Mainos

Tobias Salmelainen HIFK:n urheilujohtajana

  • 1 433 954
  • 8 302

Oliko valinta sopiva?

  • Kyllä

    Ääniä: 115 44,4%
  • Ei

    Ääniä: 37 14,3%
  • En osaa sanoa

    Ääniä: 107 41,3%

  • Äänestäjiä
    259
  • Poll closed .

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Salmelaiselle voisi nyt jo antaa monoa, ei hommasta tule hänen kanssaan mitään.
Ei varmasti tule saamaan monoa vaikka itsekin olen sinun kannallasi. Eniten huolestuttaa, että kauan tämä jumppaava työharjoittelija saa aikaa jumpata? Kovasti tuntuu, että korulauseiden mestari on itse unohtanut Urheilulehdessä julistamansa: "jokaisen pitää kysyä itseltään 365 päivää kertaa vuodessa, mitä voin tehdä ollakseni huomenna vähän parempi". Vähissä ovat ne asiat mitä Salmelainen on saanut positiivista aikaiseksi, ja kohtahan ollaan siinä tilanteessa, että Selin on pakko potkia pihalle (veikkaan, että tänään turpaan Kärpiltä niin se on näkemiin). Jos vanhat merkit pitävät paikkansa niin sen jälkeen propagandaministeri Linnavalli ja Salmelainen lähettävät IFKn kautta aikojen fleguimman kapteenin suulla taas jonkun naurettavan kirjeen. Unohtamatta Salmelaista kaikkialla mediassa kertomassa taas turhia korulauseita. Kyllä tämä on samaa vanhaa levyä, mutta mikä on Salmelaisen funktio? Olemme kovaa vauhtia menossa Salmelaisen kanssa sellaista farssia, johon ei edes Karavaanari kyennyt.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: WPK

Cover

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rikollislauma
Ei tämä Salmelaisesta ole kiinni. Tässä on kyse HIFK:n koko organisaatiosta.

Ei avohaavoja hoideta laastareilla.
Juuri näin.

Ja jos Salmelainen jossain vaiheessa saisikin potkut, niin eiköhän seuraava UTJ olisi mallia Kölli, eli taas hyvä jätkä messiin, joka tekee niinkun käsketään, eikä hirveästi yritä tykittää omia polkuja, tai uusia visioita. Kaikesta tekemisestä paistaa läpi se, ettei tuonne edes haluta ketään randomia joka saattaisi tehdä asiat omalla tyylillään, eikä kuuntelisi isoja herroja. Ja jossei sitä saada loppumaan, se on ihan sama kuka siellä UTJ:n pallilla pyörii, se on aina hyvä jätkä.
 
J

Just-Ice-Hockey

Ei tämä Salmelaisesta ole kiinni. Tässä on kyse HIFK:n koko organisaatiosta.

Ei avohaavoja hoideta laastareilla.

Ero vaan on siinä, että ulkopuolinen voisi vähän yrittää keinuttaa tätä laivaa. Tobias ei dinon skidinä tule tekemään mitään, mikä paljastaisi ikävällä tavalla organisaation ongelmakohdat.

Toisekseen jostain ne muutokset on joka tapauksessa aloitettava. Salmelainen on helpompi vaihtaa kuin yhdistyksen hallitus. Kumpikin em. on kykenemättömyytensä jo ehtinyt osoittaa.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Ero vaan on siinä, että ulkopuolinen voisi vähän yrittää keinuttaa tätä laivaa. Tobias ei dinon skidinä tule tekemään mitään, mikä paljastaisi ikävällä tavalla organisaation ongelmakohdat.

Toisekseen jostain ne muutokset on joka tapauksessa aloitettava. Salmelainen on helpompi vaihtaa kuin yhdistyksen hallitus. Kumpikin em. on kykenemättömyytensä jo ehtinyt osoittaa.

Miten ulkopuolinen keinuttaisi laivaa kun kaikki narut on omistajalla? Muutokset aloitettiin viime syksynä niin tuskin sitä prosessia uusitaan joka vuosi. Yhdistyksen hallitus? IFK tietääkseni on osakeyhtiö. Yhdistyksen hallituksen puheenjohtaja taitaa tällä hetkellä Tom Nybondas joten siitä voi jokainen tehdä matikkansa.

Mitä Salmelaisen kenkiminen tässä vaiheessa edes auttaisi? Ensin olisi prosessi uuden urheilujohtajan rekryämiseksi johon menee aikaa 3-6kk, siinä vaiheessa ensi kaudenkin juna meni jo.
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Miten ulkopuolinen keinuttaisi laivaa kun kaikki narut on omistajalla? Muutokset aloitettiin viime syksynä niin tuskin sitä prosessia uusitaan joka vuosi. Yhdistyksen hallitus? IFK tietääkseni on osakeyhtiö. Yhdistyksen hallituksen puheenjohtaja taitaa tällä hetkellä Tom Nybondas joten siitä voi jokainen tehdä matikkansa.

Mitä Salmelaisen kenkiminen tässä vaiheessa edes auttaisi? Ensin olisi prosessi uuden urheilujohtajan rekryämiseksi johon menee aikaa 3-6kk, siinä vaiheessa ensi kaudenkin juna meni jo.
Niin tässä tullaankin varmaan vähän siihen että mikä riittää kellekin.
Itse olen ollut 90 luvulta lähtien sitä mieltä, että IFK:lle tekisi hyvää tippua divariin pariksi vuodeksi ja uudistaa samalla koko johto ja koko omistajuuspohja. Katselisin mielelläni divaria(mestis/suomisarja) pari vuotta jos sillä saataisiin koko organisaatio putsattua oman edun ajajista ja tilalle saataisiin rautaisia ammattilaisia.
Muutama vuosi liigan pohjilla/divarissa ei tunnu missään jos saa sen jälkeen katsella kärppien kaltaista menestystä.
Itselleni ainakin miltei joka vuosi 90 luvulta lähtien on ollut jonkin sortin kärsimystä.
Rakkaus ei kuole koskaan, mutta intohimo on jo hiipunut, kun usko on loppu.
Jos Salmelainen ei lähde rohkeasti uudistamaan koko urheilupuolta, niin sama meno jatkuu tulevaisuudessakin.
 

Postinjakaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK.
Taitaa olla turha toivoa, että organisaatio tässä paniikissa muuttaisi kaiken, kun takana on kolme kautta neljän sakissa, joista kaksi mitaleilla.
 

Jan_Peter

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Chicago blackhawks
Niin tässä tullaankin varmaan vähän siihen että mikä riittää kellekin.
Itse olen ollut 90 luvulta lähtien sitä mieltä, että IFK:lle tekisi hyvää tippua divariin pariksi vuodeksi ja uudistaa samalla koko johto ja koko omistajuuspohja. Katselisin mielelläni divaria(mestis/suomisarja) pari vuotta jos sillä saataisiin koko organisaatio putsattua oman edun ajajista ja tilalle saataisiin rautaisia ammattilaisia.
Muutama vuosi liigan pohjilla/divarissa ei tunnu missään jos saa sen jälkeen katsella kärppien kaltaista menestystä.
Itselleni ainakin miltei joka vuosi 90 luvulta lähtien on ollut jonkin sortin kärsimystä.
Rakkaus ei kuole koskaan, mutta intohimo on jo hiipunut, kun usko on loppu.
Jos Salmelainen ei lähde rohkeasti uudistamaan koko urheilupuolta, niin sama meno jatkuu tulevaisuudessakin.

Salmelainen tai Kölli on ainoat henkilöt ketkä sen uudistuksen voivat tehdä. Ulkopolisella ei mitään toivoa. IFK:lla velkaa tasan 0 euroa ja kassassa fyrkkaa 4 miljoonan luokkaa. Vertailuna vaikka Sport joka on edelleen pykälässä puolet liigaosakkeen summasta. Itse en usko kovin radikaaleihin muutoksiin ennen kuin omistuspohjaan tulee selkeä muutos. Sitä ei kyllä ole näkyvissä ainakaan omalla elinajalla joten toivon todella, että Salmelainen tuntee piston sydämessään eikä kumartele herran pillin mukaan.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Muistattekos, miten ja missä vaiheessa kautta Nybondaksen väistyminen tiedotettiin viime vuonna? Ja ennen kaikkea, muistatteko, miten joukkue siinä vaiheessa kentällä suoritti?

Ei kai kukaan enää usko, että Nybondaksen lähtö oli ”hyvin suunniteltu” ja ajankohta oli tarkkaan harkittu? Olin jo tuolloin sitä mieltä, että kyseessä oli pakkorako enkä näe syytä vaihtaa mielipidettäni. Rekry tehtiin kiireessä ja täysin väärään aikaan. Se on ihan selvä, ettei tuohon ajankohtaan kaikki ”parhaat” ehdokkaat ole käytettävissä, kun seuraavan kauden joukkueen kasaaminen on hyvässä vauhdissa ja hommat toisaalla kesken.

Silti pidän Salmelaista ihan potentiaalisena kykynä, jos vain saa aidosti mahdollisuuden ja palikat seuralta toteuttaa itseään. Epäilen, ettei aivan saa.
 

Postinjakaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK.
Itselläkin on kutina, että Salmelaisella ei ole ihan vapaita käsiä. En muuten millään keksi miksei tässä tilanteessa ole hankittu muutamaa piristysruiskepelaajaa, kuten JYP teki.

Oma veikkaus on, että siellä on lyöty rahahihnat kiinni, kunnes peli paranee. Ja koska se ei nyt parane, niin eiköhän meillä vaihdu päävalmentajakin vielä ennen joulutaukoa.
 

Petrell#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Mikael Granlund
Salmelaisen kohdalla pelottaa se ajatus, että on haastatteluvaiheessa vannonut lojaalia asennetta työnantajaa kohtaan tiukoissa tilanteissa, mikä ifkssa tarkoittaa sitä, ettei urheilujohtaja lähde hanakasti vaatimaan kesken kauden liikoja. Tämänkin kauden puuhastelusta näkee kilometrien päähän, että toimiston väki on yhdessä linjannut budjetit, joista ei lipsuta, vaikka tuhannet kauskorttilaiset olisivat eri mieltä. Pää kylmänä ja niin edelleen.. yritän siis sanoa, ettei Salmelainen välttämättä olekaan läheskään sellainen organisaation henkiin herättäjä, mitä toivottiin,vaan sama sisäänpäin lämpiävä meininki paistaa hänenkin teoistaan.
 
J

Just-Ice-Hockey

Miten ulkopuolinen keinuttaisi laivaa kun kaikki narut on omistajalla? Muutokset aloitettiin viime syksynä niin tuskin sitä prosessia uusitaan joka vuosi. Yhdistyksen hallitus? IFK tietääkseni on osakeyhtiö. Yhdistyksen hallituksen puheenjohtaja taitaa tällä hetkellä Tom Nybondas joten siitä voi jokainen tehdä matikkansa.

Mitä Salmelaisen kenkiminen tässä vaiheessa edes auttaisi? Ensin olisi prosessi uuden urheilujohtajan rekryämiseksi johon menee aikaa 3-6kk, siinä vaiheessa ensi kaudenkin juna meni jo.

Jos ei muuten, niin irtaantumalla työnantajatahostaan ja tuomalla IFK:n ongelmia julki. Toisekseen ulkopuolelta tuotu uj on ennenkin ravistellut seuraa. Tämä tapahtui 90-luvulla.

Prosesseja ei ole tarpeen uusia joka vuosi, kunhan ne kerran laitettaisiin kuntoon. Sitä ei nyt ole tapahtunut. Ja kyllä yhden miehen pitäisi pystyä rakentamaan resurssien mukainen liigajoukkue samalla kun pelaajaputkea kehitetään seuran sisällä ja yhteistyössä muiden seurojen kanssa. Jos ei meinaa onnistua, niin edari aina kondikseen ja pelaajaputkea sitten askel askeleelta toimivampaan suuntaan.

Mitä taas tulee mainintaan yhdistyksen hallituksesta, niin mieluummin minä muutan paskaksi osoittautuneen suurimman omistajan käyttäytymistä kuin tämän valitseman osakeyhtiön hallitusta. Mutta hei, kukin tyylillään.

Salmelaisen kenkiminen voi hyvinkin pelastaa seuraavat kaudet. Nykyisillä näytöillä ei kovasti löydy luottoa Salmelaisen rakentamia joukkueita kohtaan.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Taitaa olla turha toivoa, että organisaatio tässä paniikissa muuttaisi kaiken, kun takana on kolme kautta neljän sakissa, joista kaksi mitaleilla.
Kuinka paljon tällä kaudella yleisökeskiarvo on pudonnut vaikka näihin edellisiin kausiin nähden? Jos ei yhtään, tuote kiinnostaa keskiarvokatsojaa tasan saman verran kuin ennenkin ja tämä foorumi esiintyy lähinnä ultras-tason fanien (= yksittäistapaus) huuteluna joka on alle 1-3% yleisöstä.

Sit kun yleisöstä katoaa vaikka sen 45% ja 8000 sijaan siellä on 3600 paikalla, sit voi jo alkaa tosissaan painaan sitä nappia. Kuitenkin 80% kaikesta on taloudellinen menestys, ehkä 18% urheilullista ja 2% muut jutut.
 

Gemondo

Jäsen
Kuitenkin 80% kaikesta on taloudellinen menestys, ehkä 18% urheilullista ja 2% muut jutut.

Saako kysyä, että mistä tällaiset prosentit repäisit? Ja jatkokysymyksenä: koskeeko tämä jakauma juuri Hifkiä, vai päteekö sama jakauma muihinkin seuroihin?
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Saako kysyä, että mistä tällaiset prosentit repäisit? Ja jatkokysymyksenä: koskeeko tämä jakauma juuri Hifkiä, vai päteekö sama jakauma muihinkin seuroihin?
Hatusta tottapuhuen, saa antaa oikeaa tilastoa jos löytyy. Joukkueiden katsojaluvut on kuitenkin ne mitkä vaikuttaa (ja fanien toimesta helpoin vaikuttaa) eniten.

Sillä että häviääkö seura 10 vai 15 peliä ei ole mitään väliä jos se ei näy liikevaihdossa. Houkuttavuuskin tulee enemmän sen mukaan kuka siellä on esimiehenä eli PV
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuinka paljon tällä kaudella yleisökeskiarvo on pudonnut vaikka näihin edellisiin kausiin nähden?

Todellisesta tilanteesta on paha sanoa, koska jakoon laitetut liput lasketaan ilmoitettuihin katsojamääriin. Paljon on enemmän tyhjiä paikkoja katsomossa ollut kuin katsojamääräksi on ilmoitettu, mutta tämä on ollut vallalla nyt ainakin pari vuotta. Pelipäivillä on merkitystä, samoin vastustajalla, joten edelliskausiin vertaaminen voi olla hankalaa. Viime vuosina irtolippulaisia on tullut enemmän aina keväällä, mutta pleijareissakin on mutulla ollut viime vuosina vähemmän katsojia kuin joskus ennen. Mitään hirveän suurta kyykkäystä katsojamäärissä ei vielä ole ollut, mutta ratkaisevampaa olisi tietää, paljonko rahaa per lippu on tullut sisään. Sitä en tiedä.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
No en lähtisi Salmelaista lopullisesti tuomitsemaan näin lyhyellä otannalla. On tuossa nyt taas paljon sellaistakin, mitä en oikein näe, että UTJ olisi voinut huomata ja korjata. Mutta onhan se fakta, että puheiden vastaisesti joukkuetta on tankattu hidasjalkaisilla kavereilla, ja Quinceytä(hidas hänkin, mutta osaa pelata sentään) lukuun ottamatta kevään jälkeen tullut vain vitsitason vahvistuksia. Kyllä se syyttävä sormi urheilujohtoon taas osoittaa. Materiaali ei kohtaa nykypäivän voittavan pelitavan kanssa, vaikka vielä muutama vuosi sitten tilanne olisi voinut olla ihan eri samalla rosterilla.

Ja juu, en oo boikottiin menossa. Vaikea kausi taas, mutta enköhän mä tukijoukoissa seiso loppuun asti. Tässä on niin paljon muustakin kuin menestyksestä kyse mulla. Mutta en ala mestaroimaan. Onhan tää rävellys vuodesta toiseen ihan surkeaa touhua, ja ymmärrän ihan hyvin, jos joillain loppuu into tätä tukea.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Todellisesta tilanteesta on paha sanoa, koska jakoon laitetut liput lasketaan ilmoitettuihin katsojamääriin. Paljon on enemmän tyhjiä paikkoja katsomossa ollut kuin katsojamääräksi on ilmoitettu, mutta tämä on ollut vallalla nyt ainakin pari vuotta. Pelipäivillä on merkitystä, samoin vastustajalla, joten edelliskausiin vertaaminen voi olla hankalaa. Viime vuosina irtolippulaisia on tullut enemmän aina keväällä, mutta pleijareissakin on mutulla ollut viime vuosina vähemmän katsojia kuin joskus ennen. Mitään hirveän suurta kyykkäystä katsojamäärissä ei vielä ole ollut, mutta ratkaisevampaa olisi tietää, paljonko rahaa per lippu on tullut sisään. Sitä en tiedä.
Tuntuu, että suurin kato on käynyt noissa alakatsomon arvokkaissa sivukatsomoissa. Irtolippuja on noihin aina todella vähän vapaana, mutta peleissä paljon tyhjää. On niistä varmasti rahat saatu, tuskin noita ensimmäisenä ilmaiseksi jaetaan tai syyttä suotta varattuna pidetään lipun myynnissä. Firmojen väkeä ei vaan kiinnosta vanhaan malliin.

Nythän keväät ovat sujuneet hyvin, mutta tarvittaisiin kyllä sellaista tasaisen vahvaa runkosarjaakin taas vaihteeksi, että joukkye pelaa viihdyttävää ja voittavaa kiekkoa, jota porukka viitsii tulla katsomaan marraskuussakin. Tässä trendissä evakkovuosi Espoossa olisi vieläkin suurempi riski.
 
4

444

Kuinka paljon tällä kaudella yleisökeskiarvo on pudonnut vaikka näihin edellisiin kausiin nähden? Jos ei yhtään, tuote kiinnostaa keskiarvokatsojaa tasan saman verran kuin ennenkin ja tämä foorumi esiintyy lähinnä ultras-tason fanien (= yksittäistapaus) huuteluna joka on alle 1-3% yleisöstä.

Sit kun yleisöstä katoaa vaikka sen 45% ja 8000 sijaan siellä on 3600 paikalla, sit voi jo alkaa tosissaan painaan sitä nappia. Kuitenkin 80% kaikesta on taloudellinen menestys, ehkä 18% urheilullista ja 2% muut jutut.
En jaksa laskea ottelukohtaisia tilastoja yhteen aiemmilta kausilta, ja on tiedossa, että kevään peleissä käy yleensä enemmän katsojia kuin alkukaudesta. Mutta näillä vajavaisilla tiedoilla:
- 18-19 6773
- 17-18 7165
- 16-17 7089
- 15-16 6937

Näiden otteiden jatkuessa uskallan väittää, että tällä kaudella kevään lukemat eivät ainakaan nosta tuota keskiarvoa. Parissa edellisessä perjantaipelissä on ollut huomattavasti vähemmän katsojia kuin se ilmoitettu n. 6600. Lähinnä sen ilmoituksen hetkellä on tullut sellainen epäuskoinen naurahdus. Uskoisin lukeman olevan oikeasti lähempänä 5000. Toki myytyjen lippujen lukumäärä on lyhyellä aikavälillä merkittävämpi asia, mutta kun väki vähenee ja tunnelma huononee (tunnelma on usein kuin hautajaisissa, ja itse sentään olen seisomakatsomossa), niin kohta myös se tulee näkymään niissä ilmoitetuissa yleisömäärissä.
 

13lapa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Siellä olisi Itävallan EBEL liigassa Zagrebin joukkue menossa nurin ja pelaajat ovat vapaita siirtymään muualle. Onkohan tuolla ketään, joka vois meille mahtua vai ovatkohan enemmän mestis tason pelaajia? Zagrebin viimeisimmän pelin kokoonpanot livetuloksien mukaan.

Eliteprospectsista katottuna tehokkaimmat jätkät olivat semmosia ~0.7ppg ECHL pelaajia. Eli ei kauheita hurraa-huutoja herättäisi, kun meillä näitä täytemiehiä on jo pari kappaletta tullut. Toisaalta junnukisojen aikaiset ketjut jo nyt kauhistuttaa, ja onhan se perseestä, että Petrell ja Nykopp saavat edes peliaikaa. Greg Mauldin pisti silmään tosta rosterista tosin, kyseisellä pelurilla jopa muutama NHL-ottelu vyöllä! ( :) ) Sveitsissä pelannut viime vuosina 0.7ppg tasolla. Statsien perusteella sinänsä miksi ei, mutta en kyllä tiedä onko Tobbe nyt oikeasti edes markkinoilla etsimässä uutta sentteriä, tai edes pelaajia. Tai no, saatiinhan me Koivisto.

Greg Mauldin at eliteprospects.com
 

pernaveikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Crusaders, Lechia
Eliteprospectsista katottuna tehokkaimmat jätkät olivat semmosia ~0.7ppg ECHL pelaajia. Eli ei kauheita hurraa-huutoja herättäisi, kun meillä näitä täytemiehiä on jo pari kappaletta tullut.

Luin ensin MIINUS 0.7 ja ehdin miettiä eihän tuollainen pitäisi olla mahdollinen tilasto paitsi IFK:ssa varmaan kai sitten.
 

RedDawn

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Seattle Kraken, Vancouver Canucks
Salmelaisen tilanne on kyllä mielenkiintoinen; sai käsiinsä kelvon joukkueen mutta taakaksi parit susipaskat jatkosopparit. Toisaalta omat tekemiset ei toistaiseksi ole ketään vakuuttaneet kuten tiedämme. Ensi kausihan se oikeastaan vasta silti näyttää mikä hän on miehiään; onko kontakteja ja onko ballseja. Vai onko paperitiikeri ja yksi lisää yes-miesten joukkoon. Tää kausi on ihan täysi huti joten nyt pitäisi alkaa rankalla kädellä norsunluutornissa miettimään ensi kautta. Musta Tobben kenkiminen aiheuttaisi vain lisää ongelmia ja pitkittäisi tätä sekoilua - hänelle on annettava nyt ainakin ensi kausi aika näyttää osaamistaan ja arvioida sitten tilannetta hyvässä vaiheessa (alkukaudesta 2019-2020) jatkon suhteen. Selin kenties jo lähdössä ennenaikojaan kesken kauden, tai ainakin viimeistään kauden loputtua. Ehkä Pikkaraisen roolia nostetaan jo hiljalleen tän kauden aikana ja Selin jätetään taustalle ilman että saa virallisesti potkuja (koska turbulenssin pitää olla ohi ja tulis liikaa otsikoita taas). Tähän tänhetkiseen sekametelisoppaan on ainakin ihan turha alkaa tuomaan yhtään lisää vahvistuksia tai "vahvistuksia" vaan fokuksen pitää olla tiukasti ensi kaudessa ja mm. Lennun, Nykoppin, Åstenin jne. sopparit pitää pystyä purkamaan vaikka väkisin. Ei enää vapaamatkustajia kiitos.

En haluaisi kyllä olla Salmelainen juuri nyt.. Toisaalta on sekin mahdollisuus olemassa (ja johon mm. Koiviston ja Koulesin sopparit viittaavat) ettei tajua vallitsevasta tilanteesta mitään ja luulee tekevänsä kaiken juuri niinkuin pitääkin...
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: WPK
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös