Tilanne kiristymässä Etelä-Ossetiassa

[DAF]

Onko tässä ketjussa tarkoitus vetää mukaan TOJn lemipaiheet, 1920-luvun Suomen sotaretket Venäjälle, jenkkien riistokapitalismi, maailmaanlaajuinen juutalainen salaliitto ja keskustella TOJ-tyyliin kaikesta muusta kuin itse aiheesta? Vai tarkoitus että yhdessä etsimme googlen ja nettikääntäjien avulla, että mitä alueella edes tapahtuu?

Tai keskustella itse asiasta, mitä minusta Jags ainakin yrittää. Samaa ei voi sanoa vaikkapa irrelevantteja linkkejä postailevasta Kuvernööristä.

Mitä Etelä-Ossetiaan tulee, onko todella Jags noin, että näistä valtaosa on Venäjän kansalaisia? Osseettejahan he ovat, mutta mulla omilta Venäjän-ajoilta (tunnen paljon ihmisoikeustoimijoita eri puolilta Venäjää) on kyllä sellainen käsitys, että heistä on monikin kyllä Georgian kansalainen nykyään. Onko tähän jotain referenssiä?

 

[Yläpesä]

Vai tarkoitus että yhdessä etsimme googlen ja nettikääntäjien avulla, että mitä alueella edes tapahtuu?

http://www.defensenews.com/story.php?F=1963596&C=europe

http://go.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=12881622&src=rss/worldNews

http://www.eurasianet.org/departments/insight/articles/eav070804.shtml edit: Hups, tämäpä onkin vanha artikkeli!

Georgia haluaisi, että Venäjä vetää "rauhanturvajoukkonsa" pois alueelta.

Saakashvili vaihtanut kriisiin sotkeutuneen ministerin mieleisekseen:

http://www.eurasianet.org/departments/insight/articles/eav072106.shtml

 

[The Original Jags]

Mitä Etelä-Ossetiaan tulee, onko todella Jags noin, että näistä valtaosa on Venäjän kansalaisia? Osseettejahan he ovat, mutta mulla omilta Venäjän-ajoilta (tunnen paljon ihmisoikeustoimijoita eri puolilta Venäjää) on kyllä sellainen käsitys, että heistä on monikin kyllä Georgian kansalainen nykyään. Onko tähän jotain referenssiä?

http://www.jamestown.org/edm/article.php?article_id=2371271

"Sergei Ivanov, Russia’s deputy prime minister and defense minister, bluntly stated on July 13: Russia “will stand up for our peacekeepers and it should not be forgotten that 90% of South Ossetian residents are Russian citizens” (Interfax AVN, July 13)."

E-Ossetian asukkaista peräti 90% on todellakin Venäjän kansalaisia.

Mikäli venäläisten uutistoimistojen antamat tiedot Georgian joukkojen keskityksestä alueelle vastoin allekirjoitettua rauhansopimusta pitävät paikkansa, niin federaatiolle ei jää muuta mahdollisuutta kuin suojella kansalaisiaan. Tämän varmaan jokainen ymmärtää.

 

[The Original Jags]

Georgia haluaisi, että Venäjä vetää "rauhanturvajoukkonsa" pois alueelta.

Ongelma on se, että osseetit eivät tätä itse halua. E-Ossetia toki kuuluu Georgialle, mutta osseetit eivät koe olevansa turvassa alueella ilman venäläisten joukkojen tuomaa turvaa. Ja kukapa heitä voisi syyttää, kun muistetaan mitä tapahtui alueella vain runsas 10 vuotta sitten.

Luonnollisin ratkaisu olisi E-Ossetian liittäminen Venäjään, ja sitten Georgian vastainen raja vain kiinni. Olkoot Josif Stalinin tuottaneet gruusialaiset rauhassa omissa oloissaan. Kaasutoimitukset tuohon räksyttäjävaltioon pitäisi samalla katkaista. Georgian viime aikainen vittuilu Venäjälle ei anna venäläisille mitään aihetta kohdella Georgiaa kaverina.

 

[Yläpesä]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/country_profiles/3797729.stm

Etelä-ossetian väestöstä on georgialaisia n. kolmannes.

 

[The Original Jags]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/country_profiles/3797729.stm

Etelä-ossetian väestöstä on georgialaisia n. kolmannes.

Myös etninen georgialainen voi olla Venäjän kansalainen. Etnisiä venäläisiä E-Ossetian asukkaista on vain muutama prosentti, mutta Venäjän federaation kansalaisia selkeä enemmistö.

 

[DAF]

Myös etninen georgialainen voi olla Venäjän kansalainen.

Jep, ja vice versa. Ei pidä Yläpesä sotkea kansallisuutta ja kansalaisuutta keskenään, tämän vuoksi itsekin asiaa kyselin.

 

[The Original Jags]

Täällä edelleen lisää:

http://www.utro.ru/articles/2006/07/25/568748.shtml

Nettikääntäjän tuotoksesta poimittua:

"Similar on that Georgian "hawks" have decided to pass from words to business. In the night from Monday to Tuesday, directly having broken(disturbed) Moscow agreements 1994, Georgia has begun input of armies and military technics(technical equipment) in a zone of the грузино-Abkhazian conflict."

Etelä-Ossetian lisäksi Georgia on suuntaamassa joukkoja toiseen eroon pyrkivään tasavaltaan, Abhasiaan, jonka asukkaista myös huomattava osa on Venäjän kansalaisia. Aika paljon taitaa Saakashvili luottaa Yhdysvaltojen tukeen, että uskaltaa suoraan rikkoa rauhansopimusta ja uhmata naapurimaa Venäjää tällä tavalla.

 

[Sistis]

Luonnollisin ratkaisu olisi E-Ossetian liittäminen Venäjään, ja sitten Georgian vastainen raja vain kiinni.

Luonnollisin ratkaisu voisi myös olla Etelä- ja Pohjois-Ossetian liittäminen yhdeksi valtioksi, joka sitten itsenäistyisi Ossetian tasavallaksi. Mutta en usko, että venäläiset suostuisivat myöskään tähän.

Venäläisiä ossetit eivät etnisesti ole, joten mielestäni E-Ossetian liittäminen Venäjään ei ole ratkaisu.

Olkoot Josif Stalinin tuottaneet gruusialaiset rauhassa omissa oloissaan.

Juu, ei niitä kannata päästää lähellekään Vjatšeslav Molotovin tuottaneita venäläisiä.

Kaasutoimitukset tuohon räksyttäjävaltioon pitäisi samalla katkaista. Georgian viime aikainen vittuilu Venäjälle ei anna venäläisille mitään aihetta kohdella Georgiaa kaverina.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgia

Kannattaa tuolta lukea maan historiaa, niin ymmärtää ehkä, etteivät georgialaisetkaan välttämättä halua venäläisiä kavereikseen...

 

[Yläpesä]

Jep, ja vice versa. Ei pidä Yläpesä sotkea kansallisuutta ja kansalaisuutta keskenään, tämän vuoksi itsekin asiaa kyselin.

Asia selvä, kiitän.

Nopealla tutustumisella netin kautta vaikuttaisi, että Georgialla on pieni rauhoittumisen ja aikalisän paikka. Näillä osa-alueiden pakottamisilla ja samanmukaistamisilla ei juurikaan ole positiivisia vaikutuksia. Liberalisoitumisen hyökyä ei voi juuri pysäyttää ja osseettien itsenäistymisvaatimuksia ei voi hiljentää. Kovin samanlaiselta kuullostaa kuin baskimaallakin. Ennen pitkää tuolla taitaa ryskyä.

Tosin, tuskinpa suomalaisetkaan olisivat innoissaan, jos Lapin lääni äänestäisi itsenäistymisen puolesta ja liittyisi Ruotsin Norrbotteniin.

 

[The Original Jags]

Asia selvä, kiitän.

Nopealla tutustumisella netin kautta vaikuttaisi, että Georgialla on pieni rauhoittumisen ja aikalisän paikka.

Eikä niin pienikään. Parin viime vuorokauden aikana sekä E-Ossetiaan että Abhasiaan on kuljetettu satoja Georgian aseistettuja sotilaita. En tiedä onko Saakashvili tullut hulluksi vai mitä hän kuvittelee tällä saavuttavansa?

 

[The Original Jags]

Luonnollisin ratkaisu voisi myös olla Etelä- ja Pohjois-Ossetian liittäminen yhdeksi valtioksi, joka sitten itsenäistyisi Ossetian tasavallaksi. Mutta en usko, että venäläiset suostuisivat myöskään tähän.

1990-luvun alun tapahtumista minulla ei ole tarkkaa tietoa, mutta Pohjois-Ossetia ei ole ainakaan 2000-luvun puolella vaatinut itsenäisyyttä itselleen, vaan elänyt rauhanomaisesti osana Venäjän federaatiota. Etelä-Ossetian puolellakaan mistään itsenäisyydestä ei tietääkseni ole haaveiltu, vaan liittyminen Venäjän federaatioon on ollut tavoitteena.

En kiellä etteikö osseeteilla voisi olla itsenäistymishaaveita, mutta ainakin tällä hetkellä sekä Pohjois-Ossetia että Etelä-Ossetia valitsevat mieluummin Venäjän tarjoaman suojan aggressiivisia naapureita (kuten Georgiaa) kohtaan sekä osuuden Venäjän talouskasvusta kuin itsenäisyyden, joka jättäisi maan lähes puolustuskyvyttömäksi epävakaalla alueella sekä taloudellisesti epävakaalle pohjalle.

Osseeteilla ja venäläisillä on ollut myös historiallisesti hyvät välit toisiinsa. Molemmat tunnustavat ortodoksista uskoa. Ortodoksinen uskonto ja hyvät välit venäläisiin oli muuten eräs pääsyy sille, miksi tshetsheeniterroristit suorittivat vuoden 2004 koulukaappauksen juuri Beslanissa, joka on Pohjois-Ossetiaa. Tshetsheenimilitantit pitävät venäläisten kanssa kaveeraavia osseetteja pettureina.

Venäläisiä ossetit eivät etnisesti ole, joten mielestäni E-Ossetian liittäminen Venäjään ei ole ratkaisu.

Entä jos itse haluavat liittyä? No mikä olisi parempi ratkaisu? E-Ossetian itsenäisyys?

 

[HABS #11]

http://rian.ru/politics/cis/20060725/51795106.html

Kiitos tästä! Nyt on kone sekasin...

 

[Sistis]

Etelä-Ossetian puolellakaan mistään itsenäisyydestä ei tietääkseni ole haaveiltu, vaan liittyminen Venäjän federaatioon on ollut tavoitteena

Väärin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Etelä-Ossetia

"Etelä-Ossetia julistautui itsenäiseksi 28. marraskuuta 1991, mutta mikään maa ei ole tunnustanut sen itsenäisyyttä ja eroa Georgiasta."

Entä jos itse haluavat liittyä? No mikä olisi parempi ratkaisu? E-Ossetian itsenäisyys?

Itsenäinen Ossetia, joka koostuisi sekä Venäjälle kuuluvasta Pohjois-Ossetiasta, että Georgialle kuuluvasta Etelä-Ossetiasta.

En pidä Georgiaa mitenkään puhtaana pulmusena tässä asiassa, päin vastoin. Ongelman lähtökohtana on yhden kansan sijoittuminen kahden eri valtion alueelle. Tämä on ollut iso ongelma läpi historian. Tämä on myös hyvä veruke sille, että Venäjä voi tuoda joukkojaan "rauhanturvaajaksi" alueelle, jota se pitää "historiallisena takapihanaan" ja laajentaa sitä kautta vaikutusvaltaansa Kaukasuksella.

 

[The Original Jags]

Kiitos tästä! Nyt on kone sekasin...

Mulle toi linkki ei antanut virusta, mutta ilmeisesti sieltä tulee koneelle jotain sontaa.

Pitääpä mennä poistamaan tuo linkki viestistä, etteivät muut sitä enää klikkaile.

 

[Grainger]

Entä jos itse haluavat liittyä? No mikä olisi parempi ratkaisu? E-Ossetian itsenäisyys?

Paras ratkaisu olisi, että lähtisivät kalppimaan Moskovaan ja asustelisivat siellä.

Eikö Venäjän pitäisi vetäytyä Tshetsheniasta, koska maassa asuu niin pirusti tshetseenejä, jotka haluavat olla itsenäisiä?

Jags, joku juttu tässä ontuu.

 

[The Original Jags]

Väärin.
"Etelä-Ossetia julistautui itsenäiseksi 28. marraskuuta 1991, mutta mikään maa ei ole tunnustanut sen itsenäisyyttä ja eroa Georgiasta."

Näin tapahtui, mutta 1990-luvun alussa.

Minulle passaa kyllä yhtä hyvin E-Ossetian itsenäistyminen kuin liittyminen Venäjään, mutta ilmeisesti tällä hetkellä osseetit kaipaavat enemmän federaation turvaa kuin itsenäisyyttä. 1990-luvun alun sisällissota opetti varmaan kansalle ainakin sen, ettei pieni ortodoksista uskoa tunnustava kansa ole kovin turvatussa asemassa alueella, jota ympäröivät vihamielinen Georgia sekä muutama vihamielinen muhamettilainen valtio.

Itsenäinen Ossetia, joka koostuisi sekä Venäjälle kuuluvasta Pohjois-Ossetiasta, että Georgialle kuuluvasta Etelä-Ossetiasta.

Tuo vaatisi sen, että P-Ossetia pyrkisi eroon Venäjästä. Näin ei ole asian laita ainakaan nyt.

En pidä Georgiaa mitenkään puhtaana pulmusena tässä asiassa, päin vastoin. Ongelman lähtökohtana on yhden kansan sijoittuminen kahden eri valtion alueelle. Tämä on ollut iso ongelma läpi historian. Tämä on myös hyvä veruke sille, että Venäjä voi tuoda joukkojaan "rauhanturvaajaksi" alueelle, jota se pitää "historiallisena takapihanaan" ja laajentaa sitä kautta vaikutusvaltaansa Kaukasuksella.

N:liiton hajottua Ossetiaa ei todellakaan olisi saanut jakaa, vaan sille olisi kuulunut myöntää joko itsenäisyys tai mahdollisuus jatkaa osana Venäjän federaatiota. Gruusialaiset ja osseetit eivät kertakaikkiaan tule toimeen keskenään.

Lännen mielenkiinto (tai sen puute) osseettien hätää kohtaan on muuten havaitsemisen arvoinen asia. Ainakin Yhdysvallat tukee Georgian oikeutta pitää kiinni E-Ossetiasta ja Abhasiasta, mutta toisaalta vastusti serbien oikeutta pitää kiinni mm. Kroatiasta oikein pommien kera. Molemmissa maissa käytiin myös sisällissota. Olisi hauska kuulla vaikkapa neokonservatiivien perusteluja sille, miksi he tässä tapauksessa tukevat Saakashvilin Georgiaa, mutta vastustivat Milosevicin Jugoslaviaa (toki silloin USA:ssa oli vallassa eri ihmiset, mutta joka tapauksessa).

 

[DAF]

Kiitos tästä! Nyt on kone sekasin...

Minulla kyllä linkki toimi, eikä juuri päivitetty viruskontrollikaan huutanut. En tiedä sitten, mistä johtuu.

 

[The Original Jags]

Paras ratkaisu olisi, että lähtisivät kalppimaan Moskovaan ja asustelisivat siellä.

Eli osseettien pitäisi poistua kodeistaan ja kotimaastaan? OK, ajetaan sitten seuraavaksi suomalaiset pois Suomesta.

Eikö Venäjän pitäisi vetäytyä Tshetsheniasta, koska maassa asuu niin pirusti tshetseenejä, jotka haluavat olla itsenäisiä?

Ei missään tapauksessa, koska siitä maksettava hinta olisi liian suuri. Alueelle muodostuva militantti muslimivaltio ei tyytyisi vain Tshetsheniaan, vaan seuraavaksi olisivat vuorossa Dagestan, Ossetia jne. Tämä kaikki nähtiin 1990-luvun lopussa, kun TSHETSHEENIT rikkoivat 3 vuotta kestäneen tulitauon hyökkäämällä sekä Dagestaniin että P-Ossetiaan tavoitteenaan liittää alueet muslimivaltioonsa.

 

[Sistis]

Ainakin Yhdysvallat tukee Georgian oikeutta pitää kiinni E-Ossetiasta ja Abhasiasta, mutta toisaalta vastusti serbien oikeutta pitää kiinni mm. Kroatiasta oikein pommien kera.

Tällä lauseellasi osoitat sen, ettet tiedä oikeastaan yhtikäs mitään Jugoslavian hajoamissodista tai ylipäätään siitä silloin vallinneesta tilanteesta. Kannattaa tutustua aiheeseen, Wikipediasta löydät todella kattavasti Slovenian, Kroatian ja Bosnian sodista, niiden taustoista ja tapahtumista ja länsivaltojen suhtautumisesta asiaan.

Tästä ei nyt tässä ketjussa aleta suotta vääntämään, mutta laittele vaikka yksityisviestiä minulle, tai avaa ketju, niin voidaan taittaa tästä peistä.

Tämän ketjun aiheeseen:

Mikä on erona Tshetshenian ja Etelä-Ossetian tilanteissa? Miksi toisen valtion toimet toisaalla ovat hyväksyttäviä ja toisen taas eivät? Onko erona se, kummalla puolen aitaa Venäjä vaikuttaa?

 

[Grainger]

OK, ajetaan sitten seuraavaksi suomalaiset pois Suomesta.

Eikö ihannemaasi tuota jo yrittänyt huonolla menestyksellä?

Minusta Tshetshenian tilanne ei eroa tästä kyseessä olevasta "kriisistä" millään tavalla. Tämä kriisi tosin taitaa olla TOJ:n ja Putinin päässä syntynyt tilanne, koska oikeastihan ei, ainakaan ei ole uutisoitu, kovin vakavasta selkkauksesta.

 

[The Original Jags]

Tällä lauseellasi osoitat sen, ettet tiedä oikeastaan yhtikäs mitään Jugoslavian hajoamissodista tai ylipäätään siitä silloin vallinneesta tilanteesta. Kannattaa tutustua aiheeseen, Wikipediasta löydät todella kattavasti Slovenian, Kroatian ja Bosnian sodista, niiden taustoista ja tapahtumista ja länsivaltojen suhtautumisesta asiaan.

En väitä olevani Jugoslavian sisällissodan asiantuntija, mutta sen kuitenkin tiedän etteivät länsivallat olleet liittovaltion säilymisen kannalla, vaan sitä vastaan. Hain vertailukohtaa Georgiaan, jossa tilanne on vähän samankaltainen, sillä sekä E-Ossetia että Abhasia pyrkivät eroon valtiosta, ja alueella käytiin sisällissota yhtä aikaa Jugoslavian sisällissodan kanssa. Molemmissa sodissa tehtiin yhtä lailla valtavia rikoksia ihmisyyttä vastaan.

Mikä syy lännellä oli toisaalta vastustaa Jugoslavian liittovaltion säilymistä ja toisaalta tukea Georgian oikeutta pitää kiinni siitä eroon pyrkivistä osista?
.

Mikä on erona Tshetshenian ja Etelä-Ossetian tilanteissa? Miksi toisen valtion toimet toisaalla ovat hyväksyttäviä ja toisen taas eivät? Onko erona se, kummalla puolen aitaa Venäjä vaikuttaa?

Eräs tärkeimmistä eroista on se, ettei E-Ossetia muodosta sotilaallista eikä terrorimista johtuvaa uhkaa Georgialle, eikä E-Ossetia ole hyökännyt Georgian puolelle kuten Tshetshenia Venäjän puolelle hyökkäämällä sekä Dagestaniin että P-Ossetiaan vuonna 1999 kolme vuotta kestäneen rauhan jälkeen.

 

[The Original Jags]

Eikö ihannemaasi tuota jo yrittänyt huonolla menestyksellä?

Eli onko georgialaisilla suurempi oikeus ajaa osseetit pois kodeistaan ja kotimaastaan kuin Neuvostoliitolla suomalaiset?

Minusta Tshetshenian tilanne ei eroa tästä kyseessä olevasta "kriisistä" millään tavalla

Eroaa toki, ja äsken perustelin miksi.

Tämä kriisi tosin taitaa olla TOJ:n ja Putinin päässä syntynyt tilanne, koska oikeastihan ei, ainakaan ei ole uutisoitu, kovin vakavasta selkkauksesta.

Aseellisia yhteenottoja ei vielä ole syntynyt, mutta pahalta tuo tilanne alkaa vaikuttaa. Georgia on jo rikkonut vuonna 1994 allekirjoittamaansa rauhansopimusta melko räikeällä tavalla. Toivoa sopii, ettei tilanne mene enää tästä pahemmaksi, sillä tuolla päin maailmaa nämä selkkaukset saattavat olla aika verisiä.

 

[Sistis]

En väitä olevani Jugoslavian sisällissodan asiantuntija, mutta sen kuitenkin tiedän etteivät länsivallat olleet liittovaltion säilymisen kannalla, vaan sitä vastaan.

Liittovaltioon kuuluneet Slovenia ja Kroatia tahtoivat itsenäistyä, ja niillä oli siihen oikeus. Laitoin sinulle yksityisviestin, jatketaan Jugoslavia-keskustelua siellä, jos kiinnostaa. Kumosin myös muita sitä aihetta koskevia virheellisiä käsityksiäsi / väittämiäsi.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Olen joskus lukenut tuota Suomen sotilasta ja russofoobisempaa julkaisua saa jopa Suomesta hakea. Tuon rinnalla Hesari on russofiilinen lehti.

Öh? Kysymyksessähän on "ammattilehti", jossa vain silloin tällöin on Sampo Ahton jne. julkaisemia yleisempiä (historiallisia) katsauksia. Miten pääosin eri asejärjestelmien toimintaa kuvaavaan lehteen voi saada moisia arvolatauksia?

Esimerkiksi Tsetsenian molempien sotien operaatioita kuvattiin ekslusiivisesti venäläisten näkökulmasta ja venäläisiin lähteisiin nojaten. Russophobiaa kerrakseen...