Toinen maailmansota

[Ramchester]

Täällä on sivuttu toista maailmansotaa niin monessa ketjussa, että ajattelin avata uuden ketjun, jossa jokainen voisi kertoa oman mielipiteensä kyseisestä maailmanhistorian viimeisestä suuresta tapahtumasta.

Keskustelua voisi käydä maailmansodasta yleensä tai vaikka kahden eri maan yhdestä taistelusta.

Oma suppea tietämykseni II maailmansodan tapahtumista on kertynyt täysin harrastepohjalta ja siinä on valtavia aukkoja - uusia asioita on kuitenkin mukava oppia.

-----------------------------------------------------------------------------------

II Maailmansodan juuret ulottuvat jo I maailmasodan Versaillesin rauhanneuvotteluihin johon eivät hävinneet osapuolet osallistuneet. Saksalle saneltiin valtavat aluemenetykset ja asevoimien rajoitukset. Lisäksi Saksalle määrättiin maksettavaksi sotakorvaukset, jotka osoittautuivat täysin mahdottomiksi maksaa takaisin. Saksa ja saksan kansa nöyryytettiin koko maailman edessä - Hitler oli sitten tämän nöyryytyksen ilmentymä.

I maailmasodan jälkeen Saksa oli syvässä kriisissä ja työttömyysluvut valtavat. Hindenburgin nimitettyä Hitler valtakunnankansleriksi 1933 uuden natsipuolueen aika koitti. Hitler lupasi työllistää koko Saksan kansan ja sen hän myöskin teki. Hitler alkoi satsata suureen projektiin, jossa Saksan armeijasta tulisi Euroopan suurin ja modernein. Samanaikaisesti Hitler julisti natsipuolueen ainoaksi lailliseksi poliitiseksi puolueeksi ja aloitti juutalaisvainot. 1933-1939 Saksasta ja Itävallasta pakeni noin 430 000 juutalaista muihin valtioihin. 1939 Saksalaiset kävelivät Puolaan...

Keskustellaan nyt ensin vaikka tästä:

Miksei muut valtiot reagoineet Saksan asevarusteluun, demokratian loppumiseen ja juutalaisvainoihin näiden kuuden vuoden aikana, jolloin Hitler oli vallassa ennen hyökkäystä Puolaan? Kukaan ei voi sanoa, ettei asioista tiedetty...

edit:typoja

 

[Kidd]

Harrastepohjalta

Olen lukenut yhden jos toisenkin opuksen toisesta maailmansodasta, mutta täytyy myöntää etten osaa antaa mitään perinpohjaista vastausta esitettyyn kysymykseen, pelkkiä olettamuksia.....so here we go:

Olot muuallakin Euroopassa olivat epävakaat? Kuten Ranskassa ja Iso-Britanniassa, mahdollinen lama, ei vakaita hallituksia? Ei riittävää yhteistä tahtoa puuttua Saksan varusteluun? Iso-Britannia ja Ranska pyrkivät "sopuun" Saksan kanssa silloin kun Saksa alkoi esittämään aluevaatimuksia, Saksan kanssa ei tahdottu joutua riitoihin. Siksi Saksa pystyi valloittamaan alueita pelkästään marssimalla alueille. Paitsi Puolaan, jonka turvallisuuden Iso-Britannia oli taannut. Saksan hyökätessä Puolaan kasvojensa säilyttämiseksi Iso-Britannian ja Ranskan oli lopulta pakko lähteä mukaan sotaan, Hitlerin suureksi kauhuksi (Hitler ei uskonut ko. maiden reagoivan sodanjulistuksella, koska eivät sitä olleet tehneet aikaisemminkaan).

Sen aikainen Kansainliitto ei ollut sitä mitä tänä päivänä eli ei oikeastaan ehkä ollut tahoa joka olisi tarttunut juutalaisten vainoamiseen. Saksan kansa oli valinnut Hitlerin johtaman puolueen suurimmaksi puolueeksi ja Hitlerin nimittäminen kansleriksi kävi kaikkien taiteen sääntöjen mukaan periaatteessa demokraattisesti, joten vaikea siihen oli kenenkään puuttua. Ehkä myös länsimaat näkivät mieluummin Hitlerin nationalistit vallassa ennemmin kuin kommunistit, jotka olivat ensimmäisen maailmansodan jälkeen myös merkittävä tekijä Saksan sisäpolitiikassa.

Tämä näin niinkuin perstuntumalla, mitä mieltä muut ovat?

 

[mjr]

Churchill taisi puhua "30-vuotisesta sodasta" 1914-1945 ja Eric Hobsbawm "lyhyestä vuosisadasta" 1914-1991. Paljon riippuu tarkastelunäkökulmasta, mutta kovin irralleen toista maailmansotaa ei varmaan saa maailmanhistoriasta ja yleisestä läntisen sivilisaation murroksesta ja dynamiikasta. Viimeisen parin vuosisadan länsimaisen historian vuosi 1914 jakaa suht. selvästi kahteen periodiin - ensimmäisestä maailmansodasta syntyi Neuvostoliitto ja maailmanvallankumouksen vaara ja romahtanut ja edellistä sekä länttä vastaan reagoinut aggressiivinen Saksa. Tietyssä mielessä oli kysymys läntisen sivilisaation sisällissodasta ja kriisistä, jonka seurauksena jäivät jäljelle kilpailemaan kapitalistinen liberaalidemokratia ja totalitaarinen kommunismi. Kun Neuvostoliitto romahti ja Euroopan kahtiajako lakkasi, voi nähdä ensimmäisen maailmansodan suoran vaikutuksen viimein päättyneen ja uuden aikakauden vähitelleen alkaneen. Minusta tämä on järkevän tuntuinen näkökulma, mutta toisenlaisiakin käsityksiä lienee.

 

[werther]

Viestin lähetti t4
Miksei muut valtiot reagoineet Saksan asevarusteluun, demokratian loppumiseen ja juutalaisvainoihin näiden kuuden vuoden aikana, jolloin Hitler oli vallassa ennen hyökkäystä Puolaan? Kukaan ei voi sanoa, ettei asioista tiedetty...

Juutalaisiahan on kohdeltu huonosti lähes kaikissa maissa parin tuhannen vuoden verran, joten siinä mielessä Natsi-Saksan juutalaisvastaisuus ei ollut mitään varsinaisesti uutta sillä rintamalla. Uutta sen sijaan oli heidän järjestelmällinen tuhoamisensa tavalla joka oli lähes teollisuutta. Käsky järjestelmällisestä tuhoamisesta (Die Endlösung=Lopullinen ratkaisu) on kuitenkin annettu vasta 20.1.1942. Alkuvaiheessa juutalaisvainot eivät niinkään pyrkineet tuhoamiseen vaan heidän karkoittamisekseen Saksasta. Yksi suunnitelma oli heidän sijoittamisensa 1940 Madagaskarin saarelle Intian valtameressä, joka oli tuolloin Ranskan siirtomaa.

 

[Ramchester]

Re: Re: II Maailmansota

Viestin lähetti werther

Juutalaisiahan on kohdeltu huonosti lähes kaikissa maissa parin tuhannen vuoden verran, joten siinä mielessä Natsi-Saksan juutalaisvastaisuus ei ollut mitään varsinaisesti uutta sillä rintamalla. Uutta sen sijaan oli heidän järjestelmällinen tuhoamisensa tavalla joka oli lähes teollisuutta. Käsky järjestelmällisestä tuhoamisesta (Die Endlösung=Lopullinen ratkaisu) on kuitenkin annettu vasta 20.1.1942. Alkuvaiheessa juutalaisvainot eivät niinkään pyrkineet tuhoamiseen vaan heidän karkoittamisekseen Saksasta. Yksi suunnitelma oli heidän sijoittamisensa 1940 Madagaskarin saarelle Intian valtameressä, joka oli tuolloin Ranskan siirtomaa.

Olet oikeassa - enkä ole väittänytkään, että juutalaisia olisi tuhottu ennen vuotta 1941. Eräissä sotahistoriankirjoissa Hitlerin on kerrottu todenneen, Leningradin valloituksen epäonnistuttua talvella 1941 , "sota on hävitty". Tämän jälkeen Hitler pitkitti sotaa ainoastaan tuhotakseen mahdollisimman paljon juutalaisia.

Mitä tulee vertaukseen teollissuudesta, niin pelkästään Treblinkan tuhoamisleirillä, joka oli pystyssä reilun vuoden 1942-1943, tuhottiin noin 900 000 juutalaista, eli noin 2500 juutalaista päivässä. Suomalaisillla suurteurastomoilla menee lihoiksi noin 2000 sikaa päivässä.

 

[ipa rules]

Niin itse sodan kulusta. Hitler tiesi vallan hyvin, että taviaikana Nevostoliittoon hyökkääminen olisi itsemurhaa.

Operaatio Barbarossa piti alkaa jo hyvissä ajoin keväällä, mutta Italian joukkojen taistelutaito/tahto oli todella huonoa joten Hitler joutui lähettämään Kreikkaan apujoukkoja - tämä viivästytti merkittävästi Barbarossan alkua.

Hitler oli kuitenkin jo paljon aikaisemmin päättänyt hyökkäyksen alusta ja ajatteli, että salamasota kulkisi yhtä voitokkaasti Neuvostoliitossa, kuin mitä se oli kulkenut Ranskassa - paha virhearvio.

Tämä ihan vaan yhtenä pääpointtina sodan kulusta.

-ipa rules

 

[Carlos]

Minua kiinnostaa erityisesti Saksalaisten lähes käsittämättömän korkea teknologia, joka olisi pari vuotta pitkitetyllä sodalla saattanut kääntää kaiken päälaelleen.

Natsit olivat tiettävästi varsin pitkällä omassa ydinaseohjelmassaan, ja heillä oli myöskin paperilla jo suunnitelmat "V3" -raketista, joka olisi ollut kaksivaiheinen ja kantama riittänyt aina Washingtoniin saakka. Miettikää mikä tilanne olisi ollut sen jälkeen, jos nämä olisi ehditty rakentaa.

Kun vain pääsisi käsiksi niihin kaikkiin suunnitelmiin mitä heillä olikaan tekeillä, voisi olla aika paljon kaikenlaista mielenkiintoista... Suurin osahan tietysti on korjattu parempaan talteen liittoutuneiden toimesta, ja saamme nyt ihastella näitä saksalais-insinöörien tuotoksien jatkokehitelmiä jenkkien ja venäläisten "keksintöinä".

 

[werther]

Viestin lähetti Carlos
Natsit olivat tiettävästi varsin pitkällä omassa ydinaseohjelmassaan, ja heillä oli myöskin paperilla jo suunnitelmat "V3" -raketista, joka olisi ollut kaksivaiheinen ja kantama riittänyt aina Washingtoniin saakka. Miettikää mikä tilanne olisi ollut sen jälkeen, jos nämä olisi ehditty rakentaa.

V-3 ei ollut raketti vaan Kanaalin rannalle kiinteästi asennettavaksi kaavailtu 150mm kanuuna, jonka kantamaksi oli suunniteltu 150km ja putkella oli pituutta 150m(!) Ideana oli, että putken sivussa oli tasaisin välin panoskammioita, joiden ruutipanos räjähtäisi kranaatin ohittaessa sen ja näin jokainen lisäpanos antaisi ammukselle lisävauhtia. Kuullostaako hullulta? Ainoat taistelukäyttöön ehtineet tykit olivat hieman pienempiä ja osallistuivat joulukuussa -44 Ardennien hyökkäyksen tukemiseen.

Suunitelmissa oli myös laukaista V-2 ohjuksia Yhdysvaltoihin sukellusveneiden hinaamista vedenalaisista laukaisualustoista. Toinen Yhdysvaltoja vastaan suunnattu ohjus oli A-10 (V-2:n tehtaannimi oli siis A-4) joka olisi siis ollut tuo kaksivaiheinen raketti jonka toisen vaiheen olisi muodostanut modifioitu V-2/A-4.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti Carlos


Kun vain pääsisi käsiksi niihin kaikkiin suunnitelmiin mitä heillä olikaan tekeillä, voisi olla aika paljon kaikenlaista mielenkiintoista...

Carlos ja werther attention! Tässäpä teille saksalaisten sotimisvehkeistä kiinnostuneille oivallinen sivusto:

www.luft46.com

Sieltä löytyy sellaisia ihmeellisiä saksalaisten suunitelmia, että ei voi kuin ihmetellä! Muistakaa etenkin käydä upeilla Luft Art-sivuilla, siellä on aika hulppeata nähtävää. SUOSITTELEN KAIKILLE SOTAHISTORIASTA JA TEKNIIKASTA KIINNOSTUNEILLE!

 

[Jaakko]

Lueskelin tuossa mielenkiintoisen artikkelin siitä, kuinka paljon liittoutuneet tiesivät Saksan juutalaisvainoista. Yleinen mielipidehän on ollut se, että liittoutuneilla oli varsin vähän tietoa ja keskitysleirit olivat heille varsin uusi kokemus marssiessaan Saksassa ja sen valloittamilla alueilla sodan lopussa.

Itse asiassa liittoutuneet tiesivät ainakin suurin piirtein mitä Puolassa tapahtui Saksan sinne hyökätessä. Englantilaiset onnistuivat kaappaamaan viestejä ja purkamaan niitä. Muutamien viestien tiedot kymmenistä tuhansista tapetuista juutalaisista olisi pitänyt riittää siihen, että oltaisiin osattu päätellä tuhojen olevan todella suuria.

Mitä liittoutuneet olisivat sitten voineet tehdä? Ainakin he olisivat voineet informoida juutalaisia vainoista. Monikaan juutalainen ei tiennyt, minne hänet vietiin tai saatikka mitä siellä tapahtuu. Yleensä he luulivat, että heidät viedään vaan asumaan muualle. Ainakin näin saksalaisten toiminta olisi vaikeutunut huomattavasti ja juutalaiset olisivat ehtineet suurelta osalta karkuun. Tuskinpa Saksan liittolaisillakaan olisi ollut niin into luovuttaa juutalaisiaan Saksaan. Leirien viereisiä teollisuuslaitoksia kyllä pommitettiin, mutta ei kaasukammioita ja muita leirien tärkeitä rakennuksia.

Vaikka liittoutuneet tiesivät ainakin johdon tasolla, missä leirit on ja mitä niillä tapahtuu, niin ei tehty mitään. Syynä tähän oli se, että saksalaiset olisivat saaneet tietää englantilaisten kuuntelevan ja pystyvän purkamaan heidän viestejään. Edes sodan jälkeen kyseisiä kaapattuja tietoja ei käytetty oikeudessa materiaalina, vaikka se olisi kovasti auttanut, ettei Neuvostoliitto nyt puolestaan tiennyt vakoilulaitteista. Vakoilun kustannuksella kuoli siis miljoonia turhaan.

 

[werther]

Viestin lähetti Predator


Carlos ja werther attention! Tässäpä teille saksalaisten sotimisvehkeistä kiinnostuneille oivallinen sivusto:

www.luft46.com

Sieltä löytyy sellaisia ihmeellisiä saksalaisten suunitelmia, että ei voi kuin ihmetellä! Muistakaa etenkin käydä upeilla Luft Art-sivuilla, siellä on aika hulppeata nähtävää. SUOSITTELEN KAIKILLE SOTAHISTORIASTA JA TEKNIIKASTA KIINNOSTUNEILLE!

Jumatsukka! Nyt innostuin niin paljon, että oli pakkoa kaivaa komerosta rakentamattomat pienoismallini: Me P.1101, Hs 132, Me 263 muutaman helmen mainitakseni.

 

[TBK]

Eikös tämä Normandian maihinnousu ollut loppupelissä aika tuuri jutta, että se onnistui. Saksalla oli mahtavat rannikkotykit jotka tekivät maihinnousun mahdottomaksi niille rannoille jotka maastoltaan siihen sopi. Kuitenkin Saksalainen tiedustelu upseeri nappasi sanoman ja purki sen. Sanomassa kerrottiin liittoutuneiden aikeista noustamaihin Normandiassa. Upseeri vei viestin eteenpäin ja sai osakseen naurut ja pilkat siitä, että kehtaa väittää kenenkään tulevan maihin siitä kohtaa. Upseeri lähettettiin rangaistukseski miestensä kanssa vahtimaan tätä rantaa, johon vietiin todella vähän aseistusta. Toki hyvät bunkkerit sielä oli. Mailman suurin tulivalmistelu ja alle 20 kuollutta. Joka tapauksessa kun liitoutuneet tulivat, oli avun pyytämänen myöhäistä. Jos Saksa olisi ottanut tämän viestin tosissaan, niin olisi liittoutuneiden reissusta tullut surullisen kuuluisa. En muista lukua, mutta paljon sinne liittoutuneita kuoli ja mitäs jos sielä olisi ollut enemmän poweria? Niin, kaikki olisivat kuolleet.

 

[Paitselo]

Viestin lähetti werther

Jumatsukka! Nyt innostuin niin paljon, että oli pakkoa kaivaa komerosta rakentamattomat pienoismallini: Me P.1101, Hs 132, Me 263 muutaman helmen mainitakseni.

Jumantsukka itselles! Älä nyt pahastu, mutta oletko kenties jotenkin abnormal, kun sinulla on tuollaisia helmiä RAKENTAMATTOMINA kaapissa? Ei hemmetti, en ymmärrä, minä noista en pystyisi näppejäni pitämään erossa! Muuten, jos muovimallit kiinnostavat, niin katsopas tuolta "Onko täällä mallareita"-ketjusta toinen hyvä linkki muovimallien maailmaan!

Anteeksi meni off topic, ei tule toistumaan... ainakaan tänään...

 

[Carlos]

Viestin lähetti werther
Toinen Yhdysvaltoja vastaan suunnattu ohjus oli A-10 (V-2:n tehtaannimi oli siis A-4) joka olisi siis ollut tuo kaksivaiheinen raketti jonka toisen vaiheen olisi muodostanut modifioitu V-2/A-4.

Jees, tätä juuri tarkoitin, aikojen saatossa vain nuo koodinimet ovat päässeet unohtumaan. Tuohon maailman aikaan olisi ollut jenkeille melkoinen pommi ,kirjaimellisesti, jos heidän pääkaupunki olisi kajahtanut maan tasalle ilman näkyvää syytä. V-2 ainakin oli niin nopea että engelsmanneilla kesti hetken aikaa edes ymmärtää mikä nämä mystinen ase on, joten siihen ydinkärki ja avot.

Tuo sukellusveneestä laukaistava V-2 oli tosiaan sakemanneilla mielessä, vaikka se pystyttiin toteuttamaan vasta pari vuosikymmentä myöhemmin. Tästäkin voimme vain kysyä että mistä mahtoivat jenkit saada alkusysäyksen tälle sukellusveneestä laukaistavalle ohjukselle? :-)

 

[varjo]

Salamasota Venäjälle kylläkin onnistui lähes täydellisesti niin kauan kun sodittiin "vähävenäläisillä" mailla, siinä vaiheessa kun päästiin oikean Venäjän alueelle niin vastarinta koveni.

Tämä oli osittain tarkoituksellista, tapa saada lisäaikaa sotatuotannon tehostamiselle ja joukkojen keskittämiselle.
Valko-Venäjät, Ukrainat ym. jätettiin suosiolla saksalaisille mutta sitten Venäjän alueen pinnassa aloitettiin todellinen vastarinta.

kiire

 

[werther]

Viestin lähetti Predator


Jumantsukka itselles! Älä nyt pahastu, mutta oletko kenties jotenkin abnormal, kun sinulla on tuollaisia helmiä RAKENTAMATTOMINA kaapissa? Ei hemmetti, en ymmärrä, minä noista en pystyisi näppejäni pitämään erossa! Muuten, jos muovimallit kiinnostavat, niin katsopas tuolta "Onko täällä mallareita"-ketjusta toinen hyvä linkki muovimallien maailmaan!

Anteeksi meni off topic, ei tule toistumaan... ainakaan tänään...

Ja lisäksi löytyy Horten 229, Focke Wulf Ta 154 ja kaksipaikkainen Me 262. Sitten on tietysti sitä normaalia Spitfire/Mersu-osastoa. Aikanaan tuli hankittua näitä malleja silloin kun asuin soluasunnossa joten jätin ne rakentamatta, koska pelkäsin niiden rikkoutuvan ahtaissa tiloissani. Sitten muutamaa muuttoa myöhemmin en enää edes muistanut niiden sijaintia varmuudella. Viimeisimmän siivouksen yhteydessä onneksi paikallistin pahvilaatikon jossa ne sijaitsivat.

Nyt on ollut useampi vuosi taukoa rakentelussa, niin pitäisi kai aloittaa jostain simppelistä mallista, että saisi sen tuntuman erityisesti maalauksen osalta, joka monesti on ollut se vaikein mutta myös palkitsevin vaihe.

 

[Kidd]

Viestin lähetti Carlos
.
Natsit olivat tiettävästi varsin pitkällä omassa ydinaseohjelmassaan

Sattumalta lueskelen juuri Albert Speerin elämäkertaa, jossa asiasta mainitaan seuraavanlaista:

"Tapasin kenraalieversti Friedrich Frommin säännöllisesti päivällisellä ravintola Horcherin kabinetissa. Erään tapaamisen yhteydessä, huhtikuun lopulla 1942 hän arveli, että sodan voittamiseksi oli toiveita vain, jos kehitimme vaikutuksiltaan kokonaan uuden aseen. Hän oli ollut kosketuksissa tiedemiespiireihin. He olivat sellaisen aseen jäljillä, jolla voitiin tuhota kokonaisia kaupunkeja, ehkäpä saattaa Brittein saaret taistelukyvyttömäksi. "

"...Heisenberg teki selkoa "atomin särkemisestä ja uraanireaktorin ja syklotronin kehittämisestä". Heisenberg valitti, että asianomainen elin, opetusministeriö, oli varojen ja materiaalin puutteen takia laiminlyönyt ydintutkimuksen..."

"Esitelmän jälkeen kysyin Heisenbergiltä, miten ydinfysiikkaa voidaan käyttää hyväksi atomipommin valmistamiseen. Hänen suhtautumisensa ei ollut mitenkään rohkaisevaa. Tosin hän selitti, että tieteellinen ratkaisu oli kehitetty eikä teoriassa mikään ollut pommin rakentamisen esteenä. Tuotantoteknisten edellytysten luominen sitä vastoin vaatisi vähintään kahden vuoden odotuksen, sikäli kun siitä hetkestä lähtien kaikki vaadittu tuki annettaisiin hankkeelle..."

"Joka tapauksessa sain sen vaikutelman, ettei atomipommi voinut enää vaikuttaa sodan todennäköiseen kulkuun..."

"Hitler aika ajoin puhui minulle atomipommin mahdollisuudesta. Ajatus kuitenkin selvästi ylitti hänen käsityskykynsä. Hitlerin kanssa käymieni neuvottelujen kahdessatuhannessakahdessasadassa kohdassa pulpahtaa atomin särkeminen vain kerran esiin, ja silloinkin lisäksi lakonisen lyhyesti.."

"Kun kysyin professori Heisenbergiltä, voidaanko atomin särkeminen pitää varmasti valvonnassa vai jatkuisiko se ketjureaktiona, hän jäi vastauksen velkaa jälkimmäiseen kysymykseen. Hitler ei ollut erityisemmin ihastunut ajatuksesta, että maapallo muuttuisi hänen valtakaudellaan hehkuvaksi tähdeksi.."

"Hitler ei olisi epäröinyt hetkeäkään käyttää atomipommia Englantia vastaan..."

"Ydinfyysikkojen ehdotuksesta luovuimme jo syksyllä 1942 atomipommin kehittämisestä, sen jälkeen kun uudistettuun kysymykseeni sen toimitusajasta minulle oli selitetty, että se kestäisi laskelmien mukaan vähintään kolmesta neljään vuotta"

"Olisi ehkä ollut mahdollista saada atomipommi käyttövalmiiksi vuonna 1945. Mutta sen edellytyksenä olisi ollut, että kaikki tekniset mahdollisuudet, työvoima ja rahoitusvarat, suunnilleen samaa luokkaa kuin ohjusten kehittämiseen käytetyt, olisi ajoissa asetettu käytettäviksi"

"Mutta vaikka Hitler ei olisi suhtautunutkaan kielteisesti ydintutkimukseen ja vaikka perustutkimuksemme taso kesäkuussa 1942 olisi sallinutkin ydinfyysikkojemme käytettäviksi muutamien miljoonien sijasta useiden miljardien sijoitukset atomipommin valmistamiseksi, olisi ylijännitetylle sotataloudellemme ollut mahdotonta hankkia tarvetta vastaavaa materiaalia, kiintiöitä ja ammattityövoimaa. Saksa oli lisääntyvien ilmahyökkäysten takia joutunut jo paljon aikaisemmin sotataloudelliseen hätätilaan, joka teki yhä hankalemmaksi laajojen hankkeiden toteuttamisen. Kaikissa olosuhteissa olisi äärimmäisen voimainkeskityksen avulla voinut saksalainen atomipommi olla käytettävissä vuonna 1947, mutta varmastikaan ei ei samanaikaisesti amerikkalaisen pommin kanssa elokuussa 1945. Viimeisten kromimalmivarojemme ehtyminen olisi sillä välin päättänyt sodan viimeistään 1. tammikuuta 1946."

Eli ei se atomipommin rakentaminen itse asiassa ollut kovinkaan lähellä vaan ajatuksesta oli luovuttu jo syksyllä 1942. Ei ollut laitteita, kokemusta, ammattimaista työvoimaa, rahaa eikä loppujen lopuksi haluakaan rakentaa saksalaista atomipommia.

 

[Kipeä ukkeli]

Viestin lähetti t4
Saksalle saneltiin valtavat aluemenetykset ja asevoimien rajoitukset. Lisäksi Saksalle määrättiin maksettavaksi sotakorvaukset, jotka osoittautuivat täysin mahdottomiksi maksaa takaisin. Saksa ja saksan kansa nöyryytettiin koko maailman edessä - Hitler oli sitten tämän nöyryytyksen ilmentymä.
edit:typoja

Eiköhän tuo ollut yksi suuri syy miksi muut maat katsoivat
Saksan huonoa kehitystä läpi sormien niin kauan.

 

[Jip Pii]

Kohta ennaltaehkäistään Irakissa, vai mitä Tsoots?

Viestin lähetti t4
Keskustellaan nyt ensin vaikka tästä:

Miksei muut valtiot reagoineet Saksan asevarusteluun, demokratian loppumiseen ja juutalaisvainoihin näiden kuuden vuoden aikana, jolloin Hitler oli vallassa ennen hyökkäystä Puolaan? Kukaan ei voi sanoa, ettei asioista tiedetty...

No tässä ihan lähikuukausina Amerikan Tsoots ja Englannin Toni päättänevät ryhtyä näihin ennaltaehkäiseviin operaatioihin, sillä he väittävät tietävänsä jotain Irakista ja Korean kansantasavallasta. Pahan akseli saa tuta "pienen" krurgisen operaation ihan vain ennaltaehkäisyn nimissä. Sen jälkeen voimmekin, tai ehkä joudumme, arvioida asiaa toiselta kantilta; pitikö mennä leikkimään kirurgia. (Toivottavasti emme joudu.)

Tällaiset asiat eivät koskaan ole helppoja arvioitavia, ei etukäteen eikä jälkikäteenkään. Niin monia erilaisia aspekteja pitäisi huomioda ratkaisuja tehtäessä, ja toisaalta näin vuosikymmenten jälkeen vanhoja tekoja ja tekemättä jättämisiä arvioitaessa. Minun käsitykseni mukaan yksi suurimpia syitä siihen, "miksi kukaan ei tehnyt ajoissa mitään Natsi-Saksaa suitsiakseen", oli siinä, että Englanti ja Ranska, joilla voimia olisi ehkä ollutkin, olivat vielä liian väsyneitä edellisestä sodasta.

I MS:n vahinkojen korjaaminen ja maiden jälleenrakentaminen, niin materiaalisesti kuin henkisestikin, oli vielä 30-luvulla pahasti kesken. Yksikään politiikko ei uskaltanut, halunnut eikä osannutkaan "myydä" kansalleen taas uutta sotaa: "Pojat, eiköhän mennä taas ja pistetä viisi miljoonaa henkeä peliin ja kansakuntamme kaikki rahat viideksi vuodeksi myös." Kummastakohan luulisimme tavallisen engelsmannin enemmän huolestuneen; omasta kohtalostaan ja elämästään vai puolalaisen talonpojan tai saksalaisen juutalaisen kohtalosta? Paha tuomita; Aika inhimillistä ajattelua sinänsä. (En minäkään haluaisi lähteä suomalaisena NATO-sotilaana Husseinia kukistamaan vain siksi, että Tsoots ja Toni sanovat go!)

Eikä Yhdysvallatkaan ollut sen halukkaampi uusiin sotiin. Itse asiassa he kyllästyivät eurooppalaisten junttien välisiin riitoihin niin pahasti jo vuonna 1918, että ihmeenä voidaan pitää, että he sittenkin saapuivat vielä kerran hätiin.

Ehkä siinä tapauksessa, että Hitler&co olisivat tehneet yhdessä vuodessa kaiken sen, mitä he nyt saivat aikaan kuudessa vuodessa 1933-39, muutos olisi ollut muun maailman silmissä rajumpi. Nyt meininki Saksassa muuttui kuitenkin pikku hiljaa ja silloin siihen on muidenkin helpompi "mukautua" ja nukahtaa, ja lopputulos tulee kuitenkin jonkinlaisena yllätyksenä, vaikka kaikki tai ainakin suurin osa palapelin palasista olikin koko ajan tiedossa.

Sanoisin kuitenkin, että vika oli sittenkin enemmän Saksan päässä kuin Engalannissa, Ranskassa tai USA:ssa.

 

[puhis]

Re: Re: II Maailmansota

Viestin lähetti Hati


Eiköhän tuo ollut yksi suuri syy miksi muut maat katsoivat
Saksan huonoa kehitystä läpi sormien niin kauan.

Eikös Liittoutuneet olettaneet, että Saksa lopettaa aluelisäykset, kun niille annettiin Itävalta ja osa Tsekkoslovakiasta.....
(Itävaltahan kylläkin äänesti omasta liittymisestä Saksaan)


Voin olla myös väärässä, en kiellä....

 

[Jip Pii]

Itävalta "äänesti", joo.

Viestin lähetti puhis
Itävaltahan kylläkin äänesti omasta liittymisestä Saksaan

Itävaltalaisten piti äänestää asiasta, mutta saksalaiset eivät malttaneet odottaa sen äänestyksen tulosta. Niinpä itävaltalaiset saivatkin vaan "äänestää", ja sen "äänestyksen" tuloksen mukaan Hitlerillä kyllä kelpasi kotiseuduillaan kukkoilla; natseja oli joka puolella, pelkkiä natseja.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti TBK
Eikös tämä Normandian maihinnousu ollut loppupelissä aika tuuri jutta, että se onnistui. Saksalla oli mahtavat rannikkotykit jotka tekivät maihinnousun mahdottomaksi niille rannoille jotka maastoltaan siihen sopi. Kuitenkin Saksalainen tiedustelu upseeri nappasi sanoman ja purki sen. Sanomassa kerrottiin liittoutuneiden aikeista noustamaihin Normandiassa. Upseeri vei viestin eteenpäin ja sai osakseen naurut ja pilkat siitä, että kehtaa väittää kenenkään tulevan maihin siitä kohtaa. Upseeri lähettettiin rangaistukseski miestensä kanssa vahtimaan tätä rantaa, johon vietiin todella vähän aseistusta. Toki hyvät bunkkerit sielä oli. Mailman suurin tulivalmistelu ja alle 20 kuollutta. Joka tapauksessa kun liitoutuneet tulivat, oli avun pyytämänen myöhäistä. Jos Saksa olisi ottanut tämän viestin tosissaan, niin olisi liittoutuneiden reissusta tullut surullisen kuuluisa. En muista lukua, mutta paljon sinne liittoutuneita kuoli ja mitäs jos sielä olisi ollut enemmän poweria? Niin, kaikki olisivat kuolleet.

Suosittelen lukaisemaan Bob-ketjusta muutamat Normandian maihinnousua käsittelevät kirjoitukset:

http://www.jatkoaika.com/keskustelu...1331&perpage=25&highlight=Hitler&pagenumber=5

Lainaan myös itseäni kyseisestä ketjusta:

"Ei ole mikään ihme, että Saksan koko sodanjohto eräässä vaiheessa piti hyvin todennäköisenä sitä, että hyökkäys kohdistuu juuri Calai'hin eikä Normandiaan koska pitääkseen todellisen hyökkäyspaikan mahdollisimman salassa Liittoutuneet laskivat liikkeelle erinäisiä huhuja harhauttaakseen vakoojia, tämän lisäksi jokaista Normandiaan suoritettua tiedustelulentoa kohden suoritettiin kaksi lentoa Calain seudulle.

Maihinnousun jo tapahduttua Normandiaan piti Hitler sitä vielä pitkään vain ja ainoastaan valemaihinnousuna ja hän kielsi ehdottomasti lähettämästä Calain seudulle sijoitettuja joukkoja (mm. kaksi panssaridivisioonaa) tukemaan puolustajia Normandiassa. Vasta kesä-heinäkuun vaihteessa hän myöntyi ja antoi luvan joukkojen siirtoon vaikka niin von Rundstedt (Läntisen rintaman ylipäällikkö) kuin Rommel (Armeijaryhmä B'n komentaja) olivat jo aiemmin vaatineet joukkoja avuksi.


Toisaalta vallitsevissa oloissa saksalaiset joukot taistelivat monasti enemmän kuin urhoollisesti, esim. ensimmäisen vuorokauden aikana Liittoutuneet suorittivat kokonaista 15000 taistelulentoa Normandiaan ja pohjois Ranskaan halliten liki täysin ilmatilaa. Ja, monissa strategisissa paikoissa saksalaisilla oli alkuun suoranainen vajaa miehitys tai muutoin asemien hoidosta vastasivat kokemattomat joukot.

Esim. Normandian rantakaistaleen puolustuksesta vastasi 7 armeijan 4 divisioonaa ja näistä div. kolme oli staattisia ja ne koostuivat toisarvoisista joukoista ja olivat selkeän puolustuksellisia. Ainoastaan divisioonalla 352 oli taistelukokemusta ennestään."

Itseasiassa Normandiassa osa linnoitustöistä oli vielä kesken, raskaimmat tykit eivät olleet sijoitetut asemiinsa - kiitokset tästä kuuluvat osin Hitlerille joka jääräpäisesti asetti etusijalle Calain alueen Atlantinvallin rakennustöissä.

Samoin suosittelen Battlefield-sarjan videota "Taistelu Normandiasta", sen taustatyöstä vastaavat asiantuntijat ja historioitsijat joten tiedoiltaan se on varsin luotettava, tosin samalla joidenkin katsojien mielestä nauha voi olla "kuivakka" kun se ei pidä sisällään räiskettä ja meusketta vaan nippelitietoa ja taustoja sekä kuvauksia taisteluiden kulusta. Sarjaan kuuluvia kasetteja voi löytyä jopa kirjastoista.

Tämä aiheeseen liittyen näin lyhyelti.

vlad#16.

 

[mjr]

Sattui eilen käteen todella mielenkiintoinen kirja amerikkalaiselta tutkijalta Philip Bobbittilta: The Shield of Achilles. Siinä hän puhuu reippaasti "Pitkästä sodasta 1914-1990", ja muutenkin yhdistää sodankäynnin, ulkopolitiikan ja valtionmuodostuksen totaalisella, kiinnostavalla ja tod. näk. pohjimmiltaan hyvin karulla tavalla. Luulisin että lähestymistapa miellyttää kovimpia voimapoliittisia realisteja täällä, mutta itse olen vähän epäileväisellä kannalla. No, pitää lukea ennen kuin sen kummemmin hutkii, voin hyvinkin olla väärässä tässä arviossa. Täytyy kuitenkin sanoa että on todella mukava kun vielä nykypäivänä joku tutkija uskaltaa ryhtyä tuoreesta näkökulmasta kokonaisvaltaiseen analyysiin. Ja kiintoisaa nähdä sodankäynti niin pohjimmaisena historiallisen muutoksen aiheuttajana.

 

[ms.qvist]

Materiaaliapu N:liitolle Toisessa Maailmansodassa.

Nostetaan tämä ketju aiheesta ylös.

VexiP'n avaamassa "Karjala takaisin... fakta vai fiktio"-ketjussa tuli esille Neuvostoliiton Toisessa maailmansodassa saama apu ja sen merkitys sotaponnisteluille. Jokunen viesti aiheesta on tullut kyseisessä ketjussa jo vaihdettua, mutta avun merkityksen laajempi pohtiminen soveltuu tähän ketjuun mainiosti joten eiköhän jatketa sitä täällä. Täältä aiheen löytänevät mahdollisesti muut asiasta kiinnostuneet ja jopa asiaan perehtyneet.

Omalta kohdaltani pitkään olin ja elin niiden tietojen (ja luulojen) varassa, että eritoten Yhdysvaltojen Neuvostoliitolle laivaama apu olisi ollut todella merkityksellistä. Nyt kuitenkin useissa asiayhteyksissä olen törmännyt hyvin perusteltuihin väittämiin sen puolesta ettei asia ehkä näin ollutkaan. Ei apua edelleenkään merkityksettömänä pidetä, mutta sen merkitystä pidetään huomattavasti vähäisempänä kuin ennen.

Koetan palata aiheeseen vielä tänään, tai viimeistään huomenissa hivenen syvällisemmän viestin muodossa.

vlad#16.

 

[khilou]

Kiinnostavuuden salaisuus?

Ohi Vladin vimeisimmän alatopicin, sorry, mutta

sanokaapa alan miehet, miksi meitä juuri tuo sota niin kiinnostaa?

Kyllähän sitä itsekin junnuna (ja monet vieläkin) kokosi sormet Airfixissä Spitfirejä ja Tirpitziä ja kävi taisteluja muovisotilailla, mutta miksi mielenkiinto säilyy?

Miksi itsellänikin on hyllymetreittäin WWII- kirjoja, miksi surffaan alan sivustoja, miksi ennennäkemättömät WWII-dokumenttiväläykset TV:ssä saavat minut imeytymään kohti ruutua ja miksi vain WWII-teemaiset tietokonepelit putoavat?