todistaa, mutta mahdollisuutta niihin ei voida jyrkästi kiistääkään. Sama koskee aikamatkailua. Näin ainakin suosittu Hawking sanoo. Kun mustat aukot todistettavasti löydettiin ja "auktorisoitiin" mullistui monen fyysikon/tiedemiehen maailmankuva. Esimerkiksi ajan suhteen. Jos joku olisi kertonut 30-luvulla mustista aukoista, missä aika ja massa on tiivistyneenä yhteen pisteeseen, olisi häntä pidetty kerettiläisenä hörhönä. Tuolloin luultiin suurinpiirtein, että Mars on maailmankaikkeuden laita. Nyt kaikki uusi mitä löydetään ja tutkitaan -vaikka tämä kvanttifysiikka- puhuu enemmänkin sen puolesta, että ulottuvuutemme ei ole ainoa kuin sitä vastaan.

Tämä on ihan pikku sivupolku, mutta ns. aikamatkailun suhteen en välttämättä usko siihen, että matka vuoteen 1945 tapahtuisi tässä samassa ulottuvuudessa missä elämme nyt. Tässähän pitää ottaa huomioon myös myös moniulotteisuus. Aika ei ole, niinkuin kai Einstein vielä uskoi, yhdellä janalla kulkeva juna, missä on vaunuja peräkkäin. Aika ja tila kulkevat moneen suuntaan....yritän tässä kertoa, että voisimme kenties päästä vuoteen 1945 sellaiseen paikkaan, missä Saksan lippuja ripustellaan kaikkialle. Voisimme käydä katsomassa, miltä näyttää ulottuvuudessa, missä Kuuban kriisi johti kolmanteen maailmansotaan...hiljaistahan siellä olisi esim. vuodessa -65...jne.

Siispä elämme mielenkiintoisia....tuota...aikoja!
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
varjo tummalla:
Näköjään minusta on tulossa JA:n virallinen fyysikko

Laita tuo määritelmä profiiliisi :)

Tiettynä hetkenä jolloin ei ollut aikaa/tilaa kaikki materia oli tiivistynyt singulariteettiin(samanlaiseen kuin mustien aukkojen keskustassa). Tilaa ei ollut, todennäköisesti kuvittelet tässä kohtaa jotain yksinäistä pistettä ison pallon sisällä.

No en oikeastaan kuvittele mitään isoa palloa. Ennemminkin mietin sitä, että on tällainen yksittäinen piste ja sitten ei mitään. Ongelmallista vaan on miettiä, mitä tämä "ei mitään" on. Toisaalta tällaisen pisteen tarkastelu ja miettiminen ulkopuolelta on mahdotonta, koska kaikki (myös tarkastelija) kuuluu tähän pisteeseen. Isot pallot, puhalletut / tyhjät ilmapallot, rutistetut / täyteen puhalletut paperipussit ovat toisaalta harhaanjohtavia, koska niiden yhteydessä aina ajattelee myös sitä ulkopuolta.
 
Viimeksi muokattu:

Duvel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Puuhasteluseura
Osaatko ennustaa mitä teet viidentoista vuoden kuluttua?
Teen samaan kuin nytkin, jollen ole voittanut lotosta, niin paljoa, että voisin lopettaa työt.

Käytkö vielä katsomassa jääkiekkoa?
Käyn katsomassa. Varsinkin Tepsin vieraspelejä, joita pelataan ympäri eurooppaa...ny nährään hyvää hokia...

Luuletko että Euroopassa on rauha? Euroopan Yhdysvalloissa on rauha ja USE:n uudeksi presidentiksi valitaan ensimmäinen suomalainen...

Luuletko että myös lähi-idässä ollaan lopetettu sotiminen? Lähi-itään tehdään samanlaisia muistomatkoja kuin, suomalaiset tekevät Karjalan kannakselle... Lähi-itä tunnetaan Ladenin autiomaan nimellä ja ainut elämä siellä on skorpioneissa...

Kehityksen kehittyminen on sitten jo visaisempi juttu. Luultavasti geenilehmät lentävät ja maitoa myydään mainoslauseella, "maito antaa siivet" :D
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kun täällä kerta pistetään myös noita erilaisia "ennustuksia" ja spekulointia aikamatkailusta niin pistetään vielä oma "pelotteluni" tänne. Aikamatkailun suhteen tosiaan isoin "todiste" olisi kai se turistien puuttuminen tms., pitää näet huomioida että jos aikamatkailu on mahdollista niin näitä turisteja voisi tulla mistä tahansa. Tilanne ei ole sama kuin vaikkapa lentämisessä, ensin oli tietty joukko jotka harrastivat sitä kunnes vasta aikojen kuluessa siitä tuli massojen huvi. Jos aikamatkailu olisi samanlainen innovaatio niin kuitenkin tuokin "massojen huvin" aika olisi yhtälailla otettava huomioon koska ei voi sanoa "ehkä ne eivät vielä ole kehittäneet sitä tarpeeksi tms.". Tai ehkä ajassa ei ole mahdollista matkustaa kuin taaksepäin mutta sieltä ei pääse pois. Kuvitelkaa että samalla kun maailmankaikkeus laajenee myös aikaa "syntyy" siis kun "alussa" ei ollut aikaa niin ajan ...err...koko... olisi suoraan suhteessa maailmankaikkeuden ikään. Eli ajatelkaa lakritsikonetta joka puskee aukosta ulos jatkuvalla tahdilla lakritsinarua. Kun kone käynnistetään ei ole mitään narua olemassa mutta heti kun kone on nykinyt muutaman kerran alkaa narua muodostumaan. Jos aamulla katson narua se on vaikkapa 100m pitkä ja iltapäivällä 276m niin samalla lailla aika mahdollisesti olisi olemassa, ei olisi mitään absoluuttista aikaa yhtälailla kuin ei tiedetä mitä universumin reunan takana on (noh periaatteessa siellä ei ole _mitään_).
Jos palaisin iltapäivällä hetkellä 276 m lakua hetkeen 150 tulisin paikkaan jossa lakua olisi 150 m. Kun yrittäisin mennä takaisin niin en voisikaan valita koneeseeni hetkeä 276m koska sitä ei vielä ole, ruudussa lukisi vain "Bad command or file name" tms.
Näinkin voisi olla mutta sitä ei taida kukaan tietää.

Niin ja se pelottelu:
Tulevaisuudessa CERN:in hiukkaskiihdytinlabrassa kokeillaan uutta hyperkiihdytintä jolla törmäytetään molekyyliyhdisteitä ja jopa näkyviä hiukkasia lähellä valonnopeutta olevilla nopeuksilla. Yhtenä päivänä kokeessa on liikaa energiaa ja nuo kaksi kohdetta muodostavatkin pienen mutta ytimekkään mustan aukon, aukko alkaa kasvaa koska siihen ammutaan jatkuvasti pieniä hiukkasia. Ennenkuin kukaan oikeastaan tiedostaa mitä tapahtui aukko on jo alkanut imeä rakenteista elektroneja ja pian jopa atomeita puoleensa. Tutkijat alkavat ihmetellä sekuntien kuluttua kun he tuntuvat painuvan seinää vasten ihan kuin painovoima olisi kääntynyt, tässä vaiheessa on jo liian myöhäistä. Aukko laajenee ja nopeasti imee itseensä koko CERN:in ja pian on jo Sveitsi mennyttä. Aukko kuitenkin laajenee laajenemistaan ja sen vaikutus on jo kasvanut niin suureksi että pian se alkaa imeä ainesta maapallon keskustasta, aukon massa kasvaa rajusti ja pian tilanne on hyvin epämukava. Painovoiman keskus on vaihtunut Sveitsiin ja lentokoneet jotka lentävät ilmassa joutuvat linkovaikutuksen piiriin ja päätyvät avaruuteen, valitettavasti nämä ilmakehälentokoneet eivät ole varustettuja turhan isoilla happisäiliöillä. Aukko kasvaa kasvamistaan ja kun se on tehnyt työnsä niin ihmiskuntaa ei enää ole, kaikki avaruudessa roikkunut materiaali on myöskin pudonnut aukkoon. Kaikki mitä ihmiskunnasta on jäänyt jäljelle on hienon näköinen röntgensädesuihku jota syntyy imeytyvän materian kiihtyessä pyörimisliikkeessä kun ne pyörivät tapahtumahorisontin ulkopuolella.

Tämä siis oli Sci-fiä mutta jotkut asiat siinäkin olivat totta, enpäs kerro mitkä osat. Ei tiede aina ole positiivista....
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
varjo: Juuri näin se voi tapahtua. Juuri näin! Olen itsekin funtsinut sitä, että hiukkaskiihdyttimet ovat vaarallisia leluja.

Hawking -sorry, että siteeraan aina häntä, kun en ole vielä ehtinyt hankkia niitä muita teoksia- totesi aikamatkailusta ihan saman. Hän ei näe tieteellistä estettä aikamatkalle, mutta ihmettelee, miksei täällä näy tulevaisuuden turisteja. Erittäin hyvä pointti.

Funtsitaanpa toiselta kannalta.

Tulevaisuudessa, jossain toisessa ulottuvuudessa, aikamatkat ovat jokapäiväistä kauraa. Vai pitäisikö niitä kutsua teleportaatioksi tila-aika avaruudessa...siihen lakritsakoneeseen viitaten.

No, tekniikka on hallussa. Ja kaikkihan tietävät, että historian kulun muuttaminen on vakava skenaario. Ja heiluminen jossain kivikaudella vuoden 3010 releissä voi aiheuttaa paitsi hämmennystä, myös nuijasta päähän - tai sitten joutumisen jonkun lihansyöjän kitaan. Kuka muuten olisi vapaaehtoinen lähtemään reissuun dinosaurusten aikaan?

Koska tekniikka on silloin edennyt ties mihin, varmasti on olemassa myös keinot tehdä näistä matkoista aikalaisten kannalta huomaamattomia. Ne aika-alukset voivat esimerkiksi värähdellä sellaisella taajuudella, jota emme näe. Mutta jonka eläimet esimerkiksi aistivat ja tulevat levottomiksi.

Tai ehkä legendaarinen näkymätön mies on myös silloin olemassa. Ja sellaiseksi voi ryhtyä kuka vaan. Samaa asiaahan tämä on kuin tuo edellinen.

Joka tapauksessa - ei ole mitään syytä aiheuttaa hämminkiä tai vaaraa itselleenkään, jos lähtee menneisyyteen. Jos minä lähtisin pimeään keskiaikaan, niin en todellakaan haluaisi laittaa Adidaksen verkkareita ja HIFKin lippistä päälle. Voisin yrittää pukeutua kuten ihmiset silloin pukeutuivat. Tai tulisin sellaisella tekniikalla, että minua ja alustani ei voisi nähdä.

Ehkä nämä aikamatkareissut eivät aina onnistu? Ehkä joskus näitä aikamatkaajia ja heidän aluksiaan nähdään kaikista varotoimista huolimatta. Niinkuin Roswellissa.

Niinpä, ufot. Hörhöilyn voitto, ehkä? Mutta havaintoja on kautta historian. Ovatko ufot itse asiassa aikamatkaajia tulevaisuudesta tai toisesta ulottuvuudesta. Ja jos - niin humanoidithan ovat meikäläisiä! Jumankauta, me ollaan miljoonan vuoden päästä kaljuja, isopäisiä ja sukupuolettomia.

Minä pysynkin tässä ajassa.
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Itse en ole fysiikkaa lukenut lukion jälkeen riviäkään, joten vastineeni siinä mielessä ovat enemmänkin tällaista yleistä pohdintaa.

Lihavoitu JHag
En näe teleportaatiota, avaruusmatkailua, aikamatkailusta puhumattakaan ristiriitaisena toimintana maailman hyvinvoinnin kannalta.

Sitä vaan kommentoin, etteivät nuo asiat ole yksinään niitä merkityksellisimpiä.

Ja mikäli pallomme jatkaa saastumistaan, voi avaruus/toinen aika/toinen ulottuvuus olla ainoa osoite etsiä uusia elinolosuhteita.

Pikku tarkennuksena, en todellakaan ole luonteeltani pilkunviilaaja: "Siis mikäli ihminen jatkaa saastuttamista."
Tässä skenaariossa vaan loppuu aika tiedemiehiltä.

Ja sitten asiaan :
Tietenkään rinnakkaistodellisuuksia ei voi todistaa, mutta mahdollisuutta niihin ei voida jyrkästi kiistääkään. Sama koskee aikamatkailua.

Tämä on ihan pikku sivupolku, mutta ns. aikamatkailun suhteen en välttämättä usko siihen, että matka vuoteen 1945 tapahtuisi tässä samassa ulottuvuudessa missä elämme nyt. Tässähän pitää ottaa huomioon myös myös moniulotteisuus. Aika ei ole, niinkuin kai Einstein vielä uskoi, yhdellä janalla kulkeva juna, missä on vaunuja peräkkäin. Aika ja tila kulkevat moneen suuntaan....yritän tässä kertoa, että voisimme kenties päästä vuoteen 1945 sellaiseen paikkaan, missä Saksan lippuja ripustellaan kaikkialle. Voisimme käydä katsomassa, miltä näyttää ulottuvuudessa, missä Kuuban kriisi johti kolmanteen maailmansotaan...hiljaistahan siellä olisi esim. vuodessa -65...jne.


No hyväksytään sitten tilanne, että on rinnakkaistodellisuuksia. Mutta miksi niiden pitäisi olla samanlaisia / lähes samanlaisia ? Ja jos aikamatkailu olisi mahdollista toiseen ulottuvuuteen mihin aikaan tahansa, niin eikö silloin näitä rinnakkaistodellisuuksia tulisi olla lukumääräisesti todella paljon tai oikeastaan rajaton määrä siitä lähtien kun nämä todellisuudet ovat syntyneet ? Ja kuinka kauan näiden eri todellisuuksien tulisi olla olemassa.

Ja mitä aika oikeastaan on ? Ihmiset (suurin osa ihmisistä) tuntevat ajan sen kulumisen mukaan: minuutti, tunti, päivä, vuosi. Nämä mitat ovat tosiaan tarkoitetut kuvaamaan aikaa. Mutta itse mietin aikaa tapahtumien ketjuna. Kun esimerkiksi nostan kynän pöydältä, niin se on yksi tapahtuma. Ja kun kynä
on nostettu, niin se on nostettu eikä siihen nostotapahtumaan (nostohetkeen) voi enää palata kyseisessä todellisuudessa. Enkä usko ajan "kulkevan" mihinkään suuntaan, enkä varsinkaan moneen suuntaan. Jos jokin tapahtuma, on se sitten luonnonlakien / fysiikan lakien mukainen tai keinotekoinen, niin siihen palaaminen tässä todellisuudessa on mahdotonta.

Jos joku siirtyisi hetkessä x esimerkiksi päivän taaksepäin ja muuttaisi jotain hetken x todellisuuteen vaikuttavaa asiaa, niin silloin x ei olisi enää x vaan kyse olisi kahdesta erillisestä todellisuudesta.

Ja jos näitä rinnakkaistodellisuuksia olisi olemassa, niin miksi siirtyminen kahden todellisuuden välillä olisi aikamatka ? Siinähän "vain" siirrytään paikasta toiseen. Kuten edellä sanoin, kahden rinnakkaistodellisuuden ei tarvitsisi olla lainkaan
toistensa kaltaisia. Ne voisivat kulkea "eri aikaa", niiden tapahtumat olisivat toisistaan riippumattomia. Ja tässä mielessä siirtyminen näiden todellisuuksien välillä ei olisi aikamatka.

Tällaista "päättelyä" tai oikeammin pohdintaa, josta aivan varmasti löytyy aukkoja (niitä mustia sellaisia).
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Nyt väsyttää, mutta ihan lyhyesti DanC: Niitä rinnakkaisulottuvuuksia on ääretön määrä. Näin uskotaan myös aihetta tutkivissa tiedepiireissäkin. Osa lienee samankaltaisia, osa aivan erilaisia. Myös sivilisaatioiltaan.

Ja matka ulottuvuudesta toiseen ei olisikaan aikamatka. Käytin jo ed. viestissäni hienoa käsitettä "matka tila-aika avaruudessa". Mutta se aikamatka on vähän niinkuin helpompi sana....tai jotain sinnepäin.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
JHag:
se lakritsakone oli pelkkä esimerkki yhdestä mahdollisuudesta, se on enemmänkin vain niitä marginaalihuomioita joita kyseiseen alueeseen liittyy. Itse en tee eroa "virallisen" tiedon ja epämääräisen tiedon välillä, etenkin kun puhutaan asioista joita ei voida kokeellisesti tutkia.
Se on tosin siis varmaa että painovoimakentän kasvu hidastaa ajan kulkua suhteellisesti toisaalla olevaan havaitsijaan nähden. Ja koska massa=energia=nopeus niin myös suuri nopeus synnyttää tälläisen "hidastumisen". Tavallaan tällä teorialla mahdollistettaisiin tähtimatkustus kahden (siis vähintäänkin) ehdon täyttyessä:
1. keksittäisiin moottori jolla kiihtyisi _todella_ nopeasti hyvin lähelle c:tä.
2. keksittäisiin jonkinsortin kryokapselit joissa ihminen kykenisi viettämään subjektiivisia vuosisatoja.
Tuskin tarvitsee selittää miten matkailu toteutettaisiin.
Ja tämä taitaisi olla ainoa vaihtoehto jos c on ylittämätön ja mitään madonreikätsydeemejä ei keksitä.

Sitten niihin maailmankaikkeuksiin. Jos niitä olisi ääretön määrä niin silloin olisi myös suuri joukko (no okei ääretön) sellaisia maailmankaikkeuksia joissa tapahtumat olisivat juuri niinkuin täällä/ hieman erilailla. Herääkin eräänlainen SUURI KYSYMYS siitä että miten paljon ihmisellä oikeasti on vaikutusta maailman tapahtumiin. Siis tällä tarkoitan sitä että jos vaikkapa vesi nesteenä olisi kevyempää kuin jää niin sillä olisi suuria vaikutuksia elämän kehittymiseen, ainakaan elämä ei olisi sellaista kuin täällä ja nyt. Fysikaaliset tekijät sanelevat 99,9999% siitä elämmekö me, tai siis onko tällaista samanlaista C-pohjaista elämää jne. , ja ihmisen/älyllisen sivilisaation vaikutus muuhun on sitten loput.
Okei me voimme tuhota maailman ydinaseilla mutta kuitenkin se on suhteellisen epätodennäköistä verrattuna niihin kaikkiin mahdollisiin fysikaalisesti erilaisiin kombinaatioihin jotka estäisivät ihmisen synnyn. On helppo spekuloida että entä jos Aatu olisi kuollut WWI:ssä tms. ja pohtia sen vaikutuksia maailman tulevaisuuteen. Kuitenkin todennäköisyyksiä ajatellen tällaiset pienet asiat ovat niin merkityksettömiä että voisi sanoa että millään mitä ihminen tekee ei ole mitään väliä, tässä kohtaa monet asiaa tutkineet ovat alkaneet etsiä lohtua tietystä kirjasta...
Ja tietenkin tosiasiassa kuinka moni palstan kirjoittajista uskoo että ihminen on kautta universumin historian ainoa älyllinen olento. Teoreettisesti maapallo saattaa olla syntynyt jonkun toisen sivilisaation tuhkasta kun heidän tähtensä posahti ja siitä sitten syntyi hiljalleen nykyinen aurinkokuntamme.

Siispä olisi varsin mahdollista että suurin osa
rinnakkaismaailmankaikkeuksista olisi erilaisia kuin omamme mutta jos maailmoja olisi ääretön määrä niin siellä olisi myös iso määrä sellaisia maailmoja joissa tapahtumat olisivat samantapaisia kuin täällä.
DanC:lle taisin jo eri yhteydessä mainita siitä että välttämättä näiden "tilojen" välillä ei olisi mitään kausaalisuutta ja näin todennäköisesti myös on koska sama vanha "aikaturisti"-syndrooma kummittelee taas mieleeni.
Jos rinnakkaisulottuvuuksissa olisi keksitty Jhag:in matkustuskone ja siellä Aatu olisikin ollut suuri johtaja ja ihmisten pelastus niin mikseivät he ole tulleet muuttamaan tapahtumia siihen suuntaan? Jos tällaista päättelyä jatkaa niin päätyy loputtomaan ketjuun entä jos?-pähkimistä.
Sen takia uskon, HUOM! uskon en siis tiedä eikä kukaan muukaan ihminen maapallolla tod.näk. tiedä, että kausaalisuutta ei ole vaikka nämä kyseiset rinnakkaismaailmat olisivatkin olemassa jne.

DanC:n esimerkki ajasta "tapahtumina" on pätevä keino ajatella asiaa mutta se tosiaankin sulkee pois mahdollisen paluun "kynän nostohetkeen" tms. Toisaalta kun ajattelet tuota määritelmääsi "tapahtumat tms." niin tavallaan hämäät itseäsi. Et kykene määrittelemään nostohetkeä tarkkaan koska et kykene tiedostamaan milloin oikeasti nostat kynää, tai tarkemmin siirrät sitä toiseen potentiaaliin maan gravikentässä. Se nanopiko....sekuntin osanen jolloin "irtoaminen" tapahtuu on käytännössä Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan mahdoton määrittää. Sen takia käsityksesi ajasta on siinä mielessä suppea ettet kykene antamaan tarkkoja koordinaatteja tietyistä tapahtumista.
Älä tulkitse tätä niin että väitän sinun olevan väärässä, olet yhtä oikeassa kuin minäkin koska kummatkaan emm tiedä mistä puhumme. Ja koska koordinaattien määrittely on epätarkkaa niin kärjistettynä me teemme joka hetki aikamatkoja hetkestä "nyt" hetkeen "nyt kun olen kirjoittanut nämä mitättömät sanat".
Me liikumme koko ajan ajassa eteenpäin joten miksi emme voisi pistää pakkia päälle tai sitten vitosta silmään ja mennä tulevaisuuteen. Lähinnä tuossa on jotain ajattelemisen aihetta mutta sanotaan näin että mahdollinen aikamatkailu vaatisi niin tajuttomasti energiaa että ihminen ei välttämättä koskaan kykene tuottamaan sellaisia energioita. Tällä selittyisi myös aikaturistien puute, siis jos oletetaan että niitä voisi tulla vain meidän jatkumostamme. Jos ihminen ei koskaan tule kehittämään sellaisia energioita niin silloin ihminen ei koskaan tule tekemään aikamatkoja, me voimme kaikki kuolla vaikkapa huomenna ja todennäköisyys että joku maan ulkopuolinen äly rakentaisi aikakoneen ja siirtyisi sillä juuri tasan tarkkaan näihin koordinaatteihin( tai siis yleensäkin jonnekin tähän 5000 vuoden sisään) on aika pieni. Jos ihminen ei ehdi kehittää aikamatkustusta niin ei se välttämättä tarkoita etteikö se olisi mahdollista.

Olen muuten huomannut hauskan jutun. En oikeasti hirveän paljoa "mieti" näitä asioita ollessani yksin mutta aina kun joudun keskusteluun kykenen silti heti repimään ties minkälaisia teorioita päästäni, enkä uskoakseni edes valehtele paljoa :).
Kai sitä jotenkin alitajunnassa silti pähkii näitä jatkuvasti.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
varjo: Mitä mieltä olet teoriastani -tai heitostani- ufojen suuntaan? Ovatko ne ja pienet isopäät niitä aika- tai ulottuvuusmatkaajia? Minä en usko, että ufoja ei ole koskaan ollutkaan. Ihan loogisella perusteella. Havaintoja, kirjoituksia, legendaa on ollut niin paljon ja todellakin kautta aikojen -mm. Raamatun monet ilmaisut voidaan tulkita siihenkin suuntaan- että vanha kunnon "ei savua ilman tulta" -sanonta voi kuin voikin pitää paikkansa.

Miksi joku/jotkut olisivat halunneet toisistaan tietämättä vuosituhannesta toiseen pitää yllä tällaista valhetta?

Ufojen kertakaikkinen tuomitseminen fuulaksi on aika ylenkatseellinen näkemys. Sehän on samanlainen saaga kuin kristinuskokin. Tai muutkin uskonnot.

En muuten ole ufo-hörhö. Olen joskus nähnyt tunnistamattoman lentävän esineen ja jos nyt kuulisin, että se oli mökkinaapurin vesitaso, niin maailmankuvani ei musertuisi. Uskon, että maailmankaikkeus on arvoituksia täynnä ja ihminen ei todellakaan ole tämän koko show´n hienoin taidonnäyte. Itse kyllä luulemme niin...ja avaruudessa on sitten hemmetin paljon hukkatilaa, jos ei siellä kukaan muu elä.

Silti luulen, että nämä mahdolliset ufot ovat vieraita toisista ulottuvuuksista tila-aika avaruudessa. Ei tästä meidän avaruudestamme.
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
varjon tekstiä:

Herääkin eräänlainen SUURI KYSYMYS siitä että miten paljon ihmisellä oikeasti on vaikutusta maailman tapahtumiin.
– clip –
Fysikaaliset tekijät sanelevat 99,9999% siitä elämmekö me, tai siis onko tällaista samanlaista C-pohjaista elämää jne. , ja ihmisen/älyllisen sivilisaation vaikutus muuhun on sitten loput.


Tästä olen täysin samaa mieltä, että koko maailmankaikeutta ajateltaessa ihmisen ja koko ihmiskunnan merkitys koko maailmankaikkeuteen on häviävän pieni. Jos sillä on merkitystä lainkaan. Mutta tarkasteltaessa asioita pienemmässä mittakaavassa merkitystä löytyy.

Kuitenkin todennäköisyyksiä ajatellen tällaiset pienet asiat ovat niin merkityksettömiä että voisi sanoa että millään mitä ihminen tekee ei ole mitään väliä, tässä kohtaa monet asiaa tutkineet ovat alkaneet etsiä lohtua tietystä kirjasta...

Näin on silloin, kun tutkitaan / mietitään asioita ja yksittäisiä ihmisiä osana jotain todella suurta. Jos taas katsoo asioita yksittäisen ihmisen näkökulmasta, niin tekojen merkityksellisyys on ihan eri tasolla. Mutta ei tuollaiset tarkastelun lähtökohdat, olivat ne sitten isoja tai pieniä, aja ainakaan minua etsimään lohtua tarkoittamastasi suunnasta.

Jos rinnakkaisulottuvuuksissa olisi keksitty Jhag:in matkustuskone ja siellä Aatu olisikin ollut suuri johtaja ja ihmisten pelastus niin mikseivät he ole tulleet muuttamaan tapahtumia siihen suuntaan? Jos tällaista päättelyä jatkaa niin päätyy loputtomaan ketjuun entä jos?-pähkimistä.

Sellaiseen pähkäilyyn tässä tietysti päädyttäisiin, mutta voisihan sitä sanoa, että tätä on yritetty mutta siinä ei kuitenkaan onnistuttu tässä ulottuvuudessa. en kuitenkaan väitä että itse Aatu (tai hänen kopionsa) olisi siirtynyt tänne jostain onnellisesta rinnakkaisulottuvuudesta :)


Kirjoitan vähän lisää näitä ”harrastelijamietelmiäni” aikaan / tapahtumaketjuun liittyen.

Tosiaan tämä on käsitykseni ajasta ymmärrykseni ja käsitysteni pohjalta. Ja siitä lähtökohdasta mielestäni aikamatkustus samassa ulottuvuudessa / todellisuudessa ei ole mahdollista. Mitään fysiikkaan tms. pohjautuvia todisteita puolesta tai vastaan en tietenkään pysty esittämään. Lopullinen (?) totuus voi olla sitten mitä tahansa.

Eikä mielestäni tarvitse määrittää tarkkaan tapahtumien tarkkaa ajankohtaa eikä paikkaakaan, koska paluu niihin on mahdotonta. Tietyt fysikaaliset lait (mallit ?)pitävät huolta siitä, että kaikki tapahtuu. Esimerkiksi maan kierto auringon ympäri ja kiertonopeus. Ei niihin liittyen tarvitse tietää, missä maa on minäkin ajan hetkenä.
Voihan olla että tämä ”tapahtuma” on sopiva tapa kuvata asioita tässä ulottuuudessa, mutta ”aika” kuvaisi asioita sitten näiden rinnakkaisulottuvuuksien välillä ?

Tapahtumien historia: Jos siirrytään ajassa taaksepäin tässä ulottuvuudessa, niin silloin pitäisi olla tietyt säännöt ja mallit tai ns. ”muisti” siitä, millainen maailman pitäisi olla tiettynä ajanhetkenä. Esimerkiksi, jos pystyttäisiin siirtymään ajassa vuosi taaksepäin, niin olisiko kaikki täsmälleen vastaavaa kuin mitä oli vuosi sitten ? Siis aivan jokainen asia ? Tekisivätkö ihmiset täsmälleen samat asiat uudelleen samaan aikaan ? Vai koskisiko tämä aikamatkustus vain niin sanottuja isoja asioita ?

Tietysti jos rinnakkaisulottuvuuksia on ääretön määrä, niin tämä voisi tarkoittaa sitä, että joka ainoata tämän ulottuvuuden ajanhetkeä (jatkuvana) edeltäisi ja seuraisi rinnakkaisulottuvuus, johon voisi matkustaa ???? Ja ne voisivat olla tai eivät olisi toisistaan riippuvia ???

Oho. Nyt en itsekään pysynyt enää mukana. No, se siitä tulee kun ei asiaa tunne.

Jos fysikaaliset tekijät, mallit, totuudet jne. pitävät huolen siitä, että kaikki asiat aikamatkustuksen kohteessa ovat oikein, niin silloin matkustajan ei tarvitse niistä huolehtia. Vähän vastaavalla tavalla kuin puusta hyppäävä lapsi tietää päätyvänsä maan pinnalle, vaikka hän ei tiedä miksi hän sinne päätyy (siis ei tunne ilmiön perustana olevia fysikaalisia lakeja).


Varmaa on, ettei ymmärrykseni riitä tähän asiaan. Varjo, jos sulla on tiedossa, kuten on, asiaan liittyviä kirjoja, niin voitko laittaa yv:nä muutaman teoksen nimen mulle. Voisin mielenkiinnosta lukea niitä. Vai olisko niiden lukeminen ajanhukkaa ?
 
Viimeksi muokattu:

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
DanC: Minä sainkin jo yv:n samasta aiheesta ja ensimmäinen opus on menossa. Kvanttifysiikka, rinnakkaiset maailmankaikkeudet ja muu mielimateriaalini saa siinä runsaasti kannatusta ja tukea, great!

Mitä sinä olet mieltä ufoista - edelliseen viestiini liittyen?
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Viestin lähetti JHag
DanC: Minä sainkin jo yv:n samasta aiheesta ja ensimmäinen opus on menossa. Kvanttifysiikka, rinnakkaiset maailmankaikkeudet ja muu mielimateriaalini saa siinä runsaasti kannatusta ja tukea, great!

Mitä sinä olet mieltä ufoista - edelliseen viestiini liittyen?

Jep sama lista. Täytyy aloittaa lukeminen.

Jos joku väittää, että elämä maapallolla on saanut alkunsa maan ulkopuolelta tulleen meteorin kylkiäisinä saapuneista bakteereista, niin samalla hän väittää että maapallon ulkopuolella on hiilipohjaista elämää.

Ovatko nämä elämänmuodot sitten kehittyneet sille asteelle, että pystyisivät lentämään ufoilla tänne tarkastelemaan meidän touhuja ? Tai löytyykö tällaisia elämänmuotoja ?
Vastataan nyt sitten, että pidän sitä mahdollisena.

Ja miksei muualla maailmankaikkeudessa voisikin olla elämää, ei välttämättä samanlaista kuin mitä meillä täällä maapallolla on. Ja miten oikeastaan määritellään elämä ? Tarkoitetaanko sillä hiilipohjaisia eliöitä, mitä löytyy mm. maapallolta ? Vai älyllistä elämää ?

Toisaalta (leimaamatta ketään) voisi sanoa, että ihminen näkee mitä hän haluaa nähdä. En kiellä enkä myönnä ufojen olemassaoloa, sanonpa vaan, että se on mahdollista. Mutta tällaisten "ufo-asioiden" osalla voisin sanoa, että itse en usko niiden olemassaoloon, ellen itse asiaa pysty toteamaan. Tai ellei joku luotettava taho niitä pysty uskottavasti mulle todistamaan.

Tässä kun näitä juttuja kirjoittelee, niin tarinaan alkaa tulla enemmän kysymyksiä kuin varsinaista tekstiä.

Tämä kvanttifysiikka, rinnakkaiset maailmankaikkeudet jne. , ovatko ne todellisesti todettuja asioita vai tutkijoiden kehittämiä käsitteitä selittämään havaitsemiaan ilmiöitä (joita he eivät täysin tunne ?) ja ilmiöitä, joiden he epäilevät olevan olemassa.
Kuten tässäkin tapauksessa, ne voivat olla olemassa tai sitten ei. Itse vaatisin taas niitä konkreettisia todisteita.
 
Viimeksi muokattu:

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
varjo varmaan korjaa jos/kun olen väärässä, mutta kvanttifysiikka, hiukkastutkimus etc. ovat nykytieteen merkittävintä tutkimussarkaa.

Mutta eiväthän tutkijat noista jutuista suurelle yleisölle mitään julistuksia tee, niistä voi lukea lähinnä netistä ja tiedejulkaisuista. Tutkijan mielestä ei ole mitään jännää ja eksoottista tutkia jotain rinnakkaistodellisuuksia - näin siis karrikoiden. Hän tekee vain työtään ja suhtautuu kaikkiin mahdollisuuksiin kliinisesti. Itselläni on kunnia tuntea eräs lääkietieteen parissa työskentelevä arvostettu tutkija lähisuvustani ja hänen analyytisyytensä jaksaa aina hämmästyttää. Jos hän, tai hänen ryhmänsä, keksisi lääkkeen aidsiin tai syöpään, eivät äijät poksauttelisi samppanjaa ja riekkuisi kaduilla -95 MM:n tyyliin. He rykäisisivät asiasta kuivahkon tiedotteen ja tyytyisivät alan piiristä tulevaan glooriaan. Näin uskon tapahtuvan myös fysiikan tutkimuksen alalla.

Jos joku joskus keksii (kun!) keinon matkustaa ajassa ja taittaa pitkiä avaruustaipaleita valtavalla nopeudella, hän on todennäköisesti silmälasipäinen, 47-kiloinen nörtti, jolla on harakanpesäkampaus ja pussit silmien alla. Eli ei ainakaan ensimmäisenä matkalle lähtevä.

Mitä enemmän tiede selvittää, sitä enemmän saadaan tietää kuinka vähän loppujen lopuksi tiedämmekään....
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kvanttifysiikka on kokeellisesti todistettu toimivaksi, ainoa ongelma on yhä gravitaation liittäminen nykyisiin teorioihiin. Kuitenkaan vaikka gravitaatiosta syntyisikin jotain todella "outoa" se ei kuitenkaan kaataisi nykyisiä malleja totaalisesti. Ei Newtonin mekaniikkaa pidetä kerettiläisyytenä vaikka se ei toimikaan yli 0,1 c nopeuksilla ym.

Rinnakkaisulottuvuuksista sen verran että niitä on muistaakseni standardimallin mukaan ainakin ne 26 joista 22 on käpertynyt kasaan tjsp. Tällaisista kuplauniversumeista/äärettömästä määrästä rinnakkaistodellisuuksia niin ei luonnollisestikaan ole saatu kokeellisia todisteita. Kuitenkaan en voi sanoa että ne olisivat humpuukia tms. kyseiset ilmiöt kuuluvat jo enemmänkin sinne väitöskirja-alueelle joten en ole oikea ihminen vastaamaan asioista.



UFOT, olisi epätodennäköistä että mitään muuta älyllistä elämää (hiili tai mikälie pohjaisia) ole ollut/on/tule olemaan. Sen verran iso paikka universumi kuitenkin on. Kuitenkin jos miettii sitä että tapaako ihmiskunta koskaan uhvoja niin siihen voi vastata aika realistisesti ei.
Tietenkin pitää tehdä oletus ettei kontaktia ole tapahtunut vaikkapa vuonna 3000 Eaa jolloin mahdolliset ufot olisivat vain nauraneet ja lähteneet pois tms.
Jotta ufo-kohtaaminen voisi tapahtua niin pitäisi muutaman ehdon täyttyä:
1. Valoa nopeampi/valon nopeutta "kiertävä" matkustus on mahdollista (ts. madonreiät ym.)
2. Ihmiskunnalla käy aivan tajuton flaksi.
Tällä hetkellä maapalloa ympäröi sellainen ~100 valovuoden säteinen ympyrä radiosäteilyä jonka joku lähellä kruisaileva rotu voisi bongata. Maailmankaikkeuden koko on X^1000L joten tuuria vaaditaan. Lisäksi pitää toivoa että ihmiskunta pysyy elossa useita vuosia koska eihän sitä koskaan tiedä milloin alienit kruisailevat juuri täällä. Onneksi lähellä on Siriuksen kaksoistähtitsydeemi jota voisi toivoa joidenkin alientiedemiesten tulevan tutkimaan, vaikkapa kartoittaessaan meidän galaksimme kaikkia kaksoistähtiä tms. On satoja muitakin kohtia joissa tuuri on mukana mutta en niitä tähän luettele.
3. Ihmiskunta kiinnoistaisi edes jotain vierasta rotua, kuinka monta kertaa sinä olet vaikkapa ruvennut tutkimaan muurahaisten elämää tms. Verrattuna sellaiseen rotuu joka kykenee kulkemaan avaruudessa ihmiset ovat suunnilleen ameebojen tasolla.

Kuitenkin olen siis sillä kannalla että älyllistä elämää voi olla "out there". Mutta UFOjen suhteen olen skeptinen.

DanC:
Meidän aurinkokunnassamme on paljon hiililähteitä, mm. Halleyn komeetalla on hiilestä rakentunut ulkokuori. Halleyn komeetalla on myös vettä,jäätyneenä tosin. Europalla (anteeksi mutta nyt lainaan aika paljon A.C. Clarken ideoita) on vettä ja vulkaanista toimintaa. Se että maapallolle olisi aikoinaan osunut hiilipohjaisia bakteereja sisältävä meteoriitti ei tarkoita sitä että maailmankaikkeuden kaikki elämä olisi hiilipohjaista. Ja hiilipohjainn elämä on hiukan eri asia kuin muutama bakteeri jäätyneenä johonkin meteoriittiin. Meteoriittivyöhykkeen uskotaan syntyneen jonkun ison planeetan tuhoutuessa syystä tuntemattomasta. Tällä planeetalla on voinut olla jossain vaiheessa sen verran lämmintä että bakteerit ovat ehtineet kehittyä mutta äkillinen tuhoutuminen on estänyt jatkokehityksen.
Meidän aurinkokunnassamme vain sattuu olemaan aika paljon hiiltä monissa muodoissa. Tämä johtuu siitä että se tähti jonka roinasta meidän nykyinen aurinkokuntamme on syntynyt ehti tuottamaan fuusiolla isot määrät hiiltä.
Aikamatkustuksen menetelmistä en osaa sanoa mitään mutta kopionpa tähän pätkän eräästä kurssikirjasta. TAi siis aikani loppuu pistän sen tänne heti kun ehdin


Jhag: jos jäät taas tulisivat kuntoon niin eksypäs joku ilta leppävaaran jääkiekkokentälle niin näytän sinulle kuka on
"hän on todennäköisesti silmälasipäinen, 47-kiloinen nörtti, jolla on harakanpesäkampaus ja pussit silmien alla"
:) No ei, stereotypiat ovat hauskoja asioita mutta kannattaa varoa silloin kun ne eivät pädekään. ;)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Elikäs siis ote kirjasta ”Lyhyt modernin fysiikan johdatus” , Maalampi&Perko=muutama dosentti hesan yliopistolta. Otin vapauden editoida tekstiä hiukan jotta maallikkokin ymmärtäisi sitä. Editoinnit ovat suluissa olevia selvennyksiä

Olkoon AB lyhyt madonreikä(eli ne aika-avaruuden pisteet joita AB yhdistää eivät ole kaukana
toisistaan). Pidetään A paikallaan ja kiihdytetään B suureen nopeuteen ensin A:sta poispäin ja sitten takaisin A:n viereen vauhtia hidastaen. Aikadilataation(eli siis se että aika suhteellinen aika hidastuu kun nopeus lähestyy c:tä) takia B:n kello jää jälkeen A:n kellosta. Kun madonreiän päät ovat matkan jälkeen rinnakkain, on B:n aika jäljessä A:n ajasta. Kulukoon matkaan A:n aikaa 10 vuotta mutta B:ssä vain puoli päivää. Kun matkan jälkeen menee madonreiän A-päästä sisään ja edelleen B-päähän, pääsee ajassa kymmenen vuotta taaksepäin.

Eipäs siinä ollutkaan sitten paljoa "editoitavaa".
Kuitenkin tuossa matkustustavassa on sellainen ongelma joka liittyy kvanttihäiriöihin. Teidän ei kuitenkaan tarvitse tietää muuta kuin että tuokaan em. mainittu keino ei siis ole aukoton.
Pitää vain toivoa että kopioin sen oikein mutta enpä jaksa pahemmin oikolukeakaan.
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Viestin lähetti varjo
Se että maapallolle olisi aikoinaan osunut hiilipohjaisia bakteereja sisältävä meteoriitti ei tarkoita sitä että maailmankaikkeuden kaikki elämä olisi hiilipohjaista. Ja hiilipohjainn elämä on hiukan eri asia kuin muutama bakteeri jäätyneenä johonkin meteoriittiin.

Kirjoitin vaan epäselvästi, mutta pointtini oli sama kuin mitä sanoit, että elämää voi esiintyä myös muussa muodossa kuin hiilipohjaisena. Tämä bakteerijuttu jäi mieleeni jostain lehtiartikkelista, jossa tämä muistaakseni oli jonkun teoria mahdollisesta elämän synnystä maapallolla (?).
Palaan näihin aikajuttuihin, kun löydän aikaa niiden pohtimiseen.

Mielikuva JHagsta ja varjosta Leppävaaran jäällä:
Lätkäfani rusentui hintelän fyysikon käsittelyssä kuin luhistuva tähti ?
 
Viimeksi muokattu:

TKH

Jäsen
Pari vanhaa teoriaa

"Avaruuden rakenne on sinänsä niin kompleksinen ettei sitä oikein kykene ymmärtämään täysin maalaisjärjellä (lue: minä en osaa oikeasti selittää). Olisi helppo sanoa että sinun ei kannata ajatella muuta kuin että avaruus on ja sillä selvä. Tämä tosin sotisi kaikkia periaatteitani vastaan joten kaipa sitä pitänee yrittää selittää jotakin. Ensinnäkin teorioita avaruuden rakenteesta on aivan tajuttomasti, monia ei kyetä todistamaan vääräksi/oikeaksi joten aikamoista hullunhommaahan se olisi ruveta selittelemään jokaista. Ehkä kuitenkin "isoin" eli suosituin muttei silti välttämättä oikea teoria on standardimallin mukainen rakennelma jossa avaruus on syntynyt jonkinlaisessa giganttisessa räjähdyksessä. "


Juuri näin, ei sitä voi selittää kun sitä ei kukaan edes tiedä. Tähtitieteilijät voivat vain antaa "oppineita arvauksia". Alkuräjähdysteoria on ollut voimissaan nyt jo jonkin aikaa, mutta käytännössä avaruuden rakenteen ja synnyn pääteoria voi olla 20 vuoden kuluttua jo aivan toinen. Se voi olla teoria, josta nykyään ei tiedetä mitään tai joku nykyinen vähemmän tunnettu teoria jonka todennäköisyyteen ei nyt oikein uskota. Luin tässä joku aika sitten mielenkiintoisen artikkelin maailmankaikkeudesta ja sen rakenteesta. T&A (Tähdet ja Avaruus) lehden mukaan on nimittäin teoriassa mahdollista, että maailmankaikkeus olisikin huomattavasti pienempi kuin yleisesti arvellaan. Erään teorian mukaan on täysin mahdollista, että jopa huomattava määrä maailmankaikkeudesta näkyvistä galakseista olisi itse asiassa olemassa olevien galaksien eri ikäisiä kuvia!! Tämän teorian mukaan voisimme periaatteessa nähdä oman Linnunratamme jonain kaukaisena galaksina sitä kuitenkaan tajuamatta. Tällöin aikoinaan galaksistamme lähtenyt valo olisi kiertänyt maailmankaikkeuden, jonka tässä tapauksessa olisi oltava suhteellisen pieni, ja palannut takaisin lähtöpisteeseensä. Erään maailmankaikkeutta koskevan teorian mukaan näin todella tapahtuu, eli kerran jostakin lähtenyt valo palaa maailmankaikkeuden kierrettyään lähtöpisteeseensä. Nykytietämyksen mukaan näin ei kuitenkaan ole, mutta aivan varmojakaan tästä ei voi olla. Nykyään oletetaan että universumi on niin iso "paikka" ettei valo ehti sitä koskaan kiertää, vaikka se maailmankaikkeuden rakenteen puolesta olisikin mahdollista. On olemassa myös vielä paljon oudompia ja moniulotteisempia universumin malleja. Eräässä niistä maailmankaikkeus on eräänlainen peilisali, jossa "seinät" luovat illuusion äärettömyydestä, vaikka se todellisuudessa on äärellinen ja suhteellisen pieni maailmankaikkeus. Yleisesti maailmankaikkeuden iäksi on laskettu se noin 12-15 miljardia valovuotta, mutta todellisuudessa sen tiedetään vain varmasti olevan ainakin miljardi valovuotta. Kaikki arviot siitä ylöspäin ovat enemmän tai vähemmän arvelua ja oletusta. Ajan saatossa useat tiedemiehet ovat yrittäneet etsiä eri puolilta maailmankaikkeutta spektriltään identtisiä galakseja niitä kuitenkaan löytämättä. Lopullisen ratkaisun maailmankaikkeuden rakenteeseen pitäisi tuoda pari lähivuosina laukaistavaa satelliittia, jotka etsivät taivaalta identtisiä kohteita. Vaikka kohteet olisivat hyvinkin "eri ikäisiä" ne pitäisi pystyä tunnistamaan samaksi kohteeksi.



"Avaruudessa on, riippuen teoriasta, 4-xxx ulottuvuuksia (26 taitaa olla jonkinsortin virallinen luku). Näistä ulottuvuuksista 22 on kietoutunut äärimmäiseen pieneen tilaan niin ettemme me kykene tiedostamaan niitä. Näitä ulottuvuuksia on mahdollista avata suurilla energioilla (sellaset kvasiljoonaa vetypommia ) mutta käytännössä niitä ei havaita ennenkuin loppu on lähellä (jos siis maailmankaikkeudessa on riittävästi massaa luhistumiseen ja uuteen imploosioon). "


Olen törmännyt useamman kerran viimeaikoina määritelmään "neliulotteinen pallopinta", kun joku on yrittänyt selittään kaikkeuden rakennetta. Perään on todettu, ettei sitä pysty selittämään tai hahmottamaan ja ilmoitettu sitten esimerkkinä se täyttyvä ilmapallo, jossa sen ilmapallon pinta on maailmankaikkeus ja pintaan piirretyt pisteet galakseja. Esimerkki kyllä selittää hyvin kaikkeuden laajenemisen ja sen että kaikki galaksit etääntyvät toisistaan, mutta mikä siitä tekee nimenomaan neliulotteisen? Olen myös kuullut sellaisen määritelmän että maailmankaikkeus on kuin yhteen kytketty letku, jossa poikittaissuunta kuvaa näkemäämme kolmiulotteista maailmankaikkeutta ja letkun pinnan ympärikiertäminen uutta käpertynyttä neljättä ulottuvuutta. Letkun halkaisija olisi ollut jokin mahdottoman pieni luku. Taisi olla se sama lukuarvo, jolla kaikki neljä perusvoimaa olivat samaa suuruusluokkaa. Se määriteltiin myös niin, että tuolloin kolmiulotteisesti paikallaan näkyvä hiukkanen itse asiassa kiersi neljättä ulottuvuutta. Sitä ei vain voi havaita.



"Tiettynä hetkenä jolloin ei ollut aikaa/tilaa kaikki materia oli tiivistynyt singulariteettiin (samanlaiseen kuin mustien aukkojen keskustassa). Tilaa ei ollut, todennäköisesti kuvittelet tässä kohtaa jotain yksinäistä pistettä ison pallon sisällä. Mutta sellainen kuvitelma on virheellinen, mitään palloa ei ole, ainoastaan piste jonka ympärillä ei ole mitään koska piste on kaikki mitä on . Tässä vaiheessa tuskin ihmetyttää miksi on helppo kritisoida nykytiedettä."


1960-luvulla syntyi teoria, jonka mukaan kaikkien massiivisten tähtien luhistuminen johtaisi itse asiassa uusien maailmankaikkeuksien syntymiseen. Tuolloin tähden keskelle muodostuva singulariteetti laittaisi liikkeelle uuden aika-avaruusalueen, oman maailmankaikkeuden. Eli mustan aukon syntyminen vastaisi omaa maailmankaikkeutemme alkuräjähdystä. Ei teoriaa kukaan ilmeisesti pysty edelleenkään kumoamaa, mutta ilmeisesti sen todennäköisyyteen ei juurikaan uskota.



"Avaruus on käytännössä neliulotteinen paikka jossa jokaisella hiukkasella on useita "tiloja".

Onko? Vai havaitsemmeko sen vain neliulotteisena, käytännössä se voi jotain aivan muuta..



"Singulariteetti synnyttää reiän tähän kudokseen ja siinä pisteessä ei ole aikaa eikä tilaa, mutta reikä laajenee mitä enemmän massaa/energiaa joutuu sen vaikutuspiiriin (aka. tapahtumahorisontin taakse). "


Niin, tai siellä on oma aika ja oma tila, mitä ei voi havaita ulkopuolelta.



"Avaruuden reuna, mikä se on? Taaskin kuva ilmapallosta täyttymässä on väärä koska teoriassa avaruuden ulkopuolella ei ole mitään ei edes tyhjyyttä. Tähänkään kysymykseen en osaa vastata kunnolla. "


Mikä ihme se on. Eihän siihen oikeasti osaa kukaan vastata. Tiedemiehet antaa vain oppineita arvauksia. Yleisesti ajatellaan, että maailmankaikkeus voi olla äärellinen tai ääretön sekä rajallinen tai rajaton sen rakenteesta riippuen.



"Tulevaisuudessa CERN:in hiukkaskiihdytinlabrassa kokeillaan uutta hyperkiihdytintä jolla törmäytetään molekyyliyhdisteitä ja jopa näkyviä hiukkasia lähellä valonnopeutta olevilla nopeuksilla. Yhtenä päivänä kokeessa on liikaa energiaa ja nuo kaksi kohdetta muodostavatkin pienen mutta ytimekkään mustan aukon, aukko alkaa kasvaa koska siihen ammutaan jatkuvasti pieniä hiukkasia. "


Heh. Jossain tiedelehdessä oli joku aika sitten jonkun uuden hiukkaskiihdyttimen pomon haastattelu, jossa se rauhoitteli "suurta yleisöä" siitä, ettei mustan aukon syntyminen ollut todennäköistä. Se antoi siihen jonkun mitättömän pienen arvon (taisi verrata, että se on melkein tai käytännössä 0), ja totesi että saatte olla rauhassa. Itselleni tuli tämä prosenttiluku/todennäköisyys luettuani heti yksi Jim Carey:n elokuva mieleen. Siinä joku nainen ilmoitti, että Careyn mahdollisuudet päästä kahville sen kanssa oli jotain yksi miljardista ja Carey vastasi siihen, että SE ON SIIS MAHDOLLISTA!!!! Ilmeisesti jonkinlaisten ongelmahiukkasten syntyminen hiukkauskiihdyttimissä on teoreettisesti mahdollista. Vaikka se musta aukko joskus törmäytysten takia syntyisikin, ei se kuitenkaan pystyisi mitään koskaan imemään. Nykytietämysten mukaan atomin ytimen kokoisia aukkoja voi olla olemassa, mutta ne tuskin pystyvät imemään yhtään mitään. Tai vaikka pystyisivätkin on se niin pientä ettei sillä ole mitään merkitystä maapallon kannalta.


"Jos joku väittää, että elämä maapallolla on saanut alkunsa maan ulkopuolelta tulleen meteorin kylkiäisinä saapuneista bakteereista, niin samalla hän väittää että maapallon ulkopuolella on hiilipohjaista elämää. "


Aikoinaan Marssista haetuissa näytteissä oli muuten vahvoja viitteitä elämästä. Niille tehtiin muistaakseni neljä testiä ja kolme ensimmäistä antoi tulokseksi, että näytteissä oli jäämiä orgaanisesta aineesta. Ratkaiseva neljäs testi oli sitten negatiivinen. Useampi tiedemies muuten arvelee että Europan kuussa saattaisi hyvinkin olla bakteereja. Aika näyttää.



"Ovatko nämä elämänmuodot sitten kehittyneet sille asteelle, että pystyisivät lentämään ufoilla tänne tarkastelemaan meidän touhuja ? Tai löytyykö tällaisia elämänmuotoja ? Vastataan nyt sitten, että pidän sitä mahdollisena. Ja miksei muualla maailmankaikkeudessa voisikin olla elämää, ei välttämättä samanlaista kuin mitä meillä täällä maapallolla on. Ja miten oikeastaan määritellään elämä ? Tarkoitetaanko sillä hiilipohjaisia eliöitä, mitä löytyy mm. maapallolta ? Vai älyllistä elämää ? Toisaalta (leimaamatta ketään) voisi sanoa, että ihminen näkee mitä hän haluaa nähdä. En kiellä enkä myönnä ufojen olemassaoloa, sanonpa vaan, että se on mahdollista. Mutta tällaisten "ufo-asioiden" osalla voisin sanoa, että itse en usko niiden olemassaoloon, ellen itse asiaa pysty toteamaan. Tai ellei joku luotettava taho niitä pysty uskottavasti mulle todistamaan. "


Niin, ellei ole uskonnollista painolastia, niin ei pitäisi olla vaikeaa myöntää, että maapallon ulkopuolella on todennäköisesti älykästä elämää. Se on yksinkertaisesti matemaattisesti todennäköistä, vaikka sitä miten kääntäisi. Se, että tapahtuuko "ensimmäistä yhteyttä" koskaan on taas aivan eri asia.


"Tämä kvanttifysiikka, rinnakkaiset maailmankaikkeudet jne. , ovatko ne todellisesti todettuja asioita vai tutkijoiden kehittämiä käsitteitä selittämään havaitsemiaan ilmiöitä (joita he eivät täysin tunne ?) ja ilmiöitä, joiden he epäilevät olevan olemassa. Kuten tässäkin tapauksessa, ne voivat olla olemassa tai sitten ei. Itse vaatisin taas niitä konkreettisia todisteita. "


Todisteita tuskin tulee lähivuosikymmeninä. Siihen asti kaikki todellakin on spekulaatiota.



"Rinnakkaisulottuvuuksista sen verran että niitä on muistaakseni standardimallin mukaan ainakin ne 26 joista 22 on käpertynyt kasaan tjsp. Tällaisista kuplauniversumeista/äärettömästä määrästä rinnakkaistodellisuuksia niin ei luonnollisestikaan ole saatu kokeellisia todisteita. Kuitenkaan en voi sanoa että ne olisivat humpuukia tms. kyseiset ilmiöt kuuluvat jo enemmänkin sinne väitöskirja-alueelle joten en ole oikea ihminen vastaamaan asioista. "


Niin, 1970-luvulla, tai vielä 1980-luvullakin, tiedemies olisi vähintäänkin pilannut tiedemiehen maineensa, jos se olisi ilmoittanut tutkivansa rinnakkaisulottuvuuksia. Teorioina nämä on tietenkin vanhoja, mutta vakavasti ne on taittu ottaa vasta 1990-luvulla. Aikaisemminkin ne olivat enemmänkin vain välttämättömyyksiä, jotka tulivat erilaisten teorioiden lisinä. Tuolloin erilaiset teoriat siis mahdollistivat niiden olemassa olon, muttei niitä kukaan vakavasti tutkinut.
 

TKH

Jäsen
Loppua kohti

Niin, tuli tuosta maailmanloppu ennustuksesta mieleen, että luin tässä joku vuosi sitten artikkelin, missä joku mainitsi että P-Amerikan mantreella on uinuva tulivuori, joka on tuhonnut ainakin kahdesti koko P-Amerikan mantereen kaikesta elämästä. Se on kuulemma muutaman miljoonan myöhässä keskiarvoisesta purkautumistahdistaan ja yleensä se merkitsee sitä rajumpaa purkausta mitä myöhemmässä se tulee.

Asteroidit lienee aika suosittuja maailmanlopun tuojia myös. Joku väitti tähänkin eräässä artikkelissa, että huomattavan isojen asteroidien keskiarvoinen väliaika (eli siis keskimääräinen aika isojen asteroiditörmäysten välillä) on jo mennyt ja elämme jo Jatkoajalla. Heh heh, sattupas hyvin!!
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Kun ketjuun taas tuli eloja niin pitänee vastata:
Eli ihan aluksi
"Todisteita tuskin tulee lähivuosikymmeninä. Siihen asti kaikki todellakin on spekulaatiota. "

Kvanttimekaniikka on saanut todisteensa ja niin on moni muukin asioista joista mainitsit. Tosin emme voi tietenkään varmasti sanoa että todisteet olisivat satavarmoja tms. mutta pääpiirteittään ne ovat "tosia".
On yhtä huono ajatus luottaa tieteen absoluuttisuuteen kuin taas luottaa tieteen "todistamattomuuteen". Tuolla tarkoitin siis sitä että tuollainen ylimalkainen "ei ole varma....ei ole todisteita...vielä xx-luvulla" ei ole järkevää. Tottakai pitää kritisoida tieteen "totuuksia" mutta jos homma menee liialliseksi niin ollaan tilanteessa jossa mitään tutkimusta ei voida suorittaa kun ei ole mitää pohjaa minkä takia tutkimus tehdään.

Jottei homma menisi Jagriksi :) niin pistetään tähän minun mietelmäni:

Alussa oli ilmiö. Seuraavana päivänä luotiin teoria A joka kattoi ilmiön näkyvän osan. A oli kuitenkin puutteellinen ja osin virheellinenkin koska A:n mukaan ilmiöllä ei ole ääntä. Tehtiin siis teoria B jossa ääni ja valo yhdistyivät. Nyt pystyttiin varmasti ennustamaan suuri osa ilmiön vaikutuksista. Kuitenkin on olemassa teoria C josta löytyy myös ilmiön vaikutukset avaruuden "kudokseen". Ja on teoria D joka kattaa edelliset ja....

Eli siis teorioita syntyy minkä kerkiää mutta vaikka uusi teoria syntyykin se ei tarkoita että vanhat olisivat vääriä tai merkityksettömiä, Newtonin fysiikkaa opetetaan yhä kouluissa vaikka yhtähyvin voitaisiin alkaa puhumaan nelivektoreista jne. koska ne vastaavat paremmin "todellisuutta".

Tähän kuitenkin minun on pakko puuttua
"
Yleisesti maailmankaikkeuden iäksi on laskettu se noin 12-15 miljardia valovuotta, mutta todellisuudessa sen tiedetään vain varmasti olevan ainakin miljardi valovuotta. Kaikki arviot siitä ylöspäin ovat enemmän tai vähemmän arvelua ja oletusta"

Ensinnäkin valovuosi on pituusmitta ei ajan :) noh tuo oli varmaankin vain lapsus mutta....
Maapallon iäksi on usean eri tieteenalan laskujen mukaisesti saatu väh. 4 mrd vuotta (taitaa 5 olla "oikea" mutta siitä voi aina keskustella). Eli jos maapallo on 4 mrd vuotta vanha se tarkoittaa että maailmankaikkeus maapallolta katsottuna on noin 4 mrd valovuotta säteeltään koska niin kauas ovat ensimmäiset fotonit ym. "lentäneet" tietenkään ei voida varmasti sanoa "avaavatko" fotonit maailmankaikkeuden kokoa....sainpas muuten juuri uuden kysymyksen proffille...
Maailmankaikkeuden ikää voidaan lähteä miettimään tähtien eliniän ja maapallon iän perusteella.
Maapallossa on hyvin paljon raskaita alkuaineita joita syntyy vasta myöhempien tähtisukupolvien tuhoutumisista. Eli tämä tarkoittaa sitä että on pitänyt syntyä väh. yksi tähti joka on räjähtänyt ennenkuin nykyinen aurinkokunta on voinut "kasaantua". Hiljalleen sitä ikää kertyy.

Luonnollisesti jos otat käyttöön sellaisen "asenteen" että mitään mitä en näe ei ole olemassa voit helposti kumota koko nykyisen fysiikan tutkimuksen.

Sokea usko on sama asia kuin sokea skeptisyys. Jagrilla ja sinulla on valitettavasti se yhteinen piirre että kummatkin heittävät ilmaan erilaisia teorioita joilla ei kuitenkaan ole hirveän vahvoja tuloksia takanaan.

Mutta älä suutu lähinnä halusin vain puuttua tuohon "liialliseen" spekulointiin koska sellainen ei aina toimikaan, olen huomannut sen itse fysiikkaa lukiessani.
 

mauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Re: JESS!

Viestin lähetti Predator
- Juu, heti kun paavi lakkaa paskantamasta... siis EI IKINÄ!

Jos nykyistä paavia tarkoitat, niin luulen, että pas...taminen loppuu sillä miehellä aika piankin. Alkaa ikä painaa. Vai useinko olet kuullut ulostettavan haudasta käsin? Tässä syvällinen kannanottoni. Sori. Yritin olla vitsikäs, mutta aina ei onnistu, ei edes joka kerta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös