The Hockey News: Power Forward

  • 10 718
  • 75

fullkelson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eräs kysymys vaivaa mieltäni...

Hockey Newsissä on ollut joskus (muutama vuosi sitten ainakin) eräänlainen tilasto NHL:n power forwardeille. Tilastossa otettiin huomioon pelaajan tehdyt maalit, ja kärsityt rangaistusminuutit. Noista tiedoista laskettiin sitten jonkunlainen tulos, jonka mukaan pelaajat laitettiin järjestykseen. Näin saatiin tilasto, kuka on NHL:n sen hetken kovin power forward. Silloin kun minä sen jutun viimeksi luin, niin voittaja taisi olla Keith Tkachuk.

Eli kysymys kuuluu: millaisella kaavalla tuo tilasto laskettiin? Jos joku ystävällinen henkilö muistaa tämän kaavan, tai ehkä jopa viitsii kaivaa sen jostakin esiin, niin kiitokset hänelle... Googletin itse hetken aikaa mutta en löytänyt oikein mitään.
 

Kullervo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti jounster
Eli kysymys kuuluu: millaisella kaavalla tuo tilasto laskettiin? Jos joku ystävällinen henkilö muistaa tämän kaavan, tai ehkä jopa viitsii kaivaa sen jostakin esiin, niin kiitokset hänelle...
Kaavasta ei ole tietoa, mutta eikös ne Power Forwardit tee maaleja ja istu jäähyllä? Kun kerrotaan tehtyjen maalien määrä jäähyjen määrällä niin saadaan luku, joka voisi kertoa PW:n paremmuuden.
 

fullkelson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: The Hockey News: Power Forward

Viestin lähetti Kullervo
Kaavasta ei ole tietoa, mutta eikös ne Power Forwardit tee maaleja ja istu jäähyllä? Kun kerrotaan tehtyjen maalien määrä jäähyjen määrällä niin saadaan luku, joka voisi kertoa PW:n paremmuuden.

Juurikin näin, mutta se kaava ei mennyt ihan suoraan noin... Olisiko se ollut jotain että maalit kerrottiin tai laskettiin yhteen jäähyjen kymmenesosalla tms.

En vaan tarkasti sitä muista, ja haluaisin tietää miten se täsmälleen meni.
 

Kullervo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Suoraan kerrottuna maalit ja jäähyt tulee seuraavia lukuja:

Bertuzzi 6624
Mellanby 4576
Tkachuk 4309
Thornton 3924
Shanahan 3090

Ei taida olla kaukana totuudesta.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Re: Re: Re: The Hockey News: Power Forward

Viestin lähetti jounster
Juurikin näin, mutta se kaava ei mennyt ihan suoraan noin... Olisiko se ollut jotain että maalit kerrottiin tai laskettiin yhteen jäähyjen kymmenesosalla tms.

En vaan tarkasti sitä muista, ja haluaisin tietää miten se täsmälleen meni.

3 x maalit + jäähyminuutit oli THN:n tapa laskea paremmuutta PF:n välille. Lisäksi asetettiin minimit. Nykyään tehdään niin vähän maaleja, että 20 maalia riittää ja 100 min jäähyjä.

Esim. Thornton teki 36 maalia x 3 + 109 min = 217 pistettä.
Bertuzzi 3 x 46 + 144 = 282 p

Näistä minimeistä pitämällä kiinni saadaan pieni, mutta laadukas hyökkääjäryhmä.
 

fullkelson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: Re: Re: The Hockey News: Power Forward

Viestin lähetti Johannes
3 x maalit + jäähyminuutit oli THN:n tapa laskea paremmuutta PF:n välille. Lisäksi asetettiin minimit. Nykyään tehdään niin vähän maaleja, että 20 maalia riittää ja 100 min jäähyjä.

Esim. Thornton teki 36 maalia x 3 + 109 min = 217 pistettä.
Bertuzzi 3 x 46 + 144 = 282 p

Näistä minimeistä pitämällä kiinni saadaan pieni, mutta laadukas hyökkääjäryhmä.

Erittäin paljon kiitoksia! Juuri tämä oli se mitä hain... thänks!
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Pitää vielä sanoa tuosta, että Thorton on noista se joka jäähyistään turhan suuren osan otti typerinä käytösrangaistuksina, eikä se mielestäni tee hänestä parempaa power-forwardia, joten saisivat siltä osin kaavaa parantaa.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
THN:n tavassa laskea pf-pelaajien pisteet on kieltämättä puutteensa, mutta kyllä riittävän "kovat" pelimiehet tälläkin laskutavalla pääsevät esiin.

Ideana on tietysti se, ettei tuijoteta vain TOP 10 maalintekijöitä tai jäähykuninkaita. Owen Nolanit ja Brendan Shanahanit saavat sen kunnian, joka heille kuuluu.

Se kuka muodostuvan pistetilaston voittaa on minusta aika yhdentekevää. Pääasia on, että seuloutuu mukaan.

Sitten voidaan tietysti aloittaa loputon jälkipeli vähän samaan tyyliin kuin tässä ketjussa on taas tehty.
 

Kullervo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mitat täyttäviä (20 maalia ja 100 minuuttia jäähyjä) Power Forwardeja ei NHL:stä löydy paljon. Vain 9 kpl.

Nopeasti tutkittuna vain nämä (mukana THN:n käyttämän laskukaavan tulos):
Todd Bertuzzi 282
Scott Mellanby 254
Keith Tkachuk 232
Joe Thornton 217
Owen Nolan 194
Brendan Shanahan 193
Dave Scatchard 189
Bill Guerin 188
Brenden Morrow 187

Melkein mitat täyttäviä:
Lindros (19 maalia) 198
Domi (15 maalia) 216
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Kiitokset Kullervolle, että jaksoi vähdä vaivaa pistelaskun kanssa. Ei kai noista 9:stä kukaan ihan pehmeä poika ole.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Jooh. Sanoisin että valtikka on siirtynyt Bertuzzille, puhuttaessa powerforwardien kuninkaasta. Toisaalta Tkachuk ja Bert ovat niin lähellä toisaan että saattaisin pitää Tkachukia edelleen ykkösenä johtuen aavistuksen kehnommasta ketjusta, pitkään jatkuneesta tehokkuudesta ja useista loukkaantumisista.

Tkachukista puhuttaessa meikäläistä yleensä (yllättäen) ärsyttää se whinetys palkasta ja siitä kuinka Tkachuk ei ole lähellekään sen arvoinen vaan oikeastaan aivan p***a. Jos aina tarjotaan yhtä kovimmista palkoista siihen on olemassa jokin syy. Kukaan ei tietenkään ole 10 miljoonan taalan arvoinen mutta jostain kumman syystä Tkachukille on tarjottu aina huippusopimusta. Jostain syystä Selänne oli se joka lähti Phoenixiin muuton yhteydessä kun oli selvää että ei ole varaa pitää molempia.

Huippu pf:n arvo on paitsi siinä että hän tekee itse maaleja, myös antaa ketjukaveirelleen huomattavasti enemmän tilaa ja aikaa tehdä oma osansa. Kuinka kova Demitra olisi ilman Tkachukia? Kuinka dominoiva Näslund olisi ilman Bertuzzia? Forsberg esim. osaa, pystyy ja haluaa pitää huolta itsestään mutta nuo kaksi herraa tuskin. Lisäksi 220-240 paunaa ilkeää päättäväisyyttä vastustajan veskan näkökentän peittona tekee muiden elämästä hieman helpompaa, etenkin ylivoimassa ;)

Jos jollain on liikaa vapaa-aikaa ja energiaa voisi tutkia miten esim Näslundin ja Demitran tehot muuttuvat silloin kun ei ole PF:ää vierellä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti Tkachuk7
jostain kumman syystä Tkachukille on tarjottu aina huippusopimusta.
Ja se syy on typerät GM:t. No tämä Tkachuk-aina-ylipalkattu-aikakausi päättyy onneksi nykyisen sopimuksen myötä ja kaverin palkka tippuu sinne sijoille 10+ jonne se kuuluukin.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Voisin tietysti vastata tähän kommenttiin vain lakonisesti "uuuhh..." mutta vaivaidun hieman enempään.

Loistavasti missattu koko kommenttini pointti. Sama whinetys jatkuu... väitän että Tkachuk edelleen saisi/saa laitahyökkääjien top-5 diilin, ainakin jos olisi saman ikäinen kuin edellisen kerran ilman sopimusta ollessaan. Taalamäärä sinänsä on epäoleellinen. Silloin kun sopimus tehtiin se oli markkinatilanteeseen nähden huomattavasti kohtuullisempi kuin nyt. Aivan varmaa on myös se että Bertuzzi tulee saamaan tavallaan yhtä "kohtuuttoman" diilin kuin Tkachuk sai viimeksi. Dollarien määrä sinänsä on epäoleellinen tässäkin tapauksessa, sen määrittää markkinatilanne ja muutama muu seikka.

Jotta pointti tällä kertaa aukenisi, voidaan ottaa esim. vaikkapa Brendan Shanahanin 3.9 miljoonan diili kaudelta 96-97. Tuohon aikaan Yzerman tienasi n. 4 miljoonaa, Roy 4.5, Jagr 4 ja niin edelleen... Tästä voimme päätellä että Shanahan on parhaimmillaankin ollut ylipalkattu pelle, aivan kuten Tkachuk joka muuten tienasi tuolla kaudella 2.8 miljonaa. Shanahanin tehot 46+41 131min, Tkachukilla 52+34 228min huomattavasti heikommassa joukkueessa. Ei ollut Lidstromia, Yzermania ja Fedorovia jelppimässä, puhumattakaan muista fyysiseen peliin pystyvistä kuten McCarty, Lapointe, Konstantinov jne. Ainoat kovemmat luut olivat Manson ja Kris King. Saatan muistaa väärin mutta muistelisin että Roenick ja Tkachuk pelasivat suurimmaksi osaksi eri ketjuissa koska muuten joukkue olisi ollut lähes täysin yhden ketjun varassa.

Joten, jos Shanahan oli tuohon aikaan 4-5 mil. sopimuksen arvoinen (muistaakseni nimittäin sen diilin viimeinen vuosi oli 5.3 miljoonaa), minkä arvoinen oli Tkachuk Phoenixille? Totuus nimittäin on että Shanahan ei koskaan ole ollut yhtä hyvä pelaaja kokonaispakettina kuin Tkachuk parhaimmillaan. Ja noiden vuosien jälkeen palkat ovat vain nousseet nousemistaan. St. Louis hankki Tkachukin Phoenixistä todella kovalla hinnalla ja halusi varmistaa Tkachukin pysymisen joukkueessa seuraavien vuosien ajan ja ehkä jopa lykkäävän UFA statuksen saamista. Ainoa keino silloisessa tilanteessa oli antaa naurettavan kova sopimus. Se että Tkachuk on kärsinyt paljon loukkaantumisista eivätkä esitykset muutenkaan ole välttämättä olleet kausien 95-96 ja 96-97 tasolla onkin aivan toinen juttu. Jos typerät GM:t osaisivat ennustaa tulevaisuutta kuten nimim. dana77 ilmeisesti kykenee, kaikki pelaajat saisivat aina tismalleen oikean kokoisen sopimuksen. Noihin palkka-asioihin vaikuttavat mm. joukkueen ikärakenne ja sopimustilanteet yleensä, markkina-alueen koko, lähivuosien tavoitteet ja omistajan halu/kyky satsata. Silti, edelleen pidän itsekin Tkachukin palkkaa ylisuurena, siitä ei ole kysymys.

Jos olisin Detroit-fani, olisin melko hiljaa noiden naurettavien palkkojen suhteen. Joukkue jolla on käsissään kaksi huippupalkkaista maalivahtia, tarjoaa Fedoroville jopa tässä nykyisessä tilanteessa 4 vuoden diiliä 10 miljoonan liksalla jne jne on Rangersin, Coloradon, Dallasin ja St. Louisin kanssa suurimpia syyllisiä koko älyttömyyteen jota nykyinen palkkataso edustaa. "Typerä GM" Holland vaan signailee porukkaa tarpeen mukaan ylisuurilla sopimuksilla. Kritiikki on ollut hiljaista koska joukkueella on ollut liigan paras valmentaja ja pyttyjä on tullut. Viime kausi päättyi kehnosti ja mikäli tälläkään kaudella ei olla ainakin lännen finaaleissa joukkuetta voi sanoa ylipalkatuksi fiaskoksi. Näin se vaan homma toimii.

Ei muuta tällä kertaa, ehkä voidaan joskus jatkaa aiheesta jos tarvetta ilmenee :)
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tärkeimmät miehet joukkueelleen ovat keskushyökkääjät ja maalivahdit. Erityisesti p-amerikassa on ajattelutapa, jonka mukaan lahjakkaimmat kenttäpelaajat laitetaan tärkeimmälle pelipaikalle eli keskushyökkääjiksi. Vaikka Tkachuk olisi NHL:n paras laitahyökkääjä (jota hän joitakin aikoja liigassa ollut) hän ei ole milloinkaan auttanut joukkuettaan voittamaan tärkeitä pelejä samalla tavalla kuin liigan parhaat pelaajat. Niinpä hän ei koskaan ole ollut NHL:n parhaan palkan arvoinen ja sitä hän on kuitenkin nostanut. Lisäksi hän on kansalaisuutensa ja pelityylistään seuranneen statuksen takia lähes täysin välttynyt negatiiviselta julkisuudelta, joka muita - erityisesti venäläisiä - pelaajia, jotka ovat kiukutelleet kun eivät ole saaneet haluamaansa sopimusta, on kohdannut.

Tkachuk on hyvä pelaaja, jonka huono puoli on hänen tapansa ottaa typeriä jäähyjä ja pelikieltoja joiden takia hän on syrjässä auttamassa joukkuettaan tarvittaessa.

ps. Minä en ole Mike Holland, enkä missään yleisvastuussa Detroitin palkkapolitiikasta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Tkachuk7

Jotta pointti tällä kertaa aukenisi, voidaan ottaa esim. vaikkapa Brendan Shanahanin 3.9 miljoonan diili kaudelta 96-97. Tuohon aikaan Yzerman tienasi n. 4 miljoonaa, Roy 4.5, Jagr 4 ja niin edelleen... Tästä voimme päätellä että Shanahan on parhaimmillaankin ollut ylipalkattu pelle, aivan kuten Tkachuk joka muuten tienasi tuolla kaudella 2.8 miljonaa. Shanahanin tehot 46+41 131min, Tkachukilla 52+34 228min huomattavasti heikommassa joukkueessa. Ei ollut Lidstromia, Yzermania ja Fedorovia jelppimässä, puhumattakaan muista fyysiseen peliin pystyvistä kuten McCarty, Lapointe, Konstantinov jne. Ainoat kovemmat luut olivat Manson ja Kris King. Saatan muistaa väärin mutta muistelisin että Roenick ja Tkachuk pelasivat suurimmaksi osaksi eri ketjuissa koska muuten joukkue olisi ollut lähes täysin yhden ketjun varassa.

Kirjoituksessasi oli asiaakin, joten älä ota tätä viestiä suoranaisena hyökkäyksenä kirjoitustasi kohtaan. Sen sijaan pientä kritiikkiä heitän pörssipisteiden tms. suoraan vertailuun. Tietänet sen itsekin ettei niitä voi verrata suoraan yks'yhteen vaikka tätä itsekukin tulee toisinaan harrastaneeksi.

Toisessa joukkueessa, varsinkin toisen valmentajan alaisuudessa Shanahanin jäähymäärä olisi varmasti ollut toinen, vrt. Shanny '93-94 Blues'issa: 81 ottelua; 52+50=102 ja 211 pim. On myös huomioitava, että ikä aina hivenen rauhoittaa pelaajia mutta Shanahanin kohdalla uskoisin suurimman "rauhoittavan tekijän" löytyneen penkin takaa. Shanahan myös kritisoi Bowman'ia peluutuksesta usein, hän ei mielestään Scottyn alaisuudessa päässyt läheskään aina käyttämään parhaita avujaan. Scottyn "left wing-lock" oli osin myrkkyä myös Shannylle.

Joukkeissa on tarvetta erilaisille pelaajille, myös näille shanahaneille ja tkachukeille. Molemmat ovat parhaimmillaan olleet erinomaisia pelaajia ja ovat hyviä edelleen.

Shanahanin, kuten Tkachukin palkkaan en ota kantaa. Yleisesti voin sanoa, että palkkakehitys on ollut liian huikeaa viimevuosina. Syytä löytyy myös autokaupungin suunnalta tähän kehitykseen.

vlad#16.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Juu, en minään hyökkäyksenä tuota ota. Toki ymmärrän että Detroit-fani tarttuu heti aiheeseen käytetyn esimerkin takia. dana77:lla vaan kun on tuo Detroit suosikeissa ja Shanahan-Tkachuk vertailu on mahdollista, suorastaan houkuttelevaa monella tapaa, en malttanut olla kuittaamatta ;)

Pisteiden vertailu suoraan on hankalaa ja usein harhaanjohtavaa. Muistaakseni Shanahan pelasi tuolla kaudella (92-93) ketjussa Shanahan-Janney-Hull. Muuta siellä ei siihen aikaan tainnut ollakaan hyökkäyksen osalta... Ketju oli loistava koska siinä oli kaikki ainekset kasassa; eliitti-sniperi, puhdas pelintekijä ja eliitti-pf. Ota yksi osa pois ja tulos on melko varmasti hyvin eri näköinen. Samanlainen ketju oli Winnipegissä, tosin osittain raakileena, Tkachuk-Zhamnov-Selänne, tulokset ovat varmasti kaikkien muistissa. Sitten loppuivat rahat. Lähiajoilta tulee tietysti mieleen myös Näslund-Morrison-Bertuzzi, sekä Elias-Arnott-Sykora jne. Viime kaudella Dallasissa Young ja Turgeon olivat lähes täysin hyödyttömiä silloin kun Arnott oli poissa ketjusta. Lisäksi peli on muuttunut noista vuosista melko paljon, maalimäärät ovat laskeneet ja pelaajien keskikoko on kasvanut pelkästään vuodesta 96 tähän päivään n. 5kg, 90-luvun alusta varmaankin 10kg jolla on "kontaktilajissa" todella suuri merkitys taisteltaessa esim. tilasta maalin edessä tai kiekosta kulmissa. Joten...

dana77:lle toteaisin että olen erittäin tietoinen siitä että maalivahti on joukkueen tärkein pelaaja. Luonnollisesti myös taitavin kiekonkäsittelijä ja/tai pelintekijä laitetaan aina sentteriksi junnuista lähtien, tämä lienee selviö. Sitten tuosta voittamisesta... erityisesti Tkachukin kohdalla hyvin yleinen hokema viime vuosina suuresta palkasta ja St. Louisin organisaation + fanien asettamista odotuksista johtuen mutta samalla perusteella voidaan dumata joka vuosi 29 kokonaista joukkuetta + puolet siitä yhdestä. Oliko Cam Neely luuseri? Olisiko Bourque luuseri mikäli ei viimeisenä kautenaan olisi vottanut pyttyä ylivertaisessa tiimissä? Oliko Mike Gartner luuseri? Dale Hawerchuk? Lindros? Oates? Thomas? Näslund? Sundin? Alfredsson? Peca? Yashin? Wendel Clark? listaa voi jatkaa loputtomiin. Itse asiassa hieman naurattaa tuollainen argumentointi; Tkachukilla on urallaan ollut vain yhdellä kaudella edes jonkinlainen realistinen mahdollisuus voittaa koko höskä, kaikilla sitä ei ole koskaan ja joillain se mahdollisuus on monta kertaa eivätkä he silti voita. Sitten on tuollaisia keskivertojamppoja joilla on useita mestaruuksia vain koska ovat olleet oikeassa paikassa oikeaan aikaan. En millään jaksa uskoa että dana77 pystyy sanomaan kuka on luuseri ja kuka ei. En usko että kukaan pystyy. Jos Tkachuk vielä voittaa vaikkapa kaksi mestaruutta urallaan, onko hän eri pelaaja kuin nyt? Kyseessä on joukkuepeli ja monen asian pitää olla kohdallaan että on mahdollisuus voittaa.

Tkachukia ei mielestäni ole säästelty median taholta sen enempää kuin muitakaan ristiriitaisia hahmoja esim. Nolan tai Lindros. Kaikille on kaadettu kakkaa niskaan sekä median että erityisesti ns. suuren yleisön toimesta, keskustelupalstoilla jne. Kaikkien kohdalla enimmäkseen ulvotaan ylisuuresta palkasta, alisuorittamisesta, ahneudesta ja kaikinpuolisesta typeryydestä. Bertuzzi on sitten seuraavana vuorossa kunhan ehtii hässäköidä riittävän kauan aivan liigan huipulla ja seuraavan diilin myötä palkka nousee huippukastiin ;)

Minun puolestani saavat olla millaisia tahansa luonteeltaan mutta kaukalossa kaikki kolme tai neljä ovat parhaimmillaan ns. täydellisiä pelaajia; kovuus, luistelu, voima, pelisilmä ja kädet huomattavasti keskivertowingeriä paremmalla tasolla; voiko kohtuudella enempää pyytää? Kaikki kolme, kohta neljä, ovat juuri niitä pelaajia joita yleisesti inhotaan mutta kun he ovat omassa suosikkijoukkueessa ja pelaavat edes suunnilleen omalla tasollaan, kritiikki yleensä hiljenee. Korkeintaan valitellaan että vähän liikaa ottaa jäähyjä :D
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti Tkachuk7
Sitten tuosta voittamisesta... erityisesti Tkachukin kohdalla hyvin yleinen hokema viime vuosina suuresta palkasta ja St. Louisin organisaation + fanien asettamista odotuksista johtuen mutta samalla perusteella voidaan dumata joka vuosi 29 kokonaista joukkuetta + puolet siitä yhdestä. Oliko Cam Neely luuseri? Olisiko Bourque luuseri mikäli ei viimeisenä kautenaan olisi vottanut pyttyä ylivertaisessa tiimissä? Oliko Mike Gartner luuseri? Dale Hawerchuk? Lindros? Oates? Thomas? Näslund? Sundin? Alfredsson? Peca? Yashin? Wendel Clark? listaa voi jatkaa loputtomiin. Itse asiassa hieman naurattaa tuollainen argumentointi; Tkachukilla on urallaan ollut vain yhdellä kaudella edes jonkinlainen realistinen mahdollisuus voittaa koko höskä, kaikilla sitä ei ole koskaan ja joillain se mahdollisuus on monta kertaa eivätkä he silti voita.
Totta, mutta tämä ei ollut oikeastaan sitä mitä kirjoituksessani tarkoitin. Puhuin ihan ruonkosarjan pelienkin voittamisesta. On tärkeitä pelaajia ja on TÄRKEITÄ pelaajia. Tkachuk voi olla liigan paras laituri, mutta liigassa on pelaajia, jotka ovat kentällä tärkeissä tilanteissa joukkueilleen kaikki kaikessa. Nämä pelaajat pelaavat ylivoimaa, alivoimaa ja ottavat loppuhetkellä tärkeät aloitukset. Tkachuk pelaa näitä kaikki tilanteita jonkinverran, mutta mikään must hän ei niissä ole, sillä parempiakin pelaajia noihin rooleihin on. Tkachuk on parhaimmillaan maskimiehenä ja erityisesti ohjaamassa vetoja. Hän on kova fyysisessä pelissä, mutta silti häntä voidaan pitää yksipuolisena pelaajana. Sama tietenkin koskee myös muita power-forward laitureita. Kun snipereitä-haukutaan yksipuolisuudesta, samalla olisi hyvä muistaa, ettei power-forwardin rooli ole kovinkaan monipuolinen. Jos valittavana on 40 maalia tekevä power-forward ja 50 maalia tekevä sniper, niin tilanne menee tasan. Tehopisteitä verrattaessa usein unohdetaan että pf:llä tehopisteet tulevat fyysisyyden ansiosta, ei se mitenkään sen lisäksi. Ei powerforwardit ole mitenkään automaattisesti "yhtä hyviä kuin sniperit, mutta fyysisyyden takia parempia". Jos olisi, niin se näkyisi tilastoissa kuten +/-.

Edit: Jos Shanahan olisi ollut liigan tai edes Wingsin kallein pelaaja, niin se olisi ollut suuri vääryys. Shanahanin suhteellinen palkka on aika lailla kohdallaan Wingsin sijoilla 4-5.
 
Viimeksi muokattu:

Detroit91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Jotta pointti tällä kertaa aukenisi, voidaan ottaa esim. vaikkapa Brendan Shanahanin 3.9 miljoonan diili kaudelta 96-97. Tuohon aikaan Yzerman tienasi n. 4 miljoonaa, Roy 4.5, Jagr 4 ja niin edelleen... Tästä voimme päätellä että Shanahan on parhaimmillaankin ollut ylipalkattu pelle, aivan kuten Tkachuk joka muuten tienasi tuolla kaudella 2.8 miljonaa. Shanahanin tehot 46+41 131min, Tkachukilla 52+34 228min huomattavasti heikommassa joukkueessa. Ei ollut Lidstromia, Yzermania ja Fedorovia jelppimässä, puhumattakaan muista fyysiseen peliin pystyvistä kuten McCarty, Lapointe, Konstantinov jne....

...Joten, jos Shanahan oli tuohon aikaan 4-5 mil. sopimuksen arvoinen (muistaakseni nimittäin sen diilin viimeinen vuosi oli 5.3 miljoonaa), minkä arvoinen oli Tkachuk Phoenixille? Totuus nimittäin on että Shanahan ei koskaan ole ollut yhtä hyvä pelaaja kokonaispakettina kuin Tkachuk parhaimmillaan.

Nyt en malta olla kyllä puuttumatta tähän keskusteluun.

Todella mainiota, että otit esimerkiksi juuri kauden '96-'97, jolloin Detroit otti SC:n 42 vuoden tauon jälkeen. Joukkuetta jo aiemmin kannattaneena, olen kyllä vankasti sitä mieltä, että juuri Shanahan oli se puuttuva lenkki, joka osaltaan auttoi Red Wingsit mestaruuteen (Grind Linehan playareissa teki ratkaisumaalit ja varsinkin Kocur ylitti itsensä reippaasti ja Kontantinov löysi todellisen vaihteen ). Harmitti aivan älyttömästi silloin kun Coffey myytiin (Primeaun kanssa) Carolinaan, mutta Shanahan oli kuitenkin juuri se pala, jota muuten jo erinomainen koostumus tarvitsi mestaruuteen. Siinä valossa Tkatchukin merkitys Phoenixille sillä kaudella on aivan yks hailee, sillä mitä väliä yksilösuorituksilla on ellei joukkue voita?

Shannyhan oli pitkään Scottyn hampaissa, joka peluutti miestä jopa pakkina, kun "ei osannut luistella tarpeeksi hyvin takaperin", joten voi vain kysyä kuka Bowmanin joukkueessa sai pelata niin kuin tahtoi!

Muistaakseni Shanahan pelasi tuolla kaudella (92-93) ketjussa Shanahan-Janney-Hull. Muuta siellä ei siihen aikaan tainnut ollakaan hyökkäyksen osalta... Ketju oli loistava koska siinä oli kaikki ainekset kasassa; eliitti-sniperi, puhdas pelintekijä ja eliitti-pf. Ota yksi osa pois ja tulos on melko varmasti hyvin eri näköinen. Samanlainen ketju oli Winnipegissä, tosin osittain raakileena, Tkachuk-Zhamnov-Selänne, tulokset ovat varmasti kaikkien muistissa. Sitten loppuivat rahat. Lähiajoilta tulee tietysti mieleen myös Näslund-Morrison-Bertuzzi, sekä Elias-Arnott-Sykora jne.
Eikö mielestäsi Shanahan-Fedorov-Yzerman lukeudu juuri tähän kategoriaan, vaikkei puhdasta sniperia ehkä olekaan... Mielestäni Shanny on lipunut ehkä enemmän sniperin kuin powerforwardin suuntaan... Tai sanotaan nyt niin, että harvemminhan mies enää tappelee.l

Palkka-asiaan en minäkään halua ottaa sen kummemmin kantaa, paitsi ettei kukaan ole koskaan oikeasti miljoonien arvoinen... Itse asiassa Carolinan tarjous Fedorovista oli yksi syistä, jotka nostivat kertaheitolla NHL:n palkkatasoa...

Shanahanilta varmaankin odotetaan melko vaisun viime kauden jälkeen aika paljon....
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Tieyenkään pf ei automaattisesti ole parempi kuin sniper mutta puhuttaessa Nolanista, Guerinistä, Tkachukista, Joe Thorntonista, Bertuzzista, Lindrosista jne. kaikki ominaisuudet ovat keskitason yläpuolella. Kiekottomana nämä miehet ovat n. 10 kertaa tehokkaampia kuin sniper. Joillain näkyy +/- tilastoissa ja joillain ei. Riippuu muutamasta muustakin pikkuseikasta kuin yksittäisen pelaajan henk. koht. ominaisuudet. Powerforwardeja ilman käsiä, päätä ja liikettä kutsutaan grindereiksi, game fightereiksi tai gooneiksi ;)

Usein löytyy jokaisella yksittäisellä pelin osa-alueella parempia miehiä useimmista joukkueista mutta kukaan ei ole parempi kokonaisuus kuin eliitti-pf. Siitä on kyse. Siitä nuo "järjettömät" palkat. Ei ne GM:t nyt IHAN ääliöitä ole, useimmilla on vieläpä huomattava joukko asiantuntijoita tukenaan joista jokainen ymmärtää jääkiekosta 100 kertaa enemmän kuin minä ja dana77 yhteensä. Sen, onko palkka 6, 7, 8 tai 10 miljoonaa määräävät monet seikat.

Mitä runkosarjan pelien voittamiseen tulee, ne ovat lähes merkityksettömiä niin kauan kuin ollaan play off-viivan yläpuolella turvallisesti. Ainoastaan sillä onko kotietu vai ei, on käytännön merkitystä, aina ei silläkään. Pf:n arvo korostuu, ainakin periaatteessa, nimenomaan play offeissa joissa pelin intensiteetti ja fyysisyys on toista tasoa kuin runkosarjassa.

Mitä tuohon Shanahanin palkkaan tulee, käyttämässäni esimerkissä 100-300k verrattuna noihin muihin palaajien on silkkaa pilkun viilausta. Keskipalkka oli tuohon aikaan varmaan viidesosa tuosta liksasta. Nykyään Shanahanin palkka on Detroitin sisäisessä vertailussa suht oikealla tasolla, syynä tähän on se että mies on taantunut todella paljon 90-luvun puolivälistä eikä rooli joukkueessa edellytä sen edempään. Se on väistämätöntä jo pelkän ikääntymisenkin vuoksi. Kuten jo aikaisemmin sanoin, moni jopa täysin ulkokiekkoilullinen seikka vaikuttaa pelaajan palkkaan.

Nyt jätän aiheen sikseen. Jatketaan jeesustelua seuraavan kerran vaikkapa kun Bert, Thornton ja muut vast. jampat ovat tekemässä sitä "viimeistä" RFA-diiliään ;)
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kaava

Parempi kaava power-forwardien vertailuun?

3 x maalit + 2 x syötöt + taklaukset + jäähyt + 3 x +/-

Esim 1.
20 maalia, 20 syöttöä, 220 taklausta, 180 jäähyminuuttia ja + 20 antaisi vertailuluvuksi 560

Esim 2.
30 maalia, 30 syöttöä, 80 taklausta, 230 jäähyminuuttia ja -10 antaisi vertailuluvuksi 430

Kumpi teidän mielestänne näistä tapauksista täyttää paremmin Power Forwardin määritelmän?
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Prk... pakkohan se on... :D

Viestin lähetti Detroit91
Nyt en malta olla kyllä puuttumatta tähän keskusteluun.

Harmitti aivan älyttömästi silloin kun Coffey myytiin (Primeaun kanssa) Carolinaan, mutta Shanahan oli kuitenkin juuri se pala, jota muuten jo erinomainen koostumus tarvitsi mestaruuteen. Siinä valossa Tkatchukin merkitys Phoenixille sillä kaudella on aivan yks hailee, sillä mitä väliä yksilösuorituksilla on ellei joukkue voita?

Shannyhan oli pitkään Scottyn hampaissa, joka peluutti miestä jopa pakkina, kun "ei osannut luistella tarpeeksi hyvin takaperin", joten voi vain kysyä kuka Bowmanin joukkueessa sai pelata niin kuin tahtoi!

Niinpä. Detroitille Shanahan oli puuttuva osa, Phoenixille Tkachuk oli ns. franchise-pelaaja. Sitähän Shanahan olisi tietysti ollut myös Hartfordille/Carolinalle mikäli ei olisi lapsellisesti kiukutellut pelaamisesta syrjäisessä pikkukaupungissa. Ja vielä muuttaa pitäisi ja odotella muutamia vuosia että prospectit kypsyvät sille tasolle että jotain voisi voittaa... Y-hyy. Kuulostaako tutulta kuviolta jonkun muunkin pelaajan yhteydessä? Ehkä jopa useamman? ;)

Nimenomaan tuota tarkoitan kysyessäni minkä arvoinen 5 vuotta nuorempi mutta jo silloin yhtä hyvä tai parempi Tkachuk oli Phoenixille Shanahanin ollessa 4-5 miljoonan arvoinen Hartfordille/Detroitille.... Ja edelleen kannattaa muistaa, kuten Detroit91 ystävällisesti tähdentää, että Shanahan ei ole koskaan ollut yhtä hyvä pelaaja kokonaisuutena kuin Tkachuk. Se eteenpäin luistelukaan ei koskaan ole kovin kummoista nimittäin ollut. Tkachuk ei mikään raketti tietenkään ole mutta vaihde tai pari enemmän löytyy. Muuten ei huomauttamista Brendanissa minulla, erinomainen pelaaja :) Niin ja tuskin missään kukaan pelaa miten haluaa paitsi Lemieux, Gretzky, Messier ja Bourque + muutama muu legenda jo eläessään. Muistaako joku muuten lapsellisen itkijä-Primeaun sopimuksen, paljonko sai signatessaan Hartfordin kanssa ja päästyään pelaamaan sentterinä ykkös/kakkos ketjussa? Siitähän luistin muistaakseni rahan lisäksi puristi, laitahyökkääjän hommat ja palkka eivät kiinnostaneet. ;)

Phoenixissä rahat ja aika vaan eivät sitten loppujen lopuksi riittäneet voittajajoukkueen kasaamiseen Tkachukin, Roenickin, Nummisen ja Khabibulinin ympärille kuten luultavasti oli tarkoitus. Siinä mielessä Tkachukin hyvyydellä tai huonoudella ei todellakaan ole/ollut mitään merkitystä ;) Nyt tilanne sielläkin näyttää valoisammalta, nuorissa ja prospecteissa on Doanin lisäksi kaikenlaista tarpeellista palikkaa vakavasti otettavaan contenderiin. Se veska vaan ehkä puuttuu Khabibulinin kiukuteltua itsensä muualle hommiin.

Muistaakseni Tkachuk sai sitten kiukuttelusession jälkeen sopimuksen jonka viimeinen kausi oli luokkaa 7 miljoonaa, kova palkka mutta ei järisyttävästi yli senhetkisen markkinatilanteen. Siitä kun aletaan sitten uusia sopimuksia vääntämään, pelkkä qualifying offer tarkoitti n. 8 miljoonaa St Louisissa. Voi kyllä olla niinkin että se pomppasi vasta St. Louisissa 4.8:sta tjsp tuohon seitsemän-kahdeksan korville, jatkopahvin teon yhteydessä. Olisivat voineet tietysti päästää UFA:ksikin maksettuaan Handzusin, Nagyn jne Tkachukista? Tai pyytää parasta hyökkääjäänsä alentamaan palkkaansa kun yleisesti ottaen palkat edelleen nousivat rakettimaisesti? Toki.

Piristivää jänkätä täällä taas pitkän tauon jälkeen :D
 

TaoTao

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Y-hyy

Viestin lähetti Tkachuk7
...Sitähän Shanahan olisi tietysti ollut myös Hartfordille/Carolinalle mikäli ei olisi lapsellisesti kiukutellut pelaamisesta syrjäisessä pikkukaupungissa. Ja vielä muuttaa pitäisi ja odotella muutamia vuosia että prospectit kypsyvät sille tasolle että jotain voisi voittaa... Y-hyy. Kuulostaako tutulta kuviolta jonkun muunkin pelaajan yhteydessä? Ehkä jopa useamman? ;)...

Jonkun muun kiukuttelijan kuvioita:

Naganon kisoissa karvas tappio olikin huonosti sisustetun majapaikan syy. Hotellihuone sai siis uutta pikanttia ilmettä ja myös vaahtosammutinta käytettiin nukkuvan Richterin sammutukseen. Tosin koskaan ei todellista syyllistä saatu selville, mutta ko. herra oli pääepäilty.

Phoenix aikoina samaisen sankarin tekemisistä syntyi muutaman kerran pientä kommentointia. Roenickin pelatessa Arizonan auringossa, nämä kaksi vesseliä suuntasivat lapsille suunnatun hyväntekeväisyystilaisuuden sijaan kaljakorien kanssa pämppäämään. (Muistaakseni vielä rahoilla, jotka oli tarkoitettu keräykseen.)

Sitten vielä nämä sopimusneuvottelut ja viime kauden kinastelut tuomarien kanssa.

Kuulostaako nämä tutuilta?

Tosin Tkachuk on minunkin suosikkipelaaja, mutta voin silti rehellisesti sanoa, että hän on itsekin aika lapsellinen känkkäränkkä.
 

Tkachuk7

Jäsen
Suosikkijoukkue
CBJ, WPG, BUF, EDM, STL
Näin on. Totta töriset. Naganon hässäkän syyllisiä ei kai koskaan virallisesti paljastettu mutta on erittäin helppo uskoa Tkachukin olleen yksi pääsisustusarkkitehdeista. Unohdit vielä mainita hieman pienemmällä kohulla dokumentoidun autonkaatohässäkän railakkailta poikamiesvuosilta ;)

Nämä vesselit ovat luonteeltaan useimmiten aggressiivisia ja todella kilpailuhenkisiä joka sitten monesti turhautumisen ym. seurauksena purkautuu kaikenlaisena törttöilynä, sekä kaukalossa että sen ulkopuolella. Viimeisimpänä esimerkkinä Joe Thorntonin kapakkatappeluhässäkkä joka on parhaillaan otsikoissa. Yksi heidän suurimmista vahvuuksistaan verrattuna LeClairin ja Glen Murrayn isoihin mutta suht' pehmeisiin pelaajiin on myös heidän suurin heikkoutensa. Siksipä sanoinkin tuolla aikaisemmin että minulle on aivan samantekevää millaisia he ovat luonteeltaan ja miten mulkvisteina heitä pidetään, kaukalossa he ovat ehdottomasti mielenkiintoisinta seurattavaa ainakin minun mielestäni. :)
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti Tkachuk7
Siksipä sanoinkin tuolla aikaisemmin että minulle on aivan samantekevää millaisia he ovat luonteeltaan ja miten mulkvisteina heitä pidetään, kaukalossa he ovat ehdottomasti mielenkiintoisinta seurattavaa ainakin minun mielestäni. :)

Allekirjoitan lähes täysin tämän. Vielä jos he olisivat kaukalon ulkopuolella kuin eräs Wings'ien numero 16 oli, olisivat he varmasti vieläkin täydellisempiä mutta kaikkeahan ei voi saada.

Kyllä minä mielummin katson näitä shanahaneja ja tkachukeja kuin kimmorintasia.

vlad#16.
 

Detroit91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ja edelleen kannattaa muistaa, kuten Detroit91 ystävällisesti tähdentää, että Shanahan ei ole koskaan ollut yhtä hyvä pelaaja kokonaisuutena kuin Tkachuk.

En kyllä löytänyt omasta tekstistäni moista mahdollisesti mielenhäiriössä kirjoitettua vertailua.... Itse en ole koskaan pitänyt Tkachukista nimenomaan juuri kaukalon ulkopuolisten tapahtumien vuoksi ja osittain siksi, kun ei suu pysy kiinni, niin jäähyjä räpsähtää. En nyt jaksanut selvitellä jäähytilastoja tarkemmin,mutta mikähän osuus herran jäähyistä on ollut tyhmiä? Tuskin tämä on ihan pieni luku... Mieleen on jäänyt ainakin toissa (vai oliko pari kautta sitten) kauden playareissa ottelu Detroitia vastaan jossa Tkachukin tyhmän jäähyn takia ylivoima menetettiin aika kriittisessä vaiheessa ottelusarjaa...
Samaan sarjaan "kännäävät riehujat" kuuluu muuten Owen Nolan, jota en kuitenkaan laskisi power forwardiksi, vaikka ehkäpä jopa potentiaaliakin voisi olla. Naganon töppäilythän maksoi myös kaukalon ulkopuolella hyvin käyttäytyvä Brett Hull omasta pussistaan, eikä tuntunut paljon herraa kiinnostavan muiden syyttäminen. Tällaiset pienet jutut saa mut arvostamaan esim. Hullia aika korkealle, joka taas on sniper melkein puhtaimmillaan. Itse katson kyllä mielummin kun korkea polviasento napsahtaa seuraamaan maalista jo pois ponnahtavaan kiekkoa kun tuomarille naama punaisena kiukuttelua ala Keith...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös