To 18.10.2012 Ässät - Kärpät

  • 17 111
  • 52

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
Aivan uskomattoman ihanalla tavalla tämä voitto napattiin.
Kärpät ei tainut viime kaudella tehdä yhtään maalia ilman maalivahtia. Lauantaina käytiin kostamassa IFK:ta vastaan Helsingissä ja nyt Porissa.

Ykkönen on ykkönen, sen jälkeen ei tule mitään.
Mutta hirveällä taistelulla ne pisteitä kahmii.

Loistava voitto Kärpiltä ja olen kyllä erittäin yllättynyt vieläkin.

Mutta aloitukset hävitään järkiään koska ei ole keskushyökkäjiä, ilman sellaisia tästä ei pitkässä juoksussa tule mitään. Mutta jospa sieltä joku palailisi kehiin jossain vaiheessa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mitä saatanaa Kärppä-fanit muuten koko ajan nillittää Aravirrasta? Tänään ihan pelimiehen veto ottaa veskari pois jo tuossa vaiheessa, missä otettiin, tiedän monta valmentajaa, jotka eivät samaa olisi tehneet.

Ässät vei taas kolmannessa erässä vastustajaa kuin mitä tahansa huutolaispoikia ja mitä tapahtui...
 

lebak

Jäsen
Haataja on todella kuuma pelaaja tällä hetkellä. Löytää aina paikalleen ja kun syöttä tulee niin onetimerit uppoaa. Joensuukin saanut lisää lihasta pohkeisiin ameriikan matkalla, lähti alivoimalla komeasti karkuun. Kaiken kaikkiaan viihdyttävä peli ja upea nousu Kärpiltä vieraskaukalossa.
 

mailman-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Mitä saatanaa Kärppä-fanit muuten koko ajan nillittää Aravirrasta? Tänään ihan pelimiehen veto ottaa veskari pois jo tuossa vaiheessa, missä otettiin, tiedän monta valmentajaa, jotka eivät samaa olisi tehneet.

No viime kausi vs. tämä kausi, jotain on Ara kesällä kyllä tehnyt. Saanut koko jengin ILMEEN sellaiseksi (ainakin suurimmaksi osaksi peliä) kuin sen pitääkin olla.
Sama pätee taktiseen puoleen, kirjastosta varmaan hakenut jotain opuksia.

Meinaan, että ihan aiheesta Araa viime kaudella tylytettiin.
 
Mitä saatanaa Kärppä-fanit muuten koko ajan nillittää Aravirrasta? Tänään ihan pelimiehen veto ottaa veskari pois jo tuossa vaiheessa, missä otettiin, tiedän monta valmentajaa, jotka eivät samaa olisi tehneet.

Ei ole tänään näkynyt nillitystä, kun veti kerrankin suonta. Hienoahan se on tietysti, mutta pätemisen ajoituksesi tietysti vähän poskellaan.

Mutta tätä se mun uneni ties. Vedot päin helvettiä ja kerrassaan odottamaton voitto. Tuossa justiin katselin ottelun maalit, kun peliä ei ehtinyt katsoa. Ei tainnut yhtään vahinkomaalia olla seassa, vaikka 7 maalia yhteensä tulikin. Se on hienoa se.

Pelin nähneet.. Raannalle kertyi paljon torjuntoja. Eihän Kärpät ole lainannut Selinin pelikirjaa?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Pelin nähneet.. Raannalle kertyi paljon torjuntoja. Eihän Kärpät ole lainannut Selinin pelikirjaa?

Kyllä noissa torjuntamäärissä vähän oli silmänlumetta. Aika paljon tuli myös helpompaa vetoa siniseltä ja kulmista. Toki tämähän ei varsinaisesti ole mikään huono asia.

Kuitenkin esim. kolmannessa erässä, mitä Ässät kiistatta vei, oli Karhusella vain 10 torjuntaa ja Raannalla 16.
 

Mondie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen brändipuuhastelu
Lukon valmentaja Dufva oli nähty astelevan halliin Peltosen Pasin kanssa, mistähän tässä kuviossa oli ollut kyse. Olisko ollut skouttaamassa Kärppiä vai katsomassa Raannan ja Juuselan otteita. Vaiko jotain ihan muuta...
 

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Lukon valmentaja Dufva oli nähty astelevan halliin Peltosen Pasin kanssa, mistähän tässä kuviossa oli ollut kyse. Olisko ollut skouttaamassa Kärppiä vai katsomassa Raannan ja Juuselan otteita. Vaiko jotain ihan muuta...
Käy katsomassa kunnon kiekkoa maakunnan pääkaupungissa. Ei nimittäin ole eka kerta kun Risto Isomäessä on nähty...

Kuinkahan mones maalin tappio tämä oli, kolmas jo putkeen (jos tuo Lappeenrannan peli lasketaan myös). Jossain on kyllä vikaa...
 

bunghole

Jäsen
Kyllä noissa torjuntamäärissä vähän oli silmänlumetta. Aika paljon tuli myös helpompaa vetoa siniseltä ja kulmista. Toki tämähän ei varsinaisesti ole mikään huono asia.

Kuitenkin esim. kolmannessa erässä, mitä Ässät kiistatta vei, oli Karhusella vain 10 torjuntaa ja Raannalla 16.

Viime kauteen verrattuna pelityyli on muuttunut suoraviivaisemmaksi. Silloin varsinkin pleijareissa peli pyöri välillä hienosti mutta tehottomasti. Paikkoja haettiin vain takatolpalle tyhjiin eikä mitään saatu aikaan. Nyt kärpät lähtee nopeasti vastaan, kuin vanhoina hyvinä aikoina, ja hyökkäys päättyy yleensä laukaukseen.
 

Itäpuu

Jäsen
SM-Liigan laukaisukartta
Tuon mukaan Kärpillä oli selvästi enemmän ns. paraatipaikan laukauksia maalia kohti. Oli kyllä ihme peli; tuomarit ihan kujalla ja Urhon paikallinen puusilmäinen kommentaattori olisi saanut jättää jäähyjen kommentoinnin kokonaan, sillä senverran pahat värilasit oli kaverilla. Ei toki likikään niin pahat kuin Oulussa joskus kommentoineella Käyhköllä. Mutta semmostahan se näissä aina.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Oli kyllä ihme peli; tuomarit ihan kujalla ja Urhon paikallinen puusilmäinen kommentaattori olisi saanut jättää jäähyjen kommentoinnin kokonaan, sillä senverran pahat värilasit oli kaverilla.

Tuomarit oli kujalla joo, mutta mun mielestä ihan hyviä huomioita tämä kommentaattori heitti tuomareihin liittyen. Ihmetytti se kotikatsomossakin, kun Ässäpelaajia pistettiin noista maalinedustakahakoista jäähylle, mutta huitomiset jätettiin pääasiassa viheltämättä. Tuskin olisi Joensuun kirvesiskustakaan kakkosta tullut, ellei Eminger olisi heilutellut tassuaan tuskaisen näköisenä iskun jälkeen.

Värilasien vahvuushan on ihan luonnollista, kun organisaatioiden sisältä nostetaan äijiä kommentoimaan pelejä. Mä en ainakaan ole tällä kaudella kertaakaan nähnyt näissä Urhon lähetyksissä mitään paikallisradiotason puusilmäisyyttä. Eilinen lähetys jäi kirkkaasti sinne positiivisen puolelle mun silmissä.
 

Tuamas

Jäsen
Kärpät oli Haatajan kentän verran parempi.

Asia joka minua huolestuttaa on se mitä tuomarit ovat tekemässä pelille.

Kaikki kiekottoman pelaajan estämiset ja kärkikarvaajan blokkaamiset menevät nykyään aina läpi, koukuista, estämisistä ja huitomisistakin vihelletään lähinnä jos pelaaja kaatuu tai "loukkaantuu".

Sen sijaan taklauksissa vihelletään aivan käsittämättömiä tuomioita (Savinaisen jäähy tässä pelissä) ja pienistä tönimisistä haetaan jäähyjä aivan keinotekoisesti (Taimen jäähy räikein esimerkki).

Tämä johtaa siihen, että liigassa joukkueet siirtyvät pelaamaan kiekkoa joka sopii tähän vihellystyyliin.
Eli pelataan kananmunat kainaloissa, estetään järjestelmällisesti kiekotonta pelaajaa, puolustetaan vain mailalla ja hakataan niin perkeleesti kaikkea mikä liikkuu.

Onko tämä sellaista peliä jota me haluamme nähdä?

Sääli että yksi idioottimainen ylilyönti on nyt johtanut tilanteeseen jossa peli kärsii kohtuuttomasti ja ainakin itse jään entistä useammin kotiin, koska pelin viihdearvo on tapettu.
 

Janiz80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tuskin olisi Joensuun kirvesiskustakaan kakkosta tullut, ellei Eminger olisi heilutellut tassuaan tuskaisen näköisenä iskun jälkeen.

Turha tarttua siihen ainoaan juttuun, joka tuomareilla meni oikein. Nuija oli erittäin hyvin sijoittunut ja tassu nousi heti ylös. Muilta osin meni kyllä totaalisen vihkoon eilinen matsi. Mistä näitä oikein sikiää??!!

Oululaisilla oli kyllä hyvä yritys koko ajan päällä, siis tässä tuomareiden hämmentämisessä. Vaihtoaitio teki ainakin saatanasti töitä tämän eteen. Huollossakin oli voitelu mennyt aika lailla nappiin, ei oikein meinannut pystyssä pysyä. Kontaktitilanteissakin pipi tuli vähän turhan usein.

Ainoat pisteet porilaiselle, joka otti iskua nassuun ja luisteli samantien vaihtoon.

Samoilla linjoilla oli myös Marttinen, joka pienelläkin filmillä olisi hankkinut vitosen vastustajalle. Kyllähän tuollainen kyrpii, kun parissa pelissä on tullut kolme saatanan helppoa ulosajoa omille, ja sitten näistä ei lähde ulos.

TOKI itse peli taas ryssittiin. Olikohan nyt sitten seitsemäs maalin tappio. Näistä yhdessä ollaan oltu altavastaajia, muissa viety peliä ja oltu pelillisesti kolmessa pinnassa kiinni - ja nollat tuotu kotiin.

Kyrpii, mutta minkäs teet. Eka erä taas sitä perinteistä - ihan hyvin pelattiin, mutta tehokkuus oli kateissa. Kärpät sen sijaan laittoi heti alkuun pari kertaa mailaa/luistinta syötön väliin ja kummastakin maali.

EDIT: Tuamas, erinomainen kirjoitus. Allekirjoitan, huolestumiseen on aihetta.
 
Kyllähän tuollainen kyrpii, kun parissa pelissä on tullut kolme saatanan helppoa ulosajoa omille, ja sitten näistä ei lähde ulos.

Sehän on sama sitten molemmilla joukkueilla. Tällä kaudella Kärpät on ollut kärsijänä isoissa rangaistuksissa, tai niiden antajana jättämisissä, mutta eiköhän nuo tasoitu pitkän kauden aikana about 50-50.
 
Kyllä noissa torjuntamäärissä vähän oli silmänlumetta. Aika paljon tuli myös helpompaa vetoa siniseltä ja kulmista. Toki tämähän ei varsinaisesti ole mikään huono asia.

Eihän niissä mitään silmänlumetta ollut, kysymyksenihän sisälsi viittaukseen Selinin pelikirjaan (tarkennuksena: SaiPa ajalta). Selinin SaiPahan pommitti melkein joka peliin ihan karmeat määrät, mutta ei välttämättä ihan paraatipaikoilta.
 

chris

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tämmöinen teoreettinen kysymys heräsi tuossa ottelun lopussa: kuinka "matalasta mailasta" voi vielä viheltää jäähyn korkeasta mailasta? Huml sai jäähyn korkeasta mailasta, kun Ässä-hyökkääjä puski pää edellä, korkeudeltaan jossain vyötärön ja polven välimaastossa. Jos pelaaja makaa maassa ja maila osuu häntä kasvoihin, saako vastustaja siinäkin jäähyn korkeasta mailasta?

Muuten oli kyllä aika vuoristoratamainen peli. Tuomarit tekivät oman osansa pelin sekoittamiseksi.

Kärpiltä oli lopussa huikea nousu tasoihin, mutta kohta jäähy ja olin ihan varma että Ässät punnertaa sen aikana voiton itselleen. Olihan melkoinen paukku, kun Kärpät olikin se joka pisti voittomaalin jäähyn aikana. Salomäeltä perinteisesti huikeaa työtä jäähyn tappajana ja vastustajan YV:n sekoittajana.

Tosin loppupeleissä Kärppien voiton takana oli ainoastaan ykkösketju ja huolestuttavan paljon Kärpät on tämän ketjun varassa. Kolmos- ja nelosketjuista näki aika selvästi miksi he ovat Mestis-/junnupelaajia eikä SM-liigajoukkueen vakiorosterissa. Junnuille on onneksi odotettavissa kehitystä, mutta nämä Mestislainat siirtynevät syrjään, kunhan tuo loukkaantumisosasto saadaan hiukan pienemmäksi.
 

Tuamas

Jäsen
Tämmöinen teoreettinen kysymys heräsi tuossa ottelun lopussa: kuinka "matalasta mailasta" voi vielä viheltää jäähyn korkeasta mailasta? Huml sai jäähyn korkeasta mailasta, kun Ässä-hyökkääjä puski pää edellä, korkeudeltaan jossain vyötärön ja polven välimaastossa. Jos pelaaja makaa maassa ja maila osuu häntä kasvoihin, saako vastustaja siinäkin jäähyn korkeasta mailasta?

Niin, sinänsä ko. tilanne vihellettiin ylipäätään väärin, koska Huml kampitti Taimen ja Haataja osui mailallaan Taimea kasvoihin.

Tuosta oikea tuomio lienisi huitominen tai kampitus, korkean mailan viheltäminen kuitenkin kategorisesti edellyttää hartialinjan yläpuolelta pelaamista.
 

mayra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Säyseät pikkupedot
Oululaisilla oli kyllä hyvä yritys koko ajan päällä, siis tässä tuomareiden hämmentämisessä -- Kontaktitilanteissakin pipi tuli vähän turhan usein.

Kaiken huippu oli, että Halava jopa filmasi pari hammasta itseltään! Tilanteesta ei kuitenkaan tullut jäähyä.

Kolmoserässä Isomäen yleisö huuteli isoon ääneen Hannua. Voidaankin sanoa, että Hannu vastasi huutoon.
 

Janiz80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Kaiken huippu oli, että Halava jopa filmasi pari hammasta itseltään! Tilanteesta ei kuitenkaan tullut jäähyä.

Jos viitsit lukea koko viestin, niin huomaat, että siinä kyllä viitattiin tuohon Halavan iskuun jo. Mainitsin tämän juurikin poikkeuksena neiteilylle, kun ei jäänyt itkemään, vaikka aihettakin oli.
 

Crapbag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, NY Rangers, Southampton, Fc Jazz, A's..
Tämmöinen teoreettinen kysymys heräsi tuossa ottelun lopussa: kuinka "matalasta mailasta" voi vielä viheltää jäähyn korkeasta mailasta? Huml sai jäähyn korkeasta mailasta, kun Ässä-hyökkääjä puski pää edellä, korkeudeltaan jossain vyötärön ja polven välimaastossa. Jos pelaaja makaa maassa ja maila osuu häntä kasvoihin, saako vastustaja siinäkin jäähyn korkeasta mailasta?

Kysymys menee siihen laatikkoon, minkä takia koko laji alkaa olla pelkkä vitsi tällä hetkellä. Nämä sulle-mulle tuomarit viheltävät usein kakkosia vuorotellen, sillä nyt ei hirveästi ole väliä mitä siellä kentällä tapahtuu. Tämä Taimeen kohdistunut rike on sinällään huono esimerkki, koska keppiä tuli takaa ihan kiitettävästi ennen "korkeaakin mailaa" Ja hetkeä aiempaan Joensuun saamaan huitomisjäähyyn peilaten käden olisi pitänyt jo nousta.
Ja tuo aiemmin Pihlmanin saama kakkonen, mistä Kärpät siimansa sai tuntui myös aika väsyneeltä. Maila käsissään menosuunta kohti maalia ja Ohtamaa luistelee periaatteessa itse siihen mailaan tekemään kuolemaa. Itse en ainakaan nähnyt mitään huitaisuliikettä? Tässäkin maila oli jossain vähän metristä ylöspäin, samoin kuin Aaltosen korkeassa mailassa 1. erässä. Tuossa tapauksessa korkealla oli korkeintaan mailan tuppi. Tuntuu jotenkin tyhmältä puhua about pelkistä tuomareista nykyään, en sitten tiedä onko omassa päässä naksahtanut jokin. Tulee kuitenkin naurettua vastustajan saamille paikkausjäähyillekin, joten ei tätä ihan laput silmillä kyylätä parinkymmenen vuoden kokemuksella.

Joskus on tullut myös kehuttua tuomareita, riippumatta lopputuloksesta. Ennemmin vaikka joku sokea pilli taskussa -linja, kuin tämä valloillaan oleva, lähinnä ringeten ja naisten jääkiekon välimaastoon sijoittuva pelleily..

Ja vielä kerran, tässä sarjassa hyötyy huomattavasti liioittelemalla ja vahvasti elehtimällä kaikesta kontaktista tai kohdatusta rikkeestä. Tämä on nähty hienosti viimeisessä 5 ottelussa, kun Ässät on itse saanut kolme isoa rangaistusta ja kärsinyt itse kaksi loukkaantumista mistä on yhteensä huikeat yksi kakkonen vihelletty. Tiistaina Armiaa taklattiin siihen tyyliin, että ryntäys tai mikä tahansa 5+20 olisi puhallettu, mikäli Ässät harrastaisi kalastelua. Varmasti sattui, ja vitusti. Eilen Marttista ajettiin selkään, mutta sisulla ja pukukopin kautta koitti jatkaa peliä. Tapauksien vakavuuteen en ota kantaa vaan siihen, miten nämä vitunaikaiset tuomarit käsittelee näitä tilanteita ja millä ohjeistuksella ylipäätään? Mitään linjaa ei ainakaan pysty löytämään ja se on aika surullista.

En allekirjoita Pula-ajan Tretjakin heittoa siitä että nämä "isot jäähyt" tasoittuu pitkässä juoksussa, koska touhu vaikuttaa nykyään olevan osa valittua taktiikkaa siinä missä joku saatanan viivelähtökin. Nukutun yön jälkeen koko liigakiekko haisee edelleen vetelältä ripulipaskalta.

Edit:

Kaiken huippu oli, että Halava jopa filmasi pari hammasta itseltään! Tilanteesta ei kuitenkaan tullut jäähyä.

En edes jaksanut mainita tästä, mutta menkööt..
Aravirralla oli siis pokkaa itkeä tuomareista tämän yhden tilanteen takia, vaikka sitä löysää jaettiin aika huolella jo muutenkin. Aravirta on kyllä ollut isoimpia itkijöitä eikä eilinen tehnyt poikkeusta, liki 10 ylimääräistä palaveria sai pitää tuomareiden kanssa ja hyvin näytti taas uppoavan puupäille ohjeet kaukalon ulkopuolelta. Halava toi hyvin esiin sen, että vaikka siellä kentällä sattuu ihan oikeasti niin jäälle ei ole pakko jäädä kieriskelemään. Ohtamaa ja muut mikkihiiret voisivat ottaa mallia. Tuomarit tietysti näkivät tämänkin tilanteen juuri aiemman kijoitukseni mukaan.
 
Viimeksi muokattu:

Solomon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ja vielä kerran, tässä sarjassa hyötyy huomattavasti liioittelemalla ja vahvasti elehtimällä kaikesta kontaktista tai kohdatusta rikkeestä. Tämä on nähty hienosti viimeisessä 5 ottelussa, kun Ässät on itse saanut kolme isoa rangaistusta ja kärsinyt itse kaksi loukkaantumista mistä on yhteensä huikeat yksi kakkonen vihelletty.

Kärpille vihellettiin mm. Ilvestä vastaan kaksi ulosajoa, joista toinen (Ohtamaa) osoittautui jälkikäteen ilmeisen perusteettomaksi, kun vakavasta loukkaantumisesta huolimatta sanktioita ei tullut ja toinen (Huml) lähinnä Tukion elehtimisestä. Seuranneissa peleissä sitten sekä Norman että Plihal päähänkohdistuneista taklauksista edelleen jatkuvalle saikulle, kummastakaan ei ulosajoa pelissä. Jälkikäteen sitten tuntuvat sanktiot, vittuakos niistä Kärpille hyötyä. Siltikään en viitsi valittaa, tasoittuvat tai ei pitemmälti.
 
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
Jos viitsit lukea koko viestin, niin huomaat, että siinä kyllä viitattiin tuohon Halavan iskuun jo. Mainitsin tämän juurikin poikkeuksena neiteilylle, kun ei jäänyt itkemään, vaikka aihettakin oli.
Ja sitten niitä esimerkkejä? Taimen sukellus ja kerma kakun päälle, jonka jälkeen heti seuraavaan vaihtoon pelaamaan? Marttisen haettu laitataklaus? Minä kun luulin, että pelkät silmät riittäisivät pelin havainnointiin. Ilmeisesti kaikille ei ole niitä tai käsityskykyä suotu. Tosin täytyy muistaa, että nyt puhutaan porilaisista.

En allekirjoita väitettä, että peli olisi ollut Ässien hallinnassa. Puolittaista ja näennäistä hallintaa kyllä oli riittämiin, mutta olihan tuo ainakin minulle selvää että Kärpät tuon ottelun vie. Aneeminen oli Ässien pakka, jossa Joensuusta lähtien oli taas ihmeellistä ylimääräistä latausta. Kärpät sen sijaan punnersi pahasti vajaamiehisenä hyvän peruspelin ja se sitten riitti.

Kiven vika varmaan, mutta epäilisin enemmänkin paikallisessa juomavedessä olevan jotain, kun ei mikään ikinä onnistu ihan nappiin.
 
En allekirjoita Pula-ajan Tretjakin heittoa siitä että nämä "isot jäähyt" tasoittuu pitkässä juoksussa, koska touhu vaikuttaa nykyään olevan osa valittua taktiikkaa siinä missä joku saatanan viivelähtökin. Nukutun yön jälkeen koko liigakiekko haisee edelleen vetelältä ripulipaskalta.

Vaikka olenkin täydellisesti eri mieltä kanssasi isoista rangaistuksista, niin ihan mielenkiinnosta, että kenen valittua taktiikkaa ja missä mielessä?

Pata otti yhden jäähyn taklauksesta ja nyt liigassa ei saa siis takalta? Ei hyvää päivää.
 

mayra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Säyseät pikkupedot
Jos viitsit lukea koko viestin, niin huomaat, että siinä kyllä viitattiin tuohon Halavan iskuun jo. Mainitsin tämän juurikin poikkeuksena neiteilylle, kun ei jäänyt itkemään, vaikka aihettakin oli.

Jos viitsit ottaa herneen pois nenästäsi, niin huomaat, ettei viestissäsi mainittu Halavaa nimeltä kertaakaan. Kirjoittamasi lause "Ainoat pisteet porilaiselle, joka otti iskua nassuun ja luisteli samantien vaihtoon" voisi viitata useampaankin tilanteeseen ottelussa.
 

Janiz80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Jos viitsit ottaa herneen pois nenästäsi, niin huomaat, ettei viestissäsi mainittu Halavaa nimeltä kertaakaan. Kirjoittamasi lause "Ainoat pisteet porilaiselle, joka otti iskua nassuun ja luisteli samantien vaihtoon" voisi viitata useampaankin tilanteeseen ottelussa.

Ei niitä porilaisia Kärppä-joukkueessa niin montaa ole, ettet osaisi päätellä. Jatkossa pitää varmaan sitten alleviivata. Ehkä nyt ymmärrät kuitenkin.

Sinähän sen herneen vedit.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös