TPS, media ja julkisuus

  • 3 095 972
  • 12 338

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Jaakko kirjoitti:
Jotakin positiivista juttua seurasta vaihteeksi: http://www.nhl.com/features/pond/turku070706.html

Tuiossahan pikemminkin puhutaan sitä kuinka kaikki oli hyvin? Sitä paitsi tuossahan on viitattu Juhani Tammiseen, joka sentään Jukka Koivun ja pääkaupunkiseudun median lailla yrittää tuhota eräänkin Midaksen uraa ja henkistä hyvinvointia katalilla salaliitoillaan.

"TPS has slipped just a tad over the last few years, but is now gearing up to rebound". But on what grounds, may I ask gentlemen?
 

snumi

Jäsen
jutun ydin Tepsin osalta

Jutussa sanotaan että Jursi vei eteenpäin suomalaista jääkiekkoa tuomalla uusia metodeja ja niitä ovat muut SM-seurat apinoineet. Saku Koivu sanoo että suurin hänen kehitykseensä vaikuttanut henkilö on ollut Jursi.

Jutun mukaan Urpo Ylönen on ollut loistava maalivahtivalmentaja, joka on tehnyt kasvateistaan aktiivisempia kuin mitä suomalaiset passiiviset tolppien välissä seisojat aiemmin olivat.

Suomen lätkäkuvio on artikkelin mukaan se, että isompien budjettien tiimit (kuten TPS) imee kykyjä pikkuseuroista. Lopulta NHL vie parhaat päältä. Mutta: onko niin että Tepsillä on tulevaisuuden NHL-tähdet imuroituna pikkuseuroista? Toisaalta pitää ikärakenne joukkueessa olla tasapainoinen.

Tuossa NHL-jutussa ei Midasta mainittu, minusta se johtuu siitä että hän ei ole kasvattaja. Onko joku hänen kasvateistaan muuttunut tähdeksi? Jortikka on käskyttäjä, joka ei kehitä pelaajia vaan piiskaa valmista joukkuetta. Sopii paremmin valmiin ostojoukkuen johtoon kuin rakentamaan tuntemattomista pelaajista voittavaa joukkuetta. Hän tunnistaa pelaajan tekemän virheen, mutta ei kerro miten asian oppisi tekemään paremmin. Siihen tarvitaan opettaja, kuten Jursi tai ehkä myös Tami. Varauksella, kun harjoituksia ei ole mahdollista nähdä, vaikea sanoa kuka siellä opettaa ja kuka ei. Midas sopii ostamaan pelaajia Tepsiin, eli valitsemaan kuka pelaa sitä peliä mitä hän haluaa nähdä.
 
Viimeksi muokattu:

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
IS:n SM-liigaliite 5.9. 2006

Mjaaha. Melko turpeaa tavaraa IS:n SM-liigaliitteessä taas esillä. Jortikan "romahduksesta" juttua, pelaajat stoorin mukaan 2005-06 täysin kypsiä "auktoriteettinsa ja valmennushalunsa menettäneeseen mieheen", Narvanmaa oli talvella-keväällä 2005 jo palkannut Curt Lundmarkin Turkuun mutta Big Hannulla oli Jortikka mielessä (!), seuran kassa ollut kesällä 2006 täysin kuiva ym. ym. Tuttua jorinaa täältäkin katsottuna, tästä päästään vain ylöspäin. Toivottavasti.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Pressiboxi kirjoitti:
Mjaaha. Melko turpeaa tavaraa IS:n SM-liigaliitteessä taas esillä.

Artikkelia voi suositella iltalukemiseksi niille muutamille joiden mielestä palloseurassa tehtiin asioita hyvin ja hienosti. Muutamat kohdat kyllä hiukan rajuja vaikka ne eivät sinänsä uutisena tulleetkaan. En pidä täysin mahdottomana etteikö ko jutun väittämiä selviteltäisi myös virallisimmissa yhteyksissä.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
kausi kirjoitti:
Artikkelia voi suositella iltalukemiseksi niille muutamille joiden mielestä palloseurassa tehtiin asioita hyvin ja hienosti. Muutamat kohdat kyllä hiukan rajuja vaikka ne eivät sinänsä uutisena tulleetkaan. En pidä täysin mahdottomana etteikö ko jutun väittämiä selviteltäisi myös virallisimmissa yhteyksissä.

Ainakin tossa näkyy mediasuhteiden merkitys aika olennaisesti. TPS maksaa aika kovaa hintaa triplavuosien ylimielisyydestään median suuntaan, taas kerran. Jos suhteet olisivat paremmat, tälläistä tikusta riitaa -settiä ei välttämättä IS:n liigaliitteessäkään tulisi julki. Nyt provoaminen ja psyykkaus on luultavasti ihan tietoista.
 

Topa

Jäsen
Kyllähän se näin on, että paineet on kovat ainakin seurajohdolla ensi kaudesta. Myös semmoista viestiä tullut, ettei Jortsukaan voisi niin sanotusti avautua ,ainakaan montaa kertaa tällä kaudella.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Topa kirjoitti:
Kyllähän se näin on, että paineet on kovat ainakin seurajohdolla ensi kaudesta. Myös semmoista viestiä tullut, ettei Jortsukaan voisi niin sanotusti avautua ,ainakaan montaa kertaa tällä kaudella.

Onneksi tilanteesta pääsee helposti pois. Pelaamalla/valmentamalla omalla tasolla, voittamalla pelejä. Ei tää sen vaikeempaa ole.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Pressiboxi kirjoitti:
Ainakin tossa näkyy mediasuhteiden merkitys aika olennaisesti. TPS maksaa aika kovaa hintaa triplavuosien ylimielisyydestään median suuntaan, taas kerran. Jos suhteet olisivat paremmat, tälläistä tikusta riitaa -settiä ei välttämättä IS:n liigaliitteessäkään tulisi julki. Nyt provoaminen ja psyykkaus on luultavasti ihan tietoista.

Muuten samaa mieltä mutta ei artikkeli nyt sentään ihan tikusta riita -settiä ole. Aika rajuja teesejä siinä on. Psyykkaus on ilman muuta tässä tapauksessa tietoista. Koulussakin aina kiusattiin polttopallossa sitä jannua joka oli hiilenä jo ennestään.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Ompas aikanaan menny ohitse julkisuus sen asian kohdalta jotta Curt Lundmark oli tehnyt sopimuksen tepsiin keväällä 2005, mutta jortikan tultua on sopimus jouduttu ostamaan ulos. Onko tämä asia aikanaan vahvistettu tepsin toimesta, vai onko tämä vain is-urheilun unelmaa?

Vähän on ot, mutta kun täysin menny tuo asia kyllä ohi.
 

Pyhä Maila

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Taitaa olla nyt niin että Lempisen Markon on ihan turha kinua Jortsulta haastatteluja seuraavaan vuosisataan. Sen verran rankkaa tekstiä Midasta kohtaan...

Toivottavasti mies osui arvioissaan oikeaan siitä että Jortsu yritti viime kauden melskauksellaan saada vain itselleen paremmat työkalut (eli joukkueen) tuleville kausille. Ja ens kaudella jortsu panee hösseliks, douppaa Kaitsun ja Lahnalahden täyteen efedriiniä ja Tepsi voittaa kaiken. Shaatana.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Pyhä Maila kirjoitti:
douppaa Kaitsun ja Lahnalahden täyteen efedriiniä ja Tepsi voittaa kaiken. Shaatana.

Kyllä Vahalahteen tarvittaisiin aineet Tiisanojalta, että alkaisi edes jotain tapahtua.
 

Hantta

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pargas IF, Sport, Bajen, Maple Leafs
Ohhoh. Olipa tosiaan aikamoinen täyslaidallinen Joren niskaan IS-Liigassa, eikä varmasti ihan syyttä. Surkuhupaisuudessaan viihdyttävää lukemista - ainakin näin masokistiselle luonteelle...
 
Viimeksi muokattu:

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Hantta kirjoitti:
Ohhoh. Olipa tosiaan aikamoinen täyslaidallinen Joren niskaan IS-Liigassa, eikä varmasti ihan syyttä.

Jortikka on syytön jos sitäkään. Artikkelista puuttuu keskeisen oivallus, sen ymmärtäminen että palloseura suorastaan huusi muutosta vuosi sitten. Hannu Jortikka teki sen mitä piti mitä tulee organisaation vaatimiin manöövereihin. Tilanne oli se, että koko paska oli ajamassa karille että heilahtaa. Kukaan tai mikään muu kuin Jortikan mouhoaminen ei olisi saanut aikaan tällaista muutosta.

Olen täysin tietoinen siitä hinnasta minkä prosessi maksoi, kaikkien aikojen heikoin palloseuran esitys. Jortikan toimia arvosteltaessa tämä urheilullinen katastrofi osoitti vain sen ettei edes Jortikka kyennyt yhtäaikaisesti uudistamaan rakenteita ja keskittymään valmennukseen. Jälkimäinen meni kiistatta perseelleen. Kumpi sitten oli pitkässä juoksussa tarkoituksenmukaisempaa?

Jortikan kaikista piirteistä, ominaisuuksista ja tempauksista ei todellakaan tarvitse pitää. Silti en olisi artikkelin kaltaista paskaa halunnut lukea. On hiukan eri asia huhuilla kaikenmaailman tarinoita, vaikka kuinka tosia olisivat jossain turuilla ja toreilla, kuin kirjoittaa niistä sivutolkulla lehtiin. Halusiko toimittaja sanoa, että Jortikan olisi tullut vain ja ainoastaan valmentaa? Vai että Jortikka ei osaa enää valmentaa? Ettei häntä kiinnosta valmentaa?

Jortikan nostaminen joksikin palloseuran viime kauden konttauksen symboliksi on väärin, epäreilua ja sen ymmärtämättömyyttä mihin toisenlainen tie olisi johtanut.

Jortikka on nykyisellään helvetin helppo vihollinen. Mies on aina ollut käytökseltään samanlainen, hyvinä aikoina vaan jolloin hän tosiaan muutti kaiken kullaksi eivät kaikenmaailman loukkaantuneet kehdanneet kirjoitella viiden sivun herjauksia aviiseihinsa. Nyt on moni nähnyt tilaisuutensa tulleen. Jortikka voi lopettaa kirjoittelun alkuunsa viimeistään ensi-ensi kaudella mikäli palauttaa itsensä siihen kategoriaan jonne kuuluu, voittavaksi valmentajaksi. Hyvin käyttäytyvää herrasmiestä hänestä tuskin saadaan, sen sijaan erinomaiseksi valmentajaksi hänellä on tiedot&taidot edelleen.

Edit: poistettu viittauksia aiempiin vuosiin
 
Viimeksi muokattu:

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
kausi kirjoitti:
Halusiko toimittaja sanoa, että Jortikan olisi tullut vain ja ainoastaan valmentaa? Vai että Jortikka ei osaa enää valmentaa? Ettei häntä kiinnosta valmentaa?

No mutta. Valmentajaksi hänet Turkuun hankittiin, ei yritysjohtajaksi. Jos mies varsinaisessa toimessaan tekee kaiken positiivisen toiminnan ympärillään mahdottomaksi, ja koutsaa ylemmän keskitason resurssit sarjan pohjalle, on hän työssään epäonnistunut. Jortsulla on ansionsa mutta mitä tahansa paskaa ei häneltäkään tarvitsee ottaa vastaan.

Toivottavasti sekä Jortikka että joukkue ymmärtävät kuitenkin sen, että notkosta on mahdollisuus nousta takaisin huippuseuraksi. Se onnistuu omalla tasolla illasta toiseen pelaamalla ja omalla tasolla illasta toiseen valmentamalla. Ja sillä, että oikeat johtajat johtavat oikeasti yritystä eikä kiekkoniilot johda vain leikisti. Jälkimmäisellä näköalatasanteella Narvanman ja Jortikan edesottamuksilla kabineteissa ei välttämättä ole hirveän suurta eroa.
 
Viimeksi muokattu:

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Pressiboxi kirjoitti:
No mutta. Valmentajaksi hänet Turkuun hankittiin, ei yritysjohtajaksi. Jos mies varsinaisessa toimessaan tekee kaiken positiivisen toiminnan ympärillään mahdottomaksi, ja koutsaa ylemmän keskitason resurssit sarjan pohjalle, on hän työssään epäonnistunut. Jortsulla on ansionsa mutta mitä tahansa paskaa ei häneltäkään tarvitsee ottaa vastaan.

En väittänytkään etteikö Jortikka olisi epäonnistunut valmennuksessa. Ihan kiistattomasti näin kävi. En siltikään ymmärrä sitä ettei koko joukkueen ml sen puiteorganisaation todellista alennustilaa oteta huomioon Jortikan toimia arvioitaessa. Koko paska konttasi, Jortikka sen mukana. Sanotaanko nyt sitten vaikka näin; suurelle yleisölle joka ei ole jaksanut/viitsinyt perehtyä organisaation todellisiin ja mammuttimaisiin ongelmiin, artikkelista ja muutoinkin välittyy ainoastaan kuva siitä että Jortikan syy. Asia nyt kumminkaan ei ole ihan näin yksioikoinen.

Jortikan touhuista ei tarvitse pitää mutta viime kauden aikaisia otteita arvioitaessa on syytä ottaa huomioon se tilanne johon mies täräytettiin. Jos valmennuksellinen alamäki jatkuu edelleen, on kritiikki väistämätöntä ja helpommin hyväksyttävää.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
kausi kirjoitti:
En väittänytkään etteikö Jortikka olisi epäonnistunut valmennuksessa. Ihan kiistattomasti näin kävi. En siltikään ymmärrä sitä ettei koko joukkueen ml sen puiteorganisaation todellista alennustilaa oteta huomioon Jortikan toimia arvioitaessa. Koko paska konttasi, Jortikka sen mukana. Sanotaanko nyt sitten vaikka näin; suurelle yleisölle joka ei ole jaksanut/viitsinyt perehtyä organisaation todellisiin ja mammuttimaisiin ongelmiin, artikkelista ja muutoinkin välittyy ainoastaan kuva siitä että Jortikan syy. Asia nyt kumminkaan ei ole ihan näin yksioikoinen.

Ahaa, jo vain, nyt sytyttää. Jep, ei se koko setti Jortsun vikaa tietenkään ollut ja ole. Onhan syöksylaskua jatkunut jo pitkään ja perin passiivisen seurahallituksen hyväksymänä vielä. Se mikä tietysti ihmetyttää on se, miksi Jortikka ei kehitysjohtajana tarttunut samoihin epäkohtiin viisi vuotta sitten? Organisaatiohan oli aivan retuperällä jo silloin ja melko kammottavat toimijat eri palleilla istumassa. Vai yritetäänkö tässä siirtää huomiota siihen, että eritoten Koivun koutsauskaudella tehtiin jotain anteeksiantamatonta taloudelle? Voi olla näinkin, toisaalta tässä kohdin yksi hyvin läpinäkyvä valtapoolitaistelu alkaa kaivautua esiin. Ettei vaan pelottaisi toista osapuolta hävitä kiistaa, ajaa firmaa omilla toimilla tai niistä huolimatta konkurssitilaan - ja kaataa sitä kautta paketti suoraan esim. Koivujen käsiin, joille finansiaalista apua luultavasti virtaa helposti. Toinen osapuolihan väittää jo epäsuorasti, että pitkät sopimukset jne. ovat ajojahtia, joiden tarkoituksena oli tuhota yksi ura valmennuksen saralla ja seura siinä sivussa. Tai yksi seuran valtapooleista nyt ainakin.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Pressiboxi kirjoitti:
Voi olla näinkin, toisaalta tässä kohdin yksi hyvin läpinäkyvä valtapoolitaistelu alkaa kaivautua esiin. Ettei vaan pelottaisi toista osapuolta hävitä kiistaa, ajaa firmaa omilla toimilla tai niistä huolimatta konkurssitilaan - ja kaataa sitä kautta paketti suoraan esim. Koivujen käsiin, joille finansiaalista apua luultavasti virtaa helposti.

Paljon on homeista vettä Aurajoessa virrannut ja miehiä vaihdettu mutta valtapeli jossakin muodossaan pysyy ja säilyy. TPS, jääkiekon eduskunta, poliittisen kähminnän keskittymä vai miten se nyt artikkelin mukaan menikään.

Keitäköhän nämä "räkänokat" ovat joihin Jortikka samaisessa artikkelissa viittaa? Toimistolle palkattuja koivulaisia, toimittajia vai keitä? Meneekö ensi kausi heitä savustaessa? Entä nimettömänä haastateltu pelaaja, onko hän juuri se josta on paljon on kulisseissa puhuttu? Jos on niin eipä taideta ensi kaudellakaan nauttia harmonisesta yhteishengestä.....

Edit: poistettu viittauksia aiempiin vuosiin
 
Viimeksi muokattu:

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
kausi kirjoitti:
Keitäköhän nämä "räkänokat" ovat joihin Jortikka samaisessa artikkelissa viittaa? Toimistolle palkattuja koivulaisia, toimittajia vai keitä? Meneekö ensi kausi heitä savustaessa? Entä nimettömänä haastateltu pelaaja, onko hän juuri se josta on paljon on kulisseissa puhuttu? Jos on niin eipä taideta ensi kaudellakaan nauttia harmonisesta yhteishengestä.....

Enpä muuten ole asiaa aiemmin ajatellutkaan mutta tietyt toimiston rekrytoinnithan ovat "valtapoliittisesti" melko värittyneitä, jos asian niin haluaa nähdä? Ko. pelaajasta ei hajua kuten ei Jortsun vihollisistakaan. Toivottavasti molemmat eksisteeraavat reaalimaailmassa myös, eivätkä ole esim. täältä konstruoituja virtuaalihahmoja. Median suuntaan HC on uhonnut jo vuosia, ei mitään uutta auringon alla.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Pressiboxi kirjoitti:
Enpä muuten ole asiaa aiemmin ajatellutkaan mutta tietyt toimiston rekrytoinnithan ovat "valtapoliittisesti" melko värittyneitä, jos asian niin haluaa nähdä? Ko. pelaajasta ei hajua kuten ei Jortsun vihollisistakaan. Toivottavasti molemmat eksisteeraavat reaalimaailmassa myös, eivätkä ole esim. täältä konstruoituja virtuaalihahmoja. Median suuntaan HC on uhonnut jo vuosia, ei mitään uutta auringon alla.

Mulle tämä räkänokka asia juolahti mieleen vasta eilen, sama koskee sen henkilöitymistä. Pelaajasta jonka on väitetty hämmentäneen mulla on ainoastaan kuulopuheet tiedossani. Mitä tulee täällä konstruktoituihin virtuaalihahmoihin niin välillä ei voi välttyä ajatukselta että urheilutoimituksen esimies pyytää kirjoittamaan vittumaisen jutun palloseurasta ja ensi töikseen käydään taustatyöksi tsekkaamassa mitä paskaa jatkoajassa on kirjoitettu. Tai sitten ryyditetään juttua hallijuoruilla. Sellaista ja sellaisia oli tuossakin artikkelissa mukana. Vai missä on ennen kirjoitettu teltassa nukkumisesta tai vahvistettu edes harkittavan kiinteistöjen myyntiä jne. Osa tai kaikkikin näistä ovat/voivat olla ihan faktoja, ei siinä mitään.
 

JV

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
kausi kirjoitti:
Mitä tulee täällä konstruktoituihin virtuaalihahmoihin niin välillä ei voi välttyä ajatukselta että urheilutoimituksen esimies pyytää kirjoittamaan vittumaisen jutun palloseurasta ja ensi töikseen käydään taustatyöksi tsekkaamassa mitä paskaa jatkoajassa on kirjoitettu.
Ihan näin ulkopuolisena silmään pisti jutussa se, että Narvanmaata ei juuri mainittu. JA:ssa taas Jouko on ollut sylkykuppi numero 1. Mitähän tästäkin pitäisi sitten päätellä.
 

Popov

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
JV kirjoitti:
Ihan näin ulkopuolisena silmään pisti jutussa se, että Narvanmaata ei juuri mainittu. JA:ssa taas Jouko on ollut sylkykuppi numero 1. Mitähän tästäkin pitäisi sitten päätellä.

Ihan totta, että TPS-fanitkin ovat Jortikan tavoin keskittyneet kritisoimaan lähinnä Narvanmaata. Itse luin tuon jutun vasta nyt kokonaan ja pakko sanoa, että vaikka kuinka on pitänyt Midasta huippuvalmentajana, laski hänen arvonsa silmissäni huomattavasti.
Aika käsittämättömän heikkoa omistautumista omalle joukkueelleen. Jo tuo ensimmäinen kommentti Pitsiturnauksen ja F1-kisan päällekkäisyydestä kertoo paljon.
On helppo uskoa, ettei pelaajiakaan paljoa kiinnosta tehdä töitä jos minkäänlaista kiitosta ei heru.
 

Annamaila

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Popov kirjoitti:
Ihan totta, että TPS-fanitkin ovat Jortikan tavoin keskittyneet kritisoimaan lähinnä Narvanmaata.
Jaa, minä kyllä käsitin tuon Narvanmaan puuttumisen niin, että kirjoittaja oli "Narvanmaa-mielinen", kun Narvanmaa-kritiikki oli kokonaan sivuutettu. Tosin en ole tekstiä vielä käsiini saanut, joten konteksti puuttuu.

Muuhun viestiisi yksi kommentti: kannattaa muistaa, että kaikki, mikä lehdessä lukee ei välttämättä ole ihan totta. Osa jutuista taas saattaa olla totta, mutta väriteltyjä... Eli välillä kannattaa harrastaa hieman lähdekritiikkiä tällaisten juttujen suhteen.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Annamaila kirjoitti:
Muuhun viestiisi yksi kommentti: kannattaa muistaa, että kaikki, mikä lehdessä lukee ei välttämättä ole ihan totta. Osa jutuista taas saattaa olla totta, mutta väriteltyjä... Eli välillä kannattaa harrastaa hieman lähdekritiikkiä tällaisten juttujen suhteen.

Oma tulkintani on, että ensin toimittaja on arvioinut palloseuran suurimmaksi syntipukiksi Jortikan ja hänen heikoksi (perustellusti) arvioimansa viime kauden valmennukselliset esitykset. Sen jlk kaikki maailman mahdollinen paskapuhe sekä toreilla liikkuneet teesit on valjastettu tätä näkemystä tukemaan. Faktoissa ei välttämättä ole mitään totuudenvastaista, samoja juttuja on kuultu epävirallisissa yhteyksissä vuositolkulla. Niiden allokoiminen päämäärää tukemaan ilman että kerrottiin myös mahdollisista muista syistä, sen sijaan oli mielestäni erittäin mielenkiintoinen tietoinen valinta. Ketä haastateltiin juttua varten, kuka oli nimetön pelaajalähde (ei tuottane vaikeuksia hahmottaa kuka) ja miksi vain ja ainoastaan häntä käytettiin lähteenä yms?

Jos artikkelia vertaa esim Jatkoajan tuoreeseen juttusettiin palloseuran osalta, on mielestäni jälkimmäinen laatutavaraa. Suoraan sormella osoittelematta ja asioita kokonaisvaltaisesti valaisten tekstiä jolla ei pyritä jonkun yksittäisen tekijän mollaamiseen kokonaisvaltaisessa konttauksessa. Eipä siinä mitään, minut jos laitettaisiin kirjoittamaan (lukijoiden onneksi sentään ei tällaista rangaistuslajia tunneta) näkemykseni konttauksen syistä, olisi jälki varmasti samalla tasolla kuin IS:n artikkeli mitä näkemysten yksioikoisuuteen tulee.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös