Mainos

Todelliset taustat maajoukkueen valmentajavalinnoissa

  • 14 776
  • 57

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
Tapa toimia....

No joo....eihän tuo KK:n johtamistapa nyt ihan nykyaikaisimmasta päästä ole. Ei se todellakaan toimisi nykyään esim. monellakaan työpaikalla. Mutta, uskokaa pois, uutta päävalmentajaa vatvottaisiin vielä ensi juhannuksena ilman Kummolaa.....ehkä vähän karrikoiden sanottuna. On tämä kuitenkin niin tunteita herättävä urheilulaji Suomessa.... ja niin paljon toimijoita lajin piirissä ja jokaisella mielessä pätevä mies pestiä hoitamaan. Siinä sitten valittu yrittäisi väistellä selkään lentäviä puukkoja....huh huh.
Nyt Kale sanoo kuka valmentaa ja muut pitävät turpansa kiinni. Epädemokraattista mutta toimivaa....ja tulee toimimaan, uskokaa vain.
 

fågel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport Vaasa
Summanen sanoi asiat niin kuin ne todellisuudessa ovat. Väärät miehet saavat vaikuttaa aivan liian paljon juuri näissä valmentaja valinnoissa ym. Sitten kun Kummola tekee jonkin epäonnistuneen ratkaisun, niin kuraa tulee muitten niskaan.
 

Vakio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Man City
fågel kirjoitti:
Sitten kun Kummola tekee jonkin epäonnistuneen ratkaisun, niin kuraa tulee muitten niskaan.

Oletko ennustaja, vai mistä tiedät, että Kummola on tehnyt epäonnistuneen valinnan? Eihän Shedden-Jalonen kaksikko ole vielä edes aloittanut tehtävässään.
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
fågel kirjoitti:
Väärät miehet saavat vaikuttaa aivan liian paljon juuri näissä valmentaja valinnoissa ym. Sitten kun Kummola tekee jonkin epäonnistuneen ratkaisun, niin kuraa tulee muitten niskaan.

Keitä ne oikeat miehet ovat?
Voitko kertoa muutamasta Kummolan epäonnistuneesta ratkaisusta?
 

Raibe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jälkeen KHL:n
Kilonkingiltä varsin hyvä pelin avaus. Tartun kuitenkin edelleen tuohon Sheddenin jonkimoiseen dissaamiseen.

En millään näe Sheddeniä läheskään heikoimpana päävalmentajana tarjolla olleista. On totta, että miehen taktinen osaaminen ei ole parasta mahdollista, mutta, jos joukkueeseen saadaan muutama taitava yksilö, voi tulos olla huima.

Näkisin, että Sheddenillä on ainoastaan kaksi miinusta; Taktinen osaaminen ja kokemattomuus. Vaa'an toisessa päässä heiluu juurikin nämä kkingin mainitsemat asiat. Johtamisen merkitys ja motivointi on YLIVOIMAISESTI merkityksellisin asia joukkuhengen ja ryhmädynamiikan (= tiedän, liike-elämä bullshittiä) kannalta. Noiden kahden em. asian osaamisella voidaan saada aikaan uskomattomia tuloksia täysin kädettömällä ja kyvyttömällä jengillä, ja näissä em. mainituissa asioissa Shedden on ylivoimaisesti vahvimmillaan.

Sen sijaan Jalosen ajaminen sisään näin on erinomainen ratkaisu. Hän tulee nostamaan maajoukkueeseen kokonaisen uuden vastuusukupolven väistämättä, muuta mahdollisutta ei ole. Näin ollen hän pääsee täyspäiväisenä takapiruna valmistelemaan vuoden asioita myös itselleen ilman paineita.

Näen aika merkityksettömänä asiana tuon taktiikan, pelikirjatan tai whatever sitä haluaa kutsua. Oleellisempaa on se, että pystyykö joukkue pelaamaan erinomaisesti sitä taktiikkaa, olkoon sitten vaikka Shedden-kiekkoa. Se riippuu siitä valitsevatko herrat taktiikkaan sopivan jengin.

En usko Jalosen olevan yhtä vahva johtajapersoona, kuin Shedden on. Jalonen on kuitenkin ansainnut arvostuksensa kiekkopiireissä osoittamalla työnsä tehokkuudeen ja nauttii käsittääkseni myös pelaajien suurta luottamusta sekä uskoa Jalosen omaa juttuun ja tekemiseen.

Valintaprosessi oli ehkä naurettavin, mitä ollaan nähty, mutta lopputulema ei ole mielestäni millään mittarilla huonoin mahdollinen, vaan herättää ainakin allekirjoittaneessa odotuksia. Kummola nyt on täysi idiootti ja pilannut maineessa aika päiviä sitten, valinta nyt ei vaan kuitenkaan ollut mikään umpisurkea.

Odottaisin jonkin verran objektiivisuutta meidän palstatietäjienkin joukossa, nyt nähty lumipalloefekti on lähinnä huvittava. Haukutaan Dougi pystyyn jo etukäteen, jotta varmasti voidaan sanoa, että olin oikeassa, jos kisoissa menee huonosti.

Vaikka Shedden valmentaakin Jokereita, niin toivon miehelle puhtaasti onnistumista Suomen takia.
 

koo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Uskotteko te ihan oikeesti ?

Raibe kirjoitti:
Odottaisin jonkin verran objektiivisuutta meidän palstatietäjienkin joukossa, nyt nähty lumipalloefekti on lähinnä huvittava.
Niinpä, mikäs hätä tässä. Onhan maajoukkueella nyt osa-aikainen päävalmentaja joka on kokematon ja häneellä on puutteita pelin taktiikassa. Hän on kuitenkin niin hyvä johtaja, auktoriteetti ja hengenluoja, että jos maajoukkueeseen saadaan pari taitavaa yksilöä niin tulos saattaa olla huima.

Lisäksi on päätoiminen kakkosvalmentaja joka nauttii pelaajien ja kiekkopiirien luottamuksesta ja on osoittanut työnsä tehokkuuden. Hänen arvellaan kuitenkin tarvitsevan ns. pehmeä lasku työpaikalleen, sisäänajo, että ei tulisi paineita. Huomaavaista jääkiekkoliiton johdolta.
Tämän kaiken lisäksi, olosuhteet huomioiden, juuri kakkosvalmentaja toimii käytännössä päävalmentajana.
Ihan selkeä kuvio. Suomi voittaa maailmanmestaruuden, olympialaiset ja miss universumin ja täällä jo napistaan etukäteen, ihme väkeä.

Terveisin koo
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
HemmoP kirjoitti:
Päällimäisenä Summasen erottaminen ja narrien taloudellisen edun kytkeminen maajoukkueeseen.

Summasen erottaminen oli Sinun mielestäsi epäonnistunut ratkaisu, ei kaikkien. Narrien taloudellisen edun kytkeminen maajoukkueen valmentajan valintaan on taas Matikaisen juttuja, ei välttämättä edes faktaa. Halusin kuulla ratkaisuista, joissa Kummolan voidaan todeta selkeästi epäonnistuneen, en mitään "musta tuntuu"-juttuja.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Quattro kirjoitti:
Summasen erottaminen oli Sinun mielestäsi epäonnistunut ratkaisu, ei kaikkien. Narrien taloudellisen edun kytkeminen maajoukkueen valmentajan valintaan on taas Matikaisen juttuja, ei välttämättä edes faktaa. Halusin kuulla ratkaisuista, joissa Kummolan voidaan todeta selkeästi epäonnistuneen, en mitään "musta tuntuu"-juttuja.

Minun mielestäni Kummola on epäonnistunut selkeästi nimittäessään Jari Kurrin maajoukkueen GM:ksi. Timo Jutilan nimittäminen maajoukkueen johtajaksi on myös minun mielestäni iso virhe. Kummola tietää itsekin tehneensä virheen näissä valinnoissa, mutta koska Kurri ja Jutila ovat täysin lojaaleja Kummolan toiminnalle, he saavat jatkaa tehtävissään. Summasen erottamista pidän myös virheellisenä ratkaisuna, koska Summanen menestyi maajoukkueen valmentajana erinomaisesti ja halusi myös ravistella jääkiekkoliiton ummehtuneita rakenteita. Kummolan lausunto viimeisen World Cup-finaalin jälkeen suorassa tv-haastattelussa on muistissani:"Se nyt on ainakin varmaa, että Raimo Summanen jatkaa maajoukkueen päävalmentajana."

Diktaattorit oikeuttavat myös itselleen häikäilemättömän valehtelemisen julkisuudessa. Näin on käynyt myös Kummolalle. Tästä on koko aukeaman pääkirjoituksen tehnyt Urheilulehden Jukka Rönkä viime viikon lehteen. Kummola on hiljaa, koska hän tietää Röngän tietävän näistä Kummolan valehtelemisista julkisuudessa. Melkein toivoisin Kummolan ärähtävän nyt Urheilulehden päätoimittajaa vastaan ja pakottavan Röngän julkaisemaan tarkemmin Kummolan valehtelut.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
siffa kirjoitti:
Minun mielestäni Kummola on epäonnistunut selkeästi nimittäessään Jari Kurrin maajoukkueen GM:ksi.
Miksi? Mikäli minun muistini pelaa oikein, tämä valinta tehtiin Aravirran aikana sattuneiden NHL-pelaajien joukkueesta kieltäytymisten ja huhuttujen epäluottamuksen ja huonojen välien johdosta. Kurrin aikana ei ole tullut ainuttakaan kieltäytymistä. Missä on siis epäonnistunut ja miksi on epäonnistunut valinta?
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Gags kirjoitti:
Miksi? Mikäli minun muistini pelaa oikein, tämä valinta tehtiin Aravirran aikana sattuneiden NHL-pelaajien joukkueesta kieltäytymisten ja huhuttujen epäluottamuksen ja huonojen välien johdosta. Kurrin aikana ei ole tullut ainuttakaan kieltäytymistä. Missä on siis epäonnistunut ja miksi on epäonnistunut valinta?

Tästä tulikin muistiini lisää Kummolan epäonnistuneita henkilöratkaisuja. Tosin tämäkin koskee Jari Kurria. Aravirta ja Esko Nokelainen olivat menestynyt valmentajakaksikko Suomen maajoukkueessa. Aravirran ajan mitalimenestys katkesi sen jälkeen, kun Kummola valitsi Jari Kurrin Esko Nokelaisen tilalle maajoukkueen kakkosvalmentajaksi. Tälle nimitykselle antoi epäonnistumisen niitin myöhemmin itse Jari Kurri, kun ilmoitti, ettei hän ole mikään valmentaja.
Se, että Kurrin aikana NHL-miesten maajoukkuetehtävistä kieltäytymisten ymmärtäminen ja suvaitseminen on tullut käytännöksi, ei ole minun mielestäni GM Kurrin kohdalla pahin virhe. Pahin on minun mielestäni se, että Kurri ei ole visionääri eikä johtaja vähimmässäkään määrin.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
siffa kirjoitti:
Se, että Kurrin aikana NHL-miesten maajoukkuetehtävistä kieltäytymisten ymmärtäminen ja suvaitseminen on tullut käytännöksi, ei ole minun mielestäni GM Kurrin kohdalla pahin virhe.
Ja sitten luonnollisesti tämän epämääräisen heittosi tueksi kerrot seuraavaksi ketkä ovat kieltäytyneet? Niinimaata, joka ilmoitti jostain mystisestä vammasta, jottei tarvitse huomata ettei häntä edes harkittu, ei tietenkään lasketa tähän joukkoon.
 

eläin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen Maajoukkue, DIF, HIFK, Väsby Hockey
Gags kirjoitti:
Kurrin aikana ei ole tullut ainuttakaan kieltäytymistä.

Muutakun Kiprun Hawaijinloma Torinon aikana(Tosin Miikkahan kieltäytyi myös ennen Kurrin aikaa,Salt Laken kisoista),koko Maalivahtirumba ennen niitä kisoja jota ei hoidettu kovinkaan hienosti,Pitkäsen kieltäytyimiset sekä Olympialaisista että MM-kisoista,plus aika monta kieltäytymistä kevään MM-kisoista(Dallasin pelaajia,Timonen jne)Kapasen Sami on tainnut kieltäytyä joka kerta kun häneltä on kyselty kisoista milloin motivaatiosta (World Cup) milloin vammoista (Torino) . Varmaankin monella pelaajalla on ollut ihan hyviäkin syitä näihin,muttei asia todellakaan ole niin ettei Kurrin aikana olisi tullut kieltäytymisiä.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
eläin kirjoitti:
Muutakun Kiprun Hawaijinloma Torinon aikana(Tosin Miikkahan kieltäytyi myös ennen Kurrin aikaa,Salt Laken kisoista),koko Maalivahtirumba ennen niitä kisoja jota ei hoidettu kovinkaan hienosti,Pitkäsen kieltäytyimiset sekä Olympialaisista että MM-kisoista,plus aika monta kieltäytymistä kevään MM-kisoista(Dallasin pelaajia,Timonen jne)Kapasen Sami on tainnut kieltäytyä joka kerta kun häneltä on kyselty kisoista milloin motivaatiosta (World Cup) milloin vammoista (Torino) . Varmaankin monella pelaajalla on ollut ihan hyviäkin syitä näihin,muttei asia todellakaan ole niin ettei Kurrin aikana olisi tullut kieltäytymisiä.

Näistähän löytyy täältä JA:sta sivukaupalla keskustelua. Kurrin aikana NHL-pelaajien kieltäytymiset arvokisoista ovat nousseet myös lehdistössä puheenaiheeksi. Luulin, että Gags käänsi leikillään asiat päälaellensa, mutta näyttää olevankin tosissaan siinä, että Kurrin aikana ei NHL-miesten kieltäytymisiä olisi ollut. Gags olikin tosissaan?
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
siffa kirjoitti:
Gags olikin tosissaan?
Puoliksi joo, koska esim. juuri Kiprun Hawaijin loma ja Pitkänen oli kyllä unohtunut täysin. Itse asiassa se oli se niiden hyväksyminen ja suvaitseminen joka minua asiassa häiritsi ja ihan kun se olisi nimenomaan Kurri joka ne on mukisematta hyväksynyt. Mutta edelleenkin olen kyllä sitä mieltä että välit NHL ammattilaisiimme ovat Kurrilla kunnossa. Näkihän sen päävalmentajavalinnan yhteydessä miten nämä seisoivat mediassa Sheddenin takana valinnan jälkeen.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Gags kirjoitti:
Mutta edelleenkin olen kyllä sitä mieltä että välit NHL ammattilaisiimme ovat Kurrilla kunnossa. Näkihän sen päävalmentajavalinnan yhteydessä miten nämä seisoivat mediassa Sheddenin takana valinnan jälkeen.
Kyllä, siitäkin huolimatta, että Kurri oli Jalosen kannalla.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Gags kirjoitti:
Näkihän sen päävalmentajavalinnan yhteydessä miten nämä seisoivat mediassa Sheddenin takana valinnan jälkeen.

Moni NHL-pelaaja Teppo Nummisen johdolla olivat ennen päävalmentajavalintaa suomalaisen valmentajan valitsemisen takana. Eli tuossa vaiheessa olivat Jari Kurrin ja Heikki Hietasen linjoilla. NHL-pelaajille tuntematon Doug Shedden ei saanut sieltä päin näkyvää kannatusta päävalmentajaksi valinnalle. Teemu Selänne Harkimon ja Kummolan miehenä oli hiljaa ennen valintoja. Sheddenin valinnan jälkeen ilmoitti Shedden saaneensa onnittelutekstiviestin Teemu Selänteeltä.

Kuten aikaisemmin kirjoitin niin toivon Kummolan ottavan Urheilulehden päätoimittaja Jukka Röngän tiukasti luokille pääkirjoituksestaan, sillä jos Röngän suorat väitteet Kummolan valehtelemisista eivät pidäkään paikkaansa, tulee Röngälle hikiset oltavat. Jos taas Kummola pelkää/tietää Röngän tietävän lähteidensä kautta asioiden oikean laidan, niin Kummola tekee viisaasti itsensä kannalta olemalla nyt hiljaa.
 

eläin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen Maajoukkue, DIF, HIFK, Väsby Hockey
Gags kirjoitti:
Mutta edelleenkin olen kyllä sitä mieltä että välit NHL ammattilaisiimme ovat Kurrilla kunnossa. Näkihän sen päävalmentajavalinnan yhteydessä miten nämä seisoivat mediassa Sheddenin takana valinnan jälkeen.

En itse voi olla täysin tuon mielipiteen takana. Aina välillä on saanut sen kuvan että Kurri ja muu joukkueenjohto ei ole ollut ihan ajan tasalla. Torinon maalivahti-sohellus on siitä hyvä esimerkki. Suomen joukkue nimetään lehdistölle ja about 15 minuuttia sen jälkeen Miikka ilmoittaa "emmähaluukkaan". Minusta sellanen antaa amatöörimäisen kuvan Suomen joukkueenjohdosta. En ole todellakaan mikään Anti-Kurri tyyppi, mahtava NHL ura miehellä on takana. Minusta vaan hän ei ole onnistunut työssään managerina mitenkään täydellisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Täytyy kyllä ihmetellä, miten nuo muutama kieltäytyminen yritetään laittaa Kurrin piikkiin. Kyllähän Pitkäsen ja Kiprun tapauksissa on suurimmat vaikuttimet tullut pitkäaikaisista vammoista ja sitä kautta joukkueidensä painostuksesta. Molemmilla on ollut leikkaushoitoa vaativia vammoja ja näiden hoitaminen valitettavasti ottaa aikaa. Kapanen on pelannut paikat rikki piru ties kuinka pitään ja pelannut puudutuksella sekä kipulääkkeiden avustuksella.

Kyllähän Kurrin virka tuntuu itsestänikin seremonialliselta, mutta kyllähän mies nauttii ammattikuntansa arvostusta. Jos Summanen ei miestä arvosta, eikä moni JA:sta, niin uskoisin, että pelaajista (lopettaneista ja aktiiveista) jokainen arvostaa Kurria. Tämä varmasti helpottaa, kun kartoitetaan joukkuetta milloin mihinkin kisoihin.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Pula-ajan Tretjak kirjoitti:
Jos Summanen ei miestä arvosta, eikä moni JA:sta, niin uskoisin, että pelaajista (lopettaneista ja aktiiveista) jokainen arvostaa Kurria.
Olen itse yksi näistä GM-Kurrin arvostelijoista (tuli oikein avattua ketjukin aikanaan). Oma näkemykseni on, että KAIKKI laji-ihmiset arvostavat Jaria liki vertaansa vailla olevan pelaajauransa ansiosta, minä siellä joukon jatkona!!

Itse olen arvostellut tätä lätkälegendaa puhtaasti GM-toimen näkövinkkelistä ja siinä ei tosiaan ole juuri hurraamista, parhaana esimerkkinä tämä case-Kipper viime kaudelta... Kipperin poisjäänti ei ollut Kurrin vika missään tapauksessa, mutta se, että jätkä edes nimetään joukkueeseen kertoo todella huonosti hoidetusta informaation kulusta tai puhtaasti Kipperin epäluottamuksesta Suomen maajoukkueen johtoon. Onni sinällään Kipperille, että Antsa pelasi niin loistavat olympialaiset => ei tullut loppuelämän pituista petturin leimaa...
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Matikainen jatkaa Kummolan hiillostamista

TV 4:n urheilu-uutisissa Pentti Matikainen naureskeli, että odottelee jatkuvasti soittoa Kalervo Kummolalta. Kummolahan lupasi hieman puhutella Matikaista hänen puheistaan päävalmentajan valinnan suhteen. Matikainen toisti väitteensä, että viime keväänä Harkimo, Kummola ja Shedden sopivat Sheddenin Jokereiden ja maajoukkueen päävalmentajuudesta. Kummolan lienee viisainta olla nyt aivan hiljaa, koska on joutunut Jukka Röngän ja Pentti Matikaisen ruuvipenkkiin. Kummola tietää, että nämä miehet tietävät.
 

Lambert

Jäsen
Suosikkijoukkue
La islas
Samoin tietää Harkimo, joka ei ole noussut asemastaan huolimatta puolustamaan työntekijäänsä. Surkeinta oli "Huhkimon" epätoivoinen Saarela-case, jonka päätarkoitus oli kääntää keskustelu muualle. Päävalmentaja valinta ei kestäisi päivänvaloa, tosin ei se kestäisi muutaman muunkaan kohdalla. Nyt asioista keskustellaan kiivammin ja julkisesti, ja se miten ennen mm. toimittajia on viety - ei toimi enää.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Lambert kirjoitti:
Samoin tietää Harkimo, joka ei ole noussut asemastaan huolimatta puolustamaan työntekijäänsä. Surkeinta oli "Huhkimon" epätoivoinen Saarela-case, jonka päätarkoitus oli kääntää keskustelu muualle. Päävalmentaja valinta ei kestäisi päivänvaloa, tosin ei se kestäisi muutaman muunkaan kohdalla. Nyt asioista keskustellaan kiivammin ja julkisesti, ja se miten ennen mm. toimittajia on viety - ei toimi enää.

Tuo Harkimon kolumni Helsingin Sanomissa oli todellakin jokseenkin surkuhupaisa. Aivanko oikein huippu-urheilijat ovat maamme huono-osaisia? Voisi olla mielenkiintoista purkaa ja analysoida valtion vuosittain antama (suora ja välillinen) tuki huippu-urheilulle ja tutkia sitä kautta, kestävätkö Harkimon väitteet hieman kriittisempää tarkastelua.

Osa toimittajista on kyllä valitettavasti edelleen Kummolan talutushihnassa. Eipä kestänyt kovinkaan pitkään kiistellyn päävalmentajavalinnan julkistamisesta siihen, kun valtakunnallisissa lehdissä käynnistyi jo Kalervon valkopesula - eikä tämä varmasti tähän jää. Veikkaanpa, että ei kestä pitkään, kun jommassa kummassa iltapäivälehdessä esitellään laveasti esimerkiksi Sheddenin Helsingin-koti ja perhe tyyliin "olen pian suomalaisempi kuin Curre". (Tämä ei ole moite Sheddeniä kohtaan - hän on oikeastaan syyntakeeton, sillä harva valmentaja kieltäytyisi maajoukkuekutsusta. Tämä on vain toteamus siitä, miten KK:n mediakommandot tulevat toimimaan.)
 

cleanhit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flyers, Ducks
Asian ytimessä ollaan. Näyttää vaan olevan niin, että asialle ei kukaan voi mitään.
Kyllähän sen hölmömpikin tietää, että hyvä veli kerho ja yhteiset intressit klubi toimii. Toisaalta eihän sitä kukaan voi julkisesti myöntää.
Eli valjakko jatkaa ja ajokoirat haukkuu ja vikisee.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Ilves vs K-Espoo
  • 1.66
  • 4.70
  • 4.25
KalPa vs Pelicans
  • 1.64
  • 4.75
  • 4.30
TPS vs SaiPa
  • 2.30
  • 4.35
  • 2.82
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös