Toimittajan moraali

[Scotty]

Jatkoajan "toimittajat" ovat paikallisia harrastelijoita ja tekevät työtään ilmeisesti ilman korvausta.

He ovat kai useimmiten itse raportoimansa joukkueen kannattajia.

On ymmärrettävää, että "toimittaja" värittää näkemäänsä hieman kotijoukkeelle mieleiseksi.

Otteluraportti Hokki-Sport -ottelusta (5/2) ja siihen liittyvä erillisjuttu menee kyllä liian pitkälle. Jutussa on suoranaisia valheita ja solvauksia, jotka ovat lähellä herjausta.

Jatkoajan "toimittaja" Mika Moilanen kirjoittaa:

"Westerback törttöili Kajaanissa

...Westerbackin kamppailu päättyi Tuomo Kortelaisen törkeään keihästämiseen ja suihkukomennukseen Hokin 2-3-kavennuksen jälkeen.
...Westerback keihästi Hokki-puolustaja Tuomo Kortelaisen jäänpintaan."

Kun onneksi kaikelle kansalle on näytetty otteluvideo http://koti.mbnet.fi/arttu/dnamaali/media/hokki-sport_050205.mpg missä tämä tapahtuma selkeästi näkyy. Jatkoajan toivoisi ottavan vastuunsa ja panevan toimittajan pitkään pelikieltoon.
Julkinen anteeksipyyntö Westerbackilta olisi paikallaan.

Jatkoajan keskesteluun osallistavalta yleisöltä edellytetään asiallisuutta.
Tämä luulisi koskevan myös toimitusta.

"Toimittaja" Moilanen kolautti pahasti Jatkoajan uskottavuutta.

 

[Alfredo Garcia]

Viestin lähetti Scotty
Jatkoajan "toimittajat" ovat paikallisia harrastelijoita ja tekevät työtään ilmeisesti ilman korvausta.

"Toimittaja" Moilanen kolautti pahasti Jatkoajan uskottavuutta.

100% samaa mieltä!!!

Jo aiemmin olen kiinnittänyt huomioni samaan. Näkee heti rivien välistä, minkä joukkueen kannattaja jutun on kirjoittanut.

 

[everon]

Annoin tästä asiasta oman palauutteeni jo tuossa Hokki-Sport -ketjussa.

 

[DAF]

Herjaussyytettä vaan, sillähän se tokenee. Vai herättäisiinkö sittenkin.. Videollahan näkyy lähinnä Westerbackin jäähyaitioon meno. Lisäksi se, että lyödään vihellyksen jälkeen.

 

[Are]

Viestin lähetti Scotty
[Otteluraportti Hokki-Sport -ottelusta (5/2) ja siihen liittyvä erillisjuttu menee kyllä liian pitkälle. Jutussa on suoranaisia valheita ja solvauksia, jotka ovat lähellä herjausta.
...
Jatkoajan "toimittaja" Mika Moilanen kirjoittaa:

[ ...Westerbackin kamppailu päättyi Tuomo Kortelaisen törkeään keihästämiseen ja suihkukomennukseen Hokin 2-3-kavennuksen jälkeen.
...Westerback keihästi Hokki-puolustaja Tuomo Kortelaisen jäänpintaan."[/B]

Kun onneksi kaikelle kansalle on näytetty otteluvideo http://koti.mbnet.fi/arttu/dnamaali/media/hokki-sport_050205.mpg missä tämä tapahtuma selkeästi näkyy. Jatkoajan toivoisi ottavan vastuunsa ja panevan toimittajan pitkään pelikieltoon.
Julkinen anteeksipyyntö Westerbackilta olisi paikallaan.


"Toimittaja" Moilanen kolautti pahasti Jatkoajan uskottavuutta. [/B]

No huh huh! Luehan se juttu nyt ajatuksella läpi uudestaan ja hengitä syvään. Missä näet "valheita ja solvauksia"? Kovinta kritiikkiähän Westerbackille antavat valmentajat joiden lausuntoja toimittaja siteeraa. Ja näethän sä tosta videostakin miten hiilenä Westerback pörrää. Suu käy jäähyaitiossakin koko ajan.

Ja jos kelaat sitä videota edestakaisin niin näet että Westerback tökkää Kortelaista mailan kärjellä sen jälkeen kun tämä lähtee tuulettamaan Hokin maalia. Koska teko tapahtuu ämmämäisesti sen jälkeen kun kiekko on jo maalissa ja kaveri ei voi mitään mailaniskuja enää odottaa, se ei mielestäni ole millään tavoin puolusteltavissa. Minusta termi "törttöillä" kuvaa Westerbackin touhuja tuossa Hokki matsissa erinomaisen hyvin!

Westerback on varmasti erinomainen pelaaja sille päälle sattuessaan, mutta usein hänelle tuntuu sattuvan näitä mustiakin hetkiä. Tämän ovat huomanneet myös monet Sportin fanit!

 

[theref]

Viestin lähetti Scotty
Kun onneksi kaikelle kansalle on näytetty otteluvideo http://koti.mbnet.fi/arttu/dnamaali/media/hokki-sport_050205.mpg missä tämä tapahtuma selkeästi näkyy. Jatkoajan toivoisi ottavan vastuunsa ja panevan toimittajan pitkään pelikieltoon.
Julkinen anteeksipyyntö Westerbackilta olisi paikallaan.

Siis hetkinen! Tässä videossako näkyy tuo tilanne selkeästi?

Tuossa videossa näkyy juuri ja juuri, kuinka punapaitainen ukko vetää toista mailalla vatsaan. Ja mikä pahinta, pelikatkolla kun toinen tuulettaa maalia.

Ilmeisesti katkolla saa tehdä mitä vain?

Ja toisaalta, tuon videon perusteella on liikoja johtopäätöksiä lähtisi tekemään. Ei ole kummoinen pätkä eikä varmasti kerro koko totuutta.

 

[kisskiss]

Viestin lähetti Scotty
Jatkoajan "toimittajat" ovat paikallisia harrastelijoita ja tekevät työtään ilmeisesti ilman korvausta.

He ovat kai useimmiten itse raportoimansa joukkueen kannattajia.

On ymmärrettävää, että "toimittaja" värittää näkemäänsä hieman kotijoukkeelle mieleiseksi.

Otteluraportti Hokki-Sport -ottelusta (5/2) ja siihen liittyvä erillisjuttu menee kyllä liian pitkälle. Jutussa on suoranaisia valheita ja solvauksia, jotka ovat lähellä herjausta.

Jatkoajan "toimittaja" Mika Moilanen kirjoittaa:

"Westerback törttöili Kajaanissa

...Westerbackin kamppailu päättyi Tuomo Kortelaisen törkeään keihästämiseen ja suihkukomennukseen Hokin 2-3-kavennuksen jälkeen.
...Westerback keihästi Hokki-puolustaja Tuomo Kortelaisen jäänpintaan."

Kun onneksi kaikelle kansalle on näytetty otteluvideo http://koti.mbnet.fi/arttu/dnamaali/media/hokki-sport_050205.mpg missä tämä tapahtuma selkeästi näkyy. Jatkoajan toivoisi ottavan vastuunsa ja panevan toimittajan pitkään pelikieltoon.
Julkinen anteeksipyyntö Westerbackilta olisi paikallaan.

Jatkoajan keskesteluun osallistavalta yleisöltä edellytetään asiallisuutta.
Tämä luulisi koskevan myös toimitusta.

"Toimittaja" Moilanen kolautti pahasti Jatkoajan uskottavuutta.

Mielestäni tilanne on aivan selvä. Westerback LYÖ tahallaan mailalla pelitilanteen ulkopuolella. Tiedän kokemuksesta että näistä tulee pelikieltoja. Tällainen luokitellaan törkeäksi.

 

[Rocco]

Toimittajillahan ei ole käsittääkseni videonkatselumahdollisuutta, joten tilanteet tulee siellä yhtälailla eteen kuin kelle tahansa. Uskoisin että kyse on vain tästä. Tuskin kukaan tahallaan vetää kotiin noin kovaa. Jos tuomarikin antoi 5+20 ja heidän tehtävä on nähdä kaikki jäällä, niin tuskin me voidaan yhtä toimittajaa lynkata.

Pate teki typerän tempun ja sai rangaistuksen, monien mielestä liian kovan, mutta rangaistus oli aiheellinen. Ja todellakin Pate törttöili ja oli aiheuttaa joukkueelleen sarjapisteiden menetyksen.

 

[Micco!]

Kiehuu, kiehuu

No huh huh sentään. Nyt on mennyt Vaasassa puurot ja vellit sekaisin. Tuossa videossa tilanne näkyy erittäin huonosti. Videon perusteella ei kannata paljoa tuomioitaan tällä palstalla jakaa. Mielenkiintoista on se, että otteluvalvoja raportoi tapahtuneesta liittoon. Pitäisikö otteluvalvojaakin syyttää herjauksesta? Eihän Jumalasta saa raportoida, hän on puhdas pulmunen.

Mielestäni tuo Mika Moilasen juttu oli hyvä. Kuuma ottelu, jossa tapahtui paljon. Monet meistä varmasti halusivat tietää, mitä ottelussa ja varsinkin mitä case-Westerbackissa oli tapahtunut. Minun mielestä sana törttöili kuvaa tapahtunutta hyvin. Westerback tarjoaa mailanpäätä maalia tuulettavalle kaverille. Kulma on kuitenkin niin huono, että tuon perusteella ei kannata lynkata jutun kirjoittajaa. Hallissa tuon on varmasti nähnyt paremmin.

Toisekseen. Minusta tuossa jutussa juuri valmentajat antavat pahimmat kommentit. Sportin valmentaja Mikko Manner höykyttää Westerbackia enemmän kuin jutun tehnyt toimittaja. Vielä enemmän kyytiä antaa Hokin valmentaja Kolek.

Westerback on taitava pelaaja. Nyt miehelle sattui vain musta hetki. Ei asia turhan takia liiton kurinpitäjien käsittelyyn mennyt. En ymmärrä sitä, että asiasta pitäisi hyssytellä, ihan sen takia, että tekijänä oli Patte. Olisiko Scotty ollut tyytyväinen, jos Mannerin ja Kolekin kritiikkiä Westerbackia kohtaan ei olisi julkaistu ollenkaan? Tämähän alkaa muistuttaa jo Neuvostoliiton propagandaa. Mitään negatiivistä kommenttia ei saa julkaista.

Kannattaisi tutkia ennen kuin hutkii. Tuskin Manner ihan syyttä omaa pelaajaa lehdistötilaisuudessa kritisoi.

 

[masu]

Re: Re: Toimittajan moraali

Viestin lähetti theref
Siis hetkinen! Tässä videossako näkyy tuo tilanne selkeästi?

Tuossa videossa näkyy juuri ja juuri, kuinka punapaitainen ukko vetää toista mailalla vatsaan. Ja mikä pahinta, pelikatkolla kun toinen tuulettaa maalia.

Ilmeisesti katkolla saa tehdä mitä vain?

Ja toisaalta, tuon videon perusteella on liikoja johtopäätöksiä lähtisi tekemään. Ei ole kummoinen pätkä eikä varmasti kerro koko totuutta.

Ketjun aloittaja voisi ihan huvikseen lukea therefin viestin ajatuksella.

Lisäksi mainittakoon, että videon perusteella tilanne ei näyttänyt kovinkaan kummalliselta lyönniltä, mutta kannattaa huomioida, että videokuva tilanteesta oli erittäin epäselvä. Jos ketjun aloittajalta sattuu löytymään parempaa materiaalia, niin asiasta voi sen jälkeen keskustella enemmän. Tuon kuvan perusteella tilanne on yhtä selvä kuin radiosta nähtynä.

Tuskinpa Patua suihkuunkaan ihan pikkurikkeestä laitettiin. Koitahan miettiä asiaa ilman vaasalaislinssejä.

Mutta itse aiheesta, eli toimittajien moraalista voisi kyllä keskustella enemmänkin.

masu

 

[Bondarev]

Re: Re: Toimittajan moraali

Viestin lähetti theref
Tuossa videossa näkyy juuri ja juuri, kuinka punapaitainen ukko vetää toista mailalla vatsaan. Ja mikä pahinta, pelikatkolla kun toinen tuulettaa maalia.

Itse näen myös tilanteen samalla tavalla. Eli Westerback lyö tuulettavaa Hokki peluria lavankärjellä alavatsaan. Tosin ei tuo kuva nyt mikään huippulaatuinen ole, mutta Hokkipelaajan liikehdintä lyönnin jälkeen näyttää juuri siltä, että meni ns "ilmat pihalle". Ja jokainen joka on vastaavan "ilmat pihalle" ilmiön joskus kokenut tietää, että ei iskun välttämättä tarvitse olla edes kova, kun se tulee yllättäen pallean seutuville. Eli jossakin yhteydessä käytetyt "kipparikalle" vertaukset joutaa kyllä mielestäni hanuriin....

Tiedä sitten miten olisin nähnyt tilanteen jos kyseisen "hipaisun" olisi tehnyt joku KalPan pelaaja, mutta toivottavasti en näe tuollaista temppua heiltä koskaan!

 

[sähköjänis]

Re: Re: Re: Toimittajan moraali

Ei sitä videota Rocco ollut paikanpäällä muillakaan tilanteen tarkistamiseen, eikä kukaan huomannut koko tilannetta. Tämä ns. toimittaja oli käsittääkseni vaasalaiskannattajien lähistöllä, ja siihen päätyyn ei näkynyt yhtään mitään muuta, kuin että kiekko maalissa, tuuletukset ja yhtäkkiä yksi mies jäissä.

Video kertoo tasan sen, että pate lyö kaveria alaruumiiseen, mutta YHTÄÄN MITÄÄN MUUTA SE EI KERRO. Kaikki muu on olettamaa. Se EI kerro, että kuinka kovaa sattui, millä kohtaa mailaa pate löi ja mikä on teatteritaiteen osuus tässä episodissa. Tarinat muuttuvat, mutta ensimmäiset kommentit hokin leiristä kertoivat lyönnistä niskaan.

Ja kun käytte hokin sivuilla lukemassa sen yksisilmäisen artikkelin pelistä, niin voiko parempaa näköalaa tässäkään kohtaa olettaa??

Jos asia liitossa tuomitaan videon perusteella, ei lisärangaistuksia tule

 

[The Johtaja]

Tässä on käynnissä selkeä ajojahti meitä vaasalaisia kohtaan! Te vaan pelkäätte Sportin kanuunakevättä!
Jos videonpätkältä näkyy että kaveri on suoristamassa ylävartaloaan tuulettaessaan ja lyyhistyy Patten edessä kun Patten käsien väli mailasta ko. hetkellä noin puoli metriä, niin jo tulkitaan tämä sattuma ja vastustajan kompurointi Patten syyksi!

Kylläpäs se vaasalaisuus ja subjektiivisuus tarttuu nopeasti, hui!
Vaasalaiset kun tunnettuja täällä pienistä asioista valittajina niin olen aika pettynyt kun kukaan ei ole vielä ehtinyt purnaamaan siitä että Hokin sivujen etusivulla otteluraportin yhteydessä olevassa kuvassa esiintyy jo Seinäjoelle siirretty Pieninkeroinen..

 

[Toimitus]

Jatkoaika vastaa

Kuten tässä on jo pari nimimerkkiä aiemmin todennut, Westerbackin syyttömäksi toteaminen tuon videon pohjalta on kyllä täysin mahdotonta. Jarmomuukkosmaisesti asiaa tulkiten videolta käy ilmi, että A) peli on vihelletty poikki ja B) Westerback lyö mailalla Kortelaista vatsan seudulle.

Moilasen tekemä analyysi kyseisestä tilanteesta on täsmälleen oikeanlainen. Artikkelia lukiessa kannattaa huomata, että myös Sportin tilapäinen päävalmentaja Mikko Manner myönsi tapahtuneen. Mannerkin ansaitsee siis herjaussyytteen?

Toimittajien moraali sinällään on mielenkiintoinen keskustelunaihe, ja siitä voitaisiinkin keskustella enemmän esimerkiksi Vapaan Keskustelun puolella.

Jatkoajalla ei ole mitään syytä hyllyttää erinomaista työtä tehnyttä Mika Moilasta, eikä sellaisista asioista tarvitse edes keskustella.

Mikäli joku haluaa reilusti ja rehdisti omalla nimellään asiasta antaa palautetta tai keskustella, teen sen miellelläni. Puhelinnumero ja sähköpostiosoitteeni löytyvät yhteystiedot-sivun alta.

Ystävällisin terveisin,

Juha Hiitelä
päätoimittaja

 

[Micco!]

Re: Re: Re: Re: Toimittajan moraali

Viestin lähetti sähköjänis
Video kertoo tasan sen, että pate lyö kaveria alaruumiiseen, mutta YHTÄÄN MITÄÄN MUUTA SE EI KERRO. Kaikki muu on olettamaa. Se EI kerro, että kuinka kovaa sattui, millä kohtaa mailaa pate löi ja mikä on teatteritaiteen osuus tässä episodissa. Tarinat muuttuvat, mutta ensimmäiset kommentit hokin leiristä kertoivat lyönnistä niskaan.

Mielenkiintoista. Nyt siis rangaistus pitäis antaa seurauksen tai kivun perusteella, ei itse teon? Kipumääräkö ratkaisee sen, annetaanko jäähyä vai ei? Valitettavasti jääkiekkosäännöt eivät tunne kipumäärityksiä.

Haluaisin myös nähdä sellaisen videon, jossa pystytään henkilön kipumäärä päättelemään. Mikä video se sellainen on, mikä kertoo henkilön kivun määrän? Ainakaan Savon perukoille ei ole vielä sellaista laitetta saapunut, josta voisimme päätellä kivun määrän vain videokuvan perusteella.

Video kertoo oleellisen. Westerback lyö pelikatkolla tuulettanutta kaveria mailan päällä vatsan seudulle. Kivun määrä ei kuulu tähän mitenkään. Tärkeintä on se, että lyönti tapahtuu, lyönti on tahallinen ja tapahtuu pelikatkon aikana.

Pitää seuraavalla kerralla ostaa Vaasasta videot, jotka osaavat näyttää kivun määrän.

 

[sähköjänis]

Re: Re: Re: Re: Re: Toimittajan moraali

Viestin lähetti Micco!
Mielenkiintoista. Nyt siis rangaistus pitäis antaa seurauksen tai kivun perusteella, ei itse teon? Kipumääräkö ratkaisee sen, annetaanko jäähyä vai ei? Valitettavasti jääkiekkosäännöt eivät tunne kipumäärityksiä.

Missä kohtaa olen tällaista väittänyt? Tarkoitus oli korostaa seikkaa, että videosta ei selviä kuin juuri se,minkä itsekin toteat tossa myöhemmin. Täälläkin on monenlaista muuta mietitty ja
sanottu.

Mikä sitten on syy ja mikä seuraus, sinä lieneekin kuopion kaupunginteatterille lisää pohdittavaa

 

[prefixcaz]

Re: Re: Re: Re: Re: Toimittajan moraali

Viestin lähetti Micco!
Video kertoo oleellisen. Westerback lyö pelikatkolla tuulettanutta kaveria mailan päällä vatsan seudulle. Kivun määrä ei kuulu tähän mitenkään. Tärkeintä on se, että lyönti tapahtuu, lyönti on tahallinen ja tapahtuu pelikatkon aikana.

Pitää seuraavalla kerralla ostaa Vaasasta videot, jotka osaavat näyttää kivun määrän.

Naytathan missa kohtaa se video nayttaa sen mailan karjen.
Kukaan ei ole kieltanyt lyonnin tahallisuutta, vain kritisoitu sita minkalaiselta 'teurastajalta' heebe on saatu nayttamaan.

Mopedi on paassyt lynkkausvimmassa vahan keulimaan osalla porukkaa.

Tehdaanko sillalailla, etta tule Vaasaan, niin tehdaan sellainen video :)

 

[Scotty]

Mailan päällä?

Lavalla läpsäytyskö on "mailan päällä" lyömistä tai jopa "törkeä keihästys" kuten toimitus väittää?
Ottikohan tuo edes lainkaan kipeää? Epäilen.

 

[Rocco]

Re: Mailan päällä?

Viestin lähetti Scotty
Lavalla läpsäytyskö on "mailan päällä" lyömistä tai jopa "törkeä keihästys" kuten toimitus väittää?
Ottikohan tuo edes lainkaan kipeää? Epäilen.

Lapa on tietääkseni mailan päässä.

Törkeys on siinä että tilanne tapahtuu pelin ollessa poikki, ja siihen että toista pelaajaa ei tuolla tavalla vaan saa lyödä. Ainakaan silloin kun peli on poikki!

Pelimies ei olisi lyönyt.

Tuskin sattui, mutta ei se tilannetta muuta minnekään. Pate veti mailalla kaveria mahaan pelin ollessa poikki. Raukkamainen teko ja rangaistus sen mukainen.

Lisäsanktioihin tuskin on aihetta, mutta silti.

 

[Micco!]

Re: Re: Mailan päällä?

Viestin lähetti Rocco
Lapa on tietääkseni mailan päässä.

Törkeys on siinä että tilanne tapahtuu pelin ollessa poikki, ja siihen että toista pelaajaa ei tuolla tavalla vaan saa lyödä. Ainakaan silloin kun peli on poikki!

Pelimies ei olisi lyönyt.

Tuskin sattui, mutta ei se tilannetta muuta minnekään. Pate veti mailalla kaveria mahaan pelin ollessa poikki. Raukkamainen teko ja rangaistus sen mukainen.

Olen itse täsmälleen samaa mieltä. Hienoa, että myös Sportin kannattajien piiristä löytyy muutakin kuin subjektiivista näkemystä. Lapakin on mailan kärkeä. Lapa osui tuossa tilanteessa vastustajaa vatsan seudulle. Uskon tosin nimimerkki Bondarevin tavoin, että kipeää teki ja ns. ilmat meni. Teko oli täysin turha. Törttöili oli juuri oikea sana kuvaamaan tuota. Jatkoajan raportissa ei mistään teurastuksesta puhuttu, eikä tuo teurastus ollutkaan. Turha ja raukkamainen lyönti, mikä kuumensi molempien valmentajien tunteet. Tunteiden kommentointi ottelun raportin yhteydessä oli kiinnostava lisäjuttu. Mielestäni vain hienoa, että valmentajien kriittiset kommentit Patten tekoa kohtaan tuli julki.

 

[sähköjänis]

Re: Re: Re: Mailan päällä?

Viestin lähetti Micco!
Hienoa, että myös Sportin kannattajien piiristä löytyy subjektiivista näkemystä.

Häh, just tästähän meitä on viime aikoina (lue aina) SYYTETTY. Nyt subjektiivisuus on siis yhtäkkiä hyve?!

Ota nyt teistä savolaisista selvää

 

[Micco!]

Re: Re: Re: Re: Mailan päällä?

Viestin lähetti sähköjänis
Häh, just tästähän meitä on viime aikoina (lue aina) SYYTETTY. Nyt subjektiivisuus on siis yhtäkkiä hyve?!

Ota nyt teistä savolaisista selvää

Asiallinen kuitti. Aikani kirjoitustani muokkailtuani sanat "muutakin kuin" jäivät pois. Noh, nyt on muutettu oikein. Eiköhän tämä aihe ole muutenkin osaltani käsitelty ja mielipiteeni sanottu. Jatkakaa väittelyä :)

 

[Sumu]

Katsokaapa samaisesta otteluvideosta miten Kiku Hjerpen käy kun hän on tehnyt maalin ...

 

[Rocco]

Re: Re: Re: Mailan päällä?

Viestin lähetti Micco!
Olen itse täsmälleen samaa mieltä. Hienoa, että myös Sportin kannattajien piiristä löytyy muutakin kuin subjektiivista näkemystä.

Pakko olla. Olen itse NHL-kiekon kannattaja ja varmaa on että:

1) Hokki-pelaajia olisi ojennettu ilman hanskoja, tai ainakin ilmoitettu että kohta tulee, jos Westerbackia on tökitty pitkin peliä.

2) Westerback olisi itse ottanut niskasta kiinni ja pudottanut hanskat kiusaajiensa kanssa.

3) Westerback olisi saanut tuosta lyönnistään tanssiinkutsun Hokin poliisilta. Sellaisen kutsun ettei siitä voi kieltäytyä.

Summa Summarum. Kaikki tuollaiset mailalla hakkaamiset yms. ovat raukkamaista käytöstä, eika sellaista toivo näkevän keneltäkään. Ei Noroselta, ei Westerbackilta eikä keneltäkään muulta. NHL:ssä aika pian nenä alkaa punoittamaan jos siellä meinaa pelata sääntöjä rikkoen.

 

[Micco!]

Viestin lähetti Sumu
Katsokaapa samaisesta otteluvideosta miten Kiku Hjerpen käy kun hän on tehnyt maalin ...

Ihanko vakavissasi vertaat näitä kahta tapahtumaa? Tämä nyt oli jo kaikista yliampuvin kommentti. Nyt ei voi kun nauraa :) Jotain rajaa sokeudella omien tekojakin kohtaan.