Mainos

TPS kaudella 2019–2020

  • 589 247
  • 2 357

Mas@

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Lassi Etelätalo
Tuossa Myllyn ohitse sahannut monta päivää ja omastakin kiinnostuksesta kertoo jotain se että luen eilisestä tilaisuudesta vasta nyt. Niin on väljähtyneen kotikaljan maku kaikessa Tepsiin liittyvässä. Ihan kuin Hanttakiekon "kulta"vuosina...

Jotain rajua ja yllättävää tekoa vaatisi nyt joskaan en jaksa uskoa sellaiseen.

Sorry, piti vähän purkaa sydäntä..
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

kopo

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tuossa Myllyn ohitse sahannut monta päivää ja omastakin kiinnostuksesta kertoo jotain se että luen eilisestä tilaisuudesta vasta nyt. Niin on väljähtyneen kotikaljan maku kaikessa Tepsiin liittyvässä. Ihan kuin Hanttakiekon "kulta"vuosina...

Jotain rajua ja yllättävää tekoa vaatisi nyt joskaan en jaksa uskoa sellaiseen.

Sorry, piti vähän purkaa sydäntä..

Sama, toki tämä koskee vain jääkiekko-TPS:aa. Salibandy säväytti tällä kaudella ihan pirusti ja tänään istutaan innokkaana Veritaksella jalkapallon parissa.
 

aurajoki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TPS
Aurinko paistaa ulkona hienosti ja kesää pukkaa. Kaiken siis pitäisi olla kondiksessa, mutta, kun tässä vielä muutaman ajatuksen uhraa jääkiekollekin näin alkavien MM-kisojen kunniaksi, niin valitettavasti on sanottava, että ensi kausi TPS-kannattajille näyttäytyy tällä hetkellä todella surkeana. Joku voisi sanoa, ettei vielä kannata murehtia, mutta, kun julkisuuteen on TPS:n taholta jo tosiasiana kerrottu, että korkeintaan 2-3 pelaajaa voi nykyisten tiedossa olevien pelaajien lisäksi vielä joukkueeseen tulla, niin pahalta kyllä tuntuu. Menestymismahdollisuudet ovat korkeintaan luokkaa "säälipleijarit ovat meidän mestaruus". Tällainen tavoite ei kyllä pitäisi yhtäkään TPS-kannattajaa innostaa odottamaan ensi kauden alkua.

Muutamat liigajoukkueet ovat jo tähän mennessä lyöneet pöytään ensi kaudeksi sellaisen jo rosterin, että Liigan pitäisi olla tasoltaan todella huono, jos TPS:lle kesän aikana "vahvistuksiksi" tulevat Ruotsin Mestis-tason pari "svenssonia" pystyisivät dominoimaan Liigassa ja johtamaan lähes kahdestaan TPS:n Liigan kärkipaikoille. Ei satavarmasti tule onnistumaan ja on täysin turha uskoa, että jonkinlainen ihme tässä suhteessa tapahtuisi. Kun vielä ottaa huomioon, kuka häärii TPS-aitiossa valmentajana ensi kaudellakin, niin ihmeen mahdollisuus poistuu täysin.

Todella ikävää, että Turussa, jossa on Suomen parhaimmat mahdollisuudet sekä urheilullisesti että taloudellisesti menestyvän jääkiekon harjoittamiseen, on kaiken toiminnan vaatimustaso asetettu niin alas, että mikä tahansa lopputulos riittää. TPS onkin tässä suhteessa Suomessa aivan poikkeuksellinen organisaatio, sillä monessa muussa organisaatiossa "tuuletusta" olisi tehty rivakkaalla otteella, ja harjoittelijat vaihdettu ammattilaisiin jo ajat sitten. Täällä vaan menestystähtäintä siirretään vuosi kerrallaan eteenpäin, ja ihme kyllä tällainen "vatulointi" kelpaa suurelle osalle TPS-kannattajista.

Koska kauniin ja aurinkoisen päivän kunniaksi pitää olla positiivisella mielellä, niin toivotaan, että Suomen MM-joukkue esiintyy samalla taistelutahdolla ja sitoutumisella MM-Kisoissa mitä HPK Liigan loppuotteluissa ja osoittaa, että valmennuksella, sen suunnittelemalla nykyjääkiekkoon soveltuvalla pelitavalla sekä pelaajiston 100%:lla onnistumisella saavutettaisiin hyvä lopputulos ja pelit olisivat katsomisen arvoisia.
 

kone82

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
. Joku voisi sanoa, ettei vielä kannata murehtia, mutta, kun julkisuuteen on TPS:n taholta jo tosiasiana kerrottu, että korkeintaan 2-3 pelaajaa voi nykyisten tiedossa olevien pelaajien lisäksi vielä joukkueeseen tulla, niin pahalta kyllä tuntuu.
Missä on sanottu että korkeintaan 2-3 pelaajaa tulee? Mä olen ymmärtänyt että 2-3 tulee ja sitten katsotaan vielä kuinka moni lähtee NHL:ään sopimuksenalaisista.

Ei sen puoleen että tuo nykyinen joukkue mitään hurraahuutoja aiheuttaisi. Keskikastia ja maksimisuoritus on playoffeihin pääsy.
 

Kanada-malja

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, NYR, COL
Aurinko paistaa ulkona hienosti ja kesää pukkaa. Kaiken siis pitäisi olla kondiksessa, mutta, kun tässä vielä muutaman ajatuksen uhraa jääkiekollekin näin alkavien MM-kisojen kunniaksi, niin valitettavasti on sanottava, että ensi kausi TPS-kannattajille näyttäytyy tällä hetkellä todella surkeana. Joku voisi sanoa, ettei vielä kannata murehtia, mutta, kun julkisuuteen on TPS:n taholta jo tosiasiana kerrottu, että korkeintaan 2-3 pelaajaa voi nykyisten tiedossa olevien pelaajien lisäksi vielä joukkueeseen tulla, niin pahalta kyllä tuntuu. Menestymismahdollisuudet ovat korkeintaan luokkaa "säälipleijarit ovat meidän mestaruus". Tällainen tavoite ei kyllä pitäisi yhtäkään TPS-kannattajaa innostaa odottamaan ensi kauden alkua.

Muutamat liigajoukkueet ovat jo tähän mennessä lyöneet pöytään ensi kaudeksi sellaisen jo rosterin, että Liigan pitäisi olla tasoltaan todella huono, jos TPS:lle kesän aikana "vahvistuksiksi" tulevat Ruotsin Mestis-tason pari "svenssonia" pystyisivät dominoimaan Liigassa ja johtamaan lähes kahdestaan TPS:n Liigan kärkipaikoille. Ei satavarmasti tule onnistumaan ja on täysin turha uskoa, että jonkinlainen ihme tässä suhteessa tapahtuisi. Kun vielä ottaa huomioon, kuka häärii TPS-aitiossa valmentajana ensi kaudellakin, niin ihmeen mahdollisuus poistuu täysin.

Todella ikävää, että Turussa, jossa on Suomen parhaimmat mahdollisuudet sekä urheilullisesti että taloudellisesti menestyvän jääkiekon harjoittamiseen, on kaiken toiminnan vaatimustaso asetettu niin alas, että mikä tahansa lopputulos riittää. TPS onkin tässä suhteessa Suomessa aivan poikkeuksellinen organisaatio, sillä monessa muussa organisaatiossa "tuuletusta" olisi tehty rivakkaalla otteella, ja harjoittelijat vaihdettu ammattilaisiin jo ajat sitten. Täällä vaan menestystähtäintä siirretään vuosi kerrallaan eteenpäin, ja ihme kyllä tällainen "vatulointi" kelpaa suurelle osalle TPS-kannattajista.

Koska kauniin ja aurinkoisen päivän kunniaksi pitää olla positiivisella mielellä, niin toivotaan, että Suomen MM-joukkue esiintyy samalla taistelutahdolla ja sitoutumisella MM-Kisoissa mitä HPK Liigan loppuotteluissa ja osoittaa, että valmennuksella, sen suunnittelemalla nykyjääkiekkoon soveltuvalla pelitavalla sekä pelaajiston 100%:lla onnistumisella saavutettaisiin hyvä lopputulos ja pelit olisivat katsomisen arvoisia.

Pitihän viime kauden joukkueenkin olla kovaa tasoa, ainakin paperilla, mutta olihan se nähtävissä jo pitkään, ettei menestystä tule. Nyt mielestäni ei ole pahemmin edes toivottavissa, että mentäisiin pitkällekin. Viime ja edelliskaudenkin rosteri oli aivan eri luokkaa tähän verrattuna.

Millä perusteella odotetaan, että vamma-alttiit pelurit tuosta vertyisivät?

Jos miettii jotain Sami Sandellia, niin eikös esimerkiksi hänkin taas ollut klesana Sveitsissä Uskooko joku tosiaan, että Filppula , Suoranta ja ehkäpä Korpikoski ovat yhtään sen freesimpiä kuin tänä keväänä. No, Korpikoski saattaa petrata, jos muita vammoja ei tule.
 

Negapetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Millä perusteella odotetaan, että vamma-alttiit pelurit tuosta vertyisivät?
Joku taisi kommentoida Myllyn tilaisuudessa nähneensä Nättisen keppien kanssa. Sopii kyllä kuin nyrkki silmään tepsin rosteriin. Jotenkin tänne aina onnistutaan haalimaan kiekkomaailman lasinilkat. Ja sitten ihmetellään, kun on taas huonoa tuuria äijien ollessa telakalla.
 

Juippi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Joku taisi kommentoida Myllyn tilaisuudessa nähneensä Nättisen keppien kanssa. Sopii kyllä kuin nyrkki silmään tepsin rosteriin. Jotenkin tänne aina onnistutaan haalimaan kiekkomaailman lasinilkat. Ja sitten ihmetellään, kun on taas huonoa tuuria äijien ollessa telakalla.

Kolme viimeisintä kautta Nättisellä käytännössä täydet pelit pelattuna. Viime kaudella istui filtissä jossain kohtaa, siitä tuli huilia.
Eli ei kai TPS ole voinut tietää sopimusta tehdessään, että kauden jälkeen joku paikka vaatii korjaamista, jonka johdosta köpötellään hetki kepukoilla? Näen kyllä tuon ironian asian taustalla, mutta ei kaikki nyt niin paskaa ole, kun täältä saa taas lukea.
 

juhis82

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS,Detroit Red Wings,Kanada
Ei se varmaan valittamalla parane mutta kyllä toi liika posiitivuuski rupee tympii. Tuntuu että toimii ja pelaa TPS miten tahansa niin joillekin se on hyvä ja ok suoritus. Pahinta on kuitenkin se, että se on päättäville henkilöille ok. Itsellä luotto ensikauden suhteen on alhaalla. Hyvä jos sääleihin päästään tuolla joukkueella.
 

Negapetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kolme viimeisintä kautta Nättisellä käytännössä täydet pelit pelattuna. Viime kaudella istui filtissä jossain kohtaa, siitä tuli huilia.
Eli ei kai TPS ole voinut tietää sopimusta tehdessään, että kauden jälkeen joku paikka vaatii korjaamista, jonka johdosta köpötellään hetki kepukoilla? Näen kyllä tuon ironian asian taustalla, mutta ei kaikki nyt niin paskaa ole, kun täältä saa taas lukea.
No juu, enemmän kommenttini oli yleistä päivittelyä tepsin kärkiäijien lasarettialtiudesta, varsinkin jos Nättinen osoittautuu samaan klaaniin kuuluvaksi, kuin kritiikkiä kyseistä hankintaa kohtaan. Toivottavasti ei kummemmasta ole kyse ja on syksyllä askissa.
 

Fattsson

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pittsburgh Penguins
Ei se varmaan valittamalla parane mutta kyllä toi liika posiitivuuski rupee tympii. Tuntuu että toimii ja pelaa TPS miten tahansa niin joillekin se on hyvä ja ok suoritus. Pahinta on kuitenkin se, että se on päättäville henkilöille ok. Itsellä luotto ensikauden suhteen on alhaalla. Hyvä jos sääleihin päästään tuolla joukkueella.

En mä nyt sanoisi, että ihmiset aina positiivisesti suhtautuvat, pikemminkin rationaalisesti. Paskaa-parhautta -akselille mahtuu aika paljon mielipiteitä.
 

Viheltää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turku + länsirannikko
Kyllä negatiivisuus ainakin itseä harmittaa enemmän. Toukokuun alku ja ensi kausi jo kuulemma menetetty. TPS tarvii Palveen korvaajan. Olen täysin varma että sellainen myös hankitaan. Se olisi vaan pitänyt hankkia jo 2018 vuoden puolella kun kaikki jo tiesi että Oula joukkueessa jatka. Onko kotimaisia senttereitä ylipäätään enää vapaana..?
 

Lätkäfani66

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC TPS
Tepsin joukkue on tällä hetkellä niin hajuton ja mauton, ettei odotuksia ole oikein mihinkään suuntaan. Ja ihan sama fiilis kuin tuossa ylhäällä Mas@ toteaa. Nimekkäistä pelaajista edelleen odotan mm. Bonon jatkoa - tai tietoa, mitä aikoo tehdä? Ja onko Tepsi edes kiinnostunut Bonon palveluksista ensi kaudella... Itsehän taisi jossain Länsi-Suomen haastiksessa todeta, että tod.näk. ura jatkuu, ja Turussa jos mahtuu mukaan.
Muuten tuo joukkue ei herätä oikein mitään...
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

Suurmestari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
EI tässä ole syytä olla yltiöpositiivinen, mutta ei myöskään yli negatiivinen. Paras suhtautuminen on tällä hetkellä tyynen realistinen. Itse ainakin pyrin analysoimaan tilannetta neutraalisti. Tepsi tuskin kuuluu ensi kaudella TOP 4 mestarisuosikkeihin, mutta ei me tulla missään nimessä olemaan sarjan pohjilla. Jos erilaisia ajatuksia halutaan ilmoille heittää, niin voitaisiin ajatella niinkin, ettei se ole oleellista, että hankitaanko ensi kaudeksi vielä muutama huippuyksilö, haetaanko lyhytnäköisesti yksittäistä pikavoittoa mestaruuden muodossa tai kuinka kova nippu meillä on paperilla kasassa.

Kuten HPK:n esimerkki osoittaa, niin menestystä tulee kovalla työnteolla, toimivalla taktiikalla, joukkuepelillä, sillä, että jokainen organisaation jäsen tekee kaikkensa joukkueen eteen, joukkue on urheilullinen ja haluaa menestyä sekä kaikki tietävät mitä tehdään ja mitä ollaan tekemässä. Oli sitten kyseessä pelaaja, valmentaja, UTJ tai toimitusjohtaja. Kokonaisuus kuitenkin lopulta ratkaisee sen, että tuleeko menestystä vai ei. Toki tarvitaan taitavia yksilöitä, jotka pystyvät ratkaisuihin omalla henkilökohtaisella osaamisellaan, mutta ei heistäkään iloa ole, jos eivät pelaa joukkueelle. Voisi ihan hyvin ajatella, että hyvin valmennetulla joukkueella, joka materiaalin puolesta on keskinkertainen, voidaan menestyä huippuyksilöistä koostuvaa joukkuetta paremmin. Hyvällä ja yhtenäisellä joukkuepelillä voidaan saada paljon hyvää aikaiseksi. Menestyksen avaintekijöitä on myös toimiva organisaatio, jossa jokainen henkilö on raudanluja ammattilainen. Apuna voi sitten olla näitä "harjoittelijoita".

Tepsillä organisaationa olisi paljon opittavaa Tapparasta, Kärpistä, HPK:sta ja jopa Ilveksestä. Ilveskin teki taloudellisesti positiivisen tuloksen viime tilikaudella ja muutenkin heillä näyttää olevan valoa tunnelin päässä. Tepsi ei organisaationa ole vielä sillä tasolla, että jatkuva menestyminen olisi mahdollista. Paljon on kehitystä tapahtunut parempaan suuntaan, jos ajatellaan tilannetta neljä viisi vuotta sitten. Tekemistä riittää kyllä ja organisaatiokulttuurissa sekä toimintakulttuurissa on joitain huonoja piirteitä.

Hyvinkin on mahdollista, että Tepsi on ensi kaudella keskinkertaisemmalla materiaalilla jopa parempi, kuin tällä kaudella. Minä odotan Tepsiltä ensi kaudella tasapainoista tekemistä alusta loppuun asti ilman suuria heilahduksia suoritustasossa. Toivon ja haluan, että Tepsi pelaa mestaruudesta ja voittaisi mestaruuden pitkästä aikaa. Se on ok, jos Tepsi pelaa hyvän ja tasapainoisen kauden, mutta putoaa puolivälierissä hyvästä suorituksesta huolimatta, jos vastustaja vain oli vielä parempi. Ei siinä mitään, jos Tepsi pelaa hyvin tai loistavasti, mutta vastustaja on vieläkin parempi. Tämän kauden loppua on mahdotonta hyväksyä. Omalta osaltani suurin epäluottamus kohdistuu Kaskiseen, eikä hän minua vakuuta. Mielelläni totean, että hän on oppinut ja kehittynyt.
 

Wildhockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boston Bruins
Kyllä valitettavasti se vaan niin on että ensi kaudesta en odota mitään kaunista. Veikkaan et sijoitus tulee olemaan siinä 8-10 paikkeilla.
Varsinkin tällä : pakki+pakki+lh+kulma=hävitty hyökkäys. Niin todellakaan tolla ei pelejä voiteta.
 

Finlandi_36

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Nyt osui paska tuulettimeen. Voiko ensi kaudesta odottaa enään mitään? Pakkohan se on korvaaja Sundille hankkia jostain ulkomaan sarjasta. Kova saisi hankinta olla. Samoin tarvitaan hyökkääjä, jota kyllä Shinnimin voisi olla.
Eli koska Sund lähti uskon että TPS tulee hankkimaan vielä yhden pakin lisää tuosta ajatellusta hankintamäärästä.
Eli siis olisiko loput hankinnat: Sundin korvaaja+Heikkinen+Wirtanen+Shinnimin+Holm/Windlert?

Edit. Ja tämä siis täysin mutuilua
 
Viimeksi muokattu:

Fremont

Jäsen
Ja Nättinen Anaheimiin! Ei Vaiskaan, kolmen sekunnin alkujärkytyksen jälkeen hemmetisti onnea Sundille tsäänssistä, uskomaton nousu divareista änärisopimukseen, vaikka siellä ei peliäkään pelaisi. Sitten joskus entistä parempana takaisin meille?

Puolustuksen kiekollinen ja maalintekotaito kärsi kyllä kovan kolauksen, eikä taida Windlertistä olla mitään apua tuohon suuntaan. Tosin, eivätpä ne rosteripaikkaa jonottavat nuoret ilman peliaikaa pysty taitojaan näyttämään. Ehkä vähiten huonoja ratkaisuja tähän kohtaan olisi Heikkisen yhden vuoden motivaatio, muuten tulee entistä vaikeampaa.
 

Juippi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Ei Sund NHL-tason puolustaja ole mielestäni. Kiekolla ihan ok tasoinen, mutta puolustuspään pelaaminen melkoisesti hukassa. Toki laadukas paketti kaikkinensa, mutta sanon ehkä hieman rumasti, mutta ei pitäisi olla mitään asiaan rapakon taakse.
Nyt testataan Niittymäen taitoja, että löytää samantason tai paremman pakin tilalle. Vähempään ei voi tyytyä missään tapauksessa. Hyvä, että tämä tapahtui nyt, eikä elokuussa. Ei pääse kukaan sanomaan ,ettei ollut aikaa reagoida pakin hankintaan. Sundin palkka olisi ollut ihan kärkipakin tasoa, joten korvaajaan on ainakin pätäkkää iskeä. Ja tässä ei kelpaa Heikkisen jatko ja lausahdus, että tässä Sundin korvaaja. Nyt tarvitaan se Heikkinen + Sundin korvaaja.
 
Viimeksi muokattu:

Viheltää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turku + länsirannikko
Mikä on Ilkka Heikkisen tilanne. Siitä hyvä korvaaja Sundille. Ei ainakaan vielä ilmoittanut lopettamisesta. Nyt kun parhaat pelaajat lähtevät pois ja Ruotsin divarista tulee porukkaa todennäköisesti vuoden sopparilla olisi varmaan hyvä seuran puolelta todeta että ensi kausi rakennetaan pohjaa tulevaan ja yritetään kehittää pelaajia eteenpäin.
 

Juippi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Mikä on Ilkka Heikkisen tilanne. Siitä hyvä korvaaja Sundille. Ei ainakaan vielä ilmoittanut lopettamisesta. Nyt kun parhaat pelaajat lähtevät pois ja Ruotsin divarista tulee porukkaa todennäköisesti vuoden sopparilla olisi varmaan hyvä seuran puolelta todeta että ensi kausi rakennetaan pohjaa tulevaan ja yritetään kehittää pelaajia eteenpäin.

Kuten kirjoitin ei Heikkistä voi laskea Sundin korvaajaksi jos tekee jatkosopimuksen. Olisi joukkueessa jatkava pelaaja, johon Sund oli lisäys. Jos Heikkinen jatkaa tarvitaan edelleen Sundille se korvaaja.
 
Viimeksi muokattu:

Rote Sau

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS + länsirannikko
Kuten kirjoitin ei Heikkistä voi laskea Sundin korvaajaksi jos tekee jatkosopimuksen. On joukkueessa jatkava pelaaja, johon Sund oli lisäys. Jos Heikkinen jatkaa tarvitaan edelleen Sundille se korvaaja.

Ja tämä korvaaja on se Windlert, jos saapuu. Tuo kadonnut Kungen Karlssonin kaukainen serkku. Vapise Liiga!
Paha oikeasti sanoa oliko Niittymäellä tästä Sundin lähdöstä hajua etukäteen. Aika puun takaa tuli ainakin mulle.

Onnea Sundille. Toivon että näistä Liigasta lähtijöistä mahdollisimman moni pystyy lyömään itsensä läpi.
 

Rosvosektori

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boogaard, Russell, Lauri&Janni, Doan, Domit
En tiedä onko Sund laskettu alunperin EJ:n korvaajaksi, mutta kahta kiekollista puolustajaa tuo alakerta kaipaa. Todella toivon Heikkisen jatkoa, mutta tällöin EJ:n tontti on vielä täyttämättä. Kova tehtävä Antsalla.

Tsemppiä Sundille valloitukseen! Yksi kaveri lisää sarjaan he melkein pelasivat TPS:ssä.
 

Juippi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
En tiedä onko Sund laskettu alunperin EJ:n korvaajaksi, mutta kahta kiekollista puolustajaa tuo alakerta kaipaa. Todella toivon Heikkisen jatkoa, mutta tällöin EJ:n tontti on vielä täyttämättä. Kova tehtävä Antsalla.

Tsemppiä Sundille valloitukseen! Yksi kaveri lisää sarjaan he melkein pelasivat TPS:ssä.

Jep. Windlert on Erosen korvaaja, jonka jälkeen kiekolliset pakit vielä puuttuvat. Tämän näkee perssilmälläkin ja toivoisin, että TPS reagoi nähin ajoissa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

Slaigard

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mottipäisillä pelaavat
Piskula - Salonen
Kaskinen - Lukka
Forsström - Isiguzo

Nyt on aika vajaan näköistä.

Repesin ääneen. Saako tommosella varmasti osallistua ammattilaissarjaan, pysyykö meillä lisenssi?

Toisaalta, Kaskiselle ei tuon ihmeellisempää pakistoa sinänsä kuulukaan antaa ennen kuin todistaa osaavansa rakentaa liigatason joukkuepuolustuksen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös