Tarja Halonen

[lihaani]

Ihan mielenkiinnosta, miten sinä määrittelet onko joku kommunisti vai ei?

Onko sillä mitään väliä mitä ajattelee ja sanoo jos kuuluu vaikkapa demareihin? Eli riittääkö demareiden jäsenkortti todistamaan ettei ole kommunisti?

Mitäs jos on kuulunut johonkin radikaaliin vasemmistojärjestöön joka on ajanut Chen ja Castron kaltaisten henkilöiden aatemaailmaa?

Lähinnä vaan sitä mietin että onko joku kommunisti vain siinä vaiheessa kun omistaa (tai on omistanut) SKP:n jäsenkirjan?

Tällä sinun armottomalla asenteella Nalle Wahlroos on aina stalinisti, kun hän oli vuosikaudet 60-luvulla taistolaisten luokkakantaisimpia änkyroitä, jonka rinnakka Jaakko Laakso on maltillinen oikeistolainen.

 

[Johannes]

Lähtökohtaisesti en arvosta kumpaakaan kiistan osapuolta, mutta ihan piristävää, että joku armeijassakin osaa näemmä puhua omalla suullaan.

Juu, miten jos yrityselämän puolella joku Nokian Symbian-kehittäjä kutsuisi Stephen Elopia homoksi ja kommunistiksi julkisesti, asiaa vai mitä.

 

[El Lude]

Ihan mielenkiinnosta, miten sinä määrittelet onko joku kommunisti vai ei?

Ihan mielenkiinnosta halua kuulla/lukea sinun määritelmän kommunistille. Haluaisin myös sinulta määritelmän sosialistille sekä sosiaalidemokraatille kansandemokraatista puhumattakaan.

 

[Daespoo]

Ymmärrän että siellä Karakalliossa vallitsee jonkinlainen historiallinen amnesia, joka tekee kysymyksen arvoitukselliseksi. Mutta kommunisti-nimitys tapasi tarkoittaa marxismi-leninismiin ja kolmanteen internationaaliin sitoutuneita henkilöitä. Toki käytännössä vaadittiin myös puolueorganisaation jäsenyyttä, mutta itselleni riittää tuo ensimmäinen määritelmä. Halonen ei missään vaiheessa uraansa ole ollut kommunisti. Nyt siis sinäkin sen tiedät.

Tuo sinun Karakallio-heittosi jaksaa naurattaa vuodesta toiseen kaikessa surkeudessaan mutta ilmeisesti et parempaakaan keksi.

Se mitä sinä et ymmärtänyt (joka ei yllätä sinänsä) oli kysymykseni että kuinka paljon kommunismiin liittyviä aatteita voi ihminen ajaa ilman että hän on kommunisti. Kaikki kommunistit kun eivät ole samanlaisia ajatuksiltaan, tämän luulisi sinunkin tajuavan Suomen poliittista historiaa miettimällä. Nykyisestä Vasemmistoliitostakin löytyy jengiä jotka kuuluivat SKP:n (Suomen Kommunistinen Puolue) jäsenistöön.

 

[Daespoo]

Tällä sinun armottomalla asenteella Nalle Wahlroos on aina stalinisti, kun hän oli vuosikaudet 60-luvulla taistolaisten luokkakantaisimpia änkyroitä, jonka rinnakka Jaakko Laakso on maltillinen oikeistolainen.

Vastaatko kysymyksiini vai vieläkö haluat rimpuilla?

 

[Daespoo]

Ihan mielenkiinnosta halua kuulla/lukea sinun määritelmän kommunistille. Haluaisin myös sinulta määritelmän sosialistille sekä sosiaalidemokraatille kansandemokraatista puhumattakaan.

Niin tästä halusinkin keskustella, mielestäni määritelmä ei ole ollenkaan niin yksinkertainen kun mjr ja muut änkyrät haluavat täällä uskotella.

SKP:n sisällä oli kaksi erilaita näkemystä asiasta, ns. maltillisempi ja jyrkempi. Molemmat joukot olivat kuitenkin kommunisteja noin lähtökohtaisesti.

 

[Stonewall]

Vakavaksi tämän aivopierun tekee, että tämä yliluti tietoisesti valehteli sanoessaan ylintä esimiestään kommunistiksi jota hän EI ole koskaan ollut. Vaikka äärimäisin hörhöoikeisto kuinka tätä paskaa jauhaa.

No, todistettavasti ei Mannerheimkään ollut homo. Silti semmoistakin läppää saa heittää. Ei se sinällään ole sananvapaassa maassa rikos, että nimittää toista joksikin mitä tämä ei ole. Selän takana haukkuminen on, jos ei hyväksyttävää, niin ei kiellettyäkään. Mutta tietenkin tässä on kyse ylipäälikön kanssa periaatteessa samaa organisaatiota olevasta henkilöstä, joka on tieten tahtoen nimitellyt demaria kommariksi. Joku voisi sanoa kyseessä olevan kärjistämisen joku jonkin muun ehkä vakavamman asia.

 

[H.Incandenza]

. Mutta kommunisti-nimitys tapasi tarkoittaa marxismi-leninismiin ja kolmanteen internationaaliin sitoutuneita henkilöitä.

Marxismi-Leninismi on vain yksi kommunistinen opinhaara. Voi olla kommunisti tunnustamatta kyseistä oppia. Marxinhan mukaan kommunismi oli luokkataistelun tuloksena syntyvä yhteiskunnan vääjäämättömän kehityksen lopputulema. Lenin oli sitä mieltä, että ei jakseta odottaa ja hypätään kapitalistisen vaiheen yli kokonaan kommunistiseen vaiheeseen. Tätä avustetaan hieman pistimin. Sitä on sitten Marxismi-Leninismi. Kommunistiksi voi käsittääkseni itseään kutsua vaikka ei olisi missään tekemisissä kommunistisen puolueen kanssa. Ja kyllä SDP:nkin jäsenkirja voi olla taskussa ja silti olla aatteeltaan kaappikommunisti.

 

[mjr]

Se mitä sinä et ymmärtänyt (joka ei yllätä sinänsä) oli kysymykseni että kuinka paljon kommunismiin liittyviä aatteita voi ihminen ajaa ilman että hän on kommunisti. Kaikki kommunistit kun eivät ole samanlaisia ajatuksiltaan, tämän luulisi sinunkin tajuavan Suomen poliittista historiaa miettimällä. Nykyisestä Vasemmistoliitostakin löytyy jengiä jotka kuuluivat SKP:n (Suomen Kommunistinen Puolue) jäsenistöön.

Et siis ilmeisesti ihan vilpittömästi tunne kommunismia aatteena. Se oli hyvin tarkasti määritelty asia, siksi on melko helppo asia tarkistaa, onko joku henkilö tällä hetkellä tai joskus menneisyydessä ollut kommunisti. Marxismi-leninismi on tässä avaintermi. Ellei sitoudu marxismi-leninismiin, demokraattiseen sentralismiin ja hylkää täysin liberaalidemokratiaa, on vaikea merkityksellisesti pitää tälläistä henkilöä kommunistina. Toki epämääräiset lespo-kommari -heitot ovat oikeistossa yleisiä, kuten vasemmistossa 70-luvulla olivat fasisti-nimitykset (esim. kokoomuslaisia saatettiin kutsua fasisteiksi ihan kirkkain silmin), mutta tällä ei taas ole mitään tekemistä historiassa tunnetun liikkeen kanssa.

 

[mjr]

Marxismi-Leninismi on vain yksi kommunistinen opinhaara. Voi olla kommunisti tunnustamatta kyseistä oppia.

Tälläinen tulkinta on kyllä täydellistä vääryyden tekemistä historialle. Voisitko kertoa esimerkkejä kommunisteista, jotka kutsuivat itseään kommunisteiksi ja jotka eivät sitoutuneet marxismi-leninismiin ja demokraattiseen sentralismiin? Ja niistä merkittävistä poliittisista liikkeistä, jotka lukeutuivat tämän kaltaiseen kommunismiin?

 

[Johannes]

Vladimir Lenin – Wikipedia
Lenin oli bolsevikki, joka puolueena oli Venäjän sosiaalidemokraattinen työväenpuolue, jossa ideana oli jättää politiikka eliitin hoidettavaksi. Jos olet leniniläinen, niin se mahtuu sosiaalidemokratian käsitteen sisään historiallisesti.

 

[Daespoo]

Tälläinen tulkinta on kyllä täydellistä vääryyden tekemistä historialle. Voisitko kertoa esimerkkejä kommunisteista, jotka kutsuivat itseään kommunisteiksi ja jotka eivät sitoutuneet marxismi-leninismiin ja demokraattiseen sentralismiin? Ja niistä merkittävistä poliittisista liikkeistä, jotka lukeutuivat tämän kaltaiseen kommunismiin?

Et nyt vieläkään ymmärrä yhtään. Kommunismi ei todellakaan ollut/ole mikään yksiselitteinen määritelmä, siitäkin löytyy monta eri versiota. Sinun päässäsi se on jokin tietty kuvaus tarkkoine rajoineen mutta todellisuus on jotain ihan muuta.

Ja se miksi itseään kutsuu ei taida olla kovin merkityksellistä, sanat ja teot ovat paljon tärkeämpiä.

 

[mjr]

Vladimir Lenin – Wikipedia
Lenin oli bolsevikki, joka puolueena oli Venäjän sosiaalidemokraattinen työväenpuolue, jossa ideana oli jättää politiikka eliitin hoidettavaksi. Jos olet leniniläinen, niin se mahtuu sosiaalidemokratian käsitteen sisään historiallisesti.

Venäjän sosiaalidemokraattinen puolue (enemm.) "Bolsevikit" soittaako mitään kelloa? (Leninhän itselleen tyypillisesti kutsui vähemmistöään enemmistöksi, ja vastustajilleen tyypillisesti enemmistö hyväksyi vähemmistö-termin). Sosiaalidemokratian määritelmän voi myös googlata - historiantutkimuksessa se on nähty kiinteästi liittyvän revisionismiin ja kompromissiin porvarillisen demokratian kanssa. Kommunismi puolestaan, edelleen historiallisessa katsannossa, hylkäsi täydellisesti tämän kompromissin Leninin johdolla, ja vallankumouksen jälkeen NKP nähtiin kansainvälisen liikkeen johtajana. Tässä nyt ei ole oikeasti mitään kovin epäselvää, tapasivat olla tiettyyn historialliseen yleissivistykseen kuuluvia asioita. Myöskin fasismi tapasi olla ihan spesifi, yleisesti ymmärretty asia.

 

[mjr]

Et nyt vieläkään ymmärrä yhtään. Kommunismi ei todellakaan ollut/ole mikään yksiselitteinen määritelmä, siitäkin löytyy monta eri versiota. Sinun päässäsi se on jokin tietty kuvaus tarkkoine rajoineen mutta todellisuus on jotain ihan muuta.

Ja se miksi itseään kutsuu ei taida olla kovin merkityksellistä, sanat ja teot ovat paljon tärkeämpiä.

Hmm, elleivät näihin muunteluihin kuulu vallankumous, konspiratiivisuus, ja todellakin, marxismi-leninismi niin mitä ihmeen virkaa nimityksellä on? Mitä se tarkoittaa, paitsi kaikkea sitä, mitä esimerkiksi sinun kaltaisesi historiallisesti lukutaidoton henkilö sen kulloinkin haluaa tarkoittavan? Jos minä nyt kutsuisin Tuure Junnilaa fasistiksi ja vetoaisin siihen, että fasismi voidaan nähdä monella tavalla, niin olisiko siinä sinun mielestäsi paljon järkeä? Fasismistakin tosiaan on monta tulkintaa, ja voidaan nähdä esimerkiksi 1930-40 -lukujen Kokoomus fasistisena puolueena. Oliko se sinusta fasistinen puolue ja jos ei niin miksi?

 

[lihaani]

Vastaatko kysymyksiini vai vieläkö haluat rimpuilla?

MJR:n vastaus oli pätevä. Halonen ei koskaan ole ollut kommunisti, koska hän on kannattanut sosiaalidemokraattista evoluution teoriaa. Bernsteiniläisittain liike on tärkeää ja täyttä utopiaa ei voi saavuttaa.

Jos on kannattanut joskus joitain radikaaleja liikkeitä, ei tee vielä ihmisestä kommunisteja. Kuubaa ja Che:tä 60-70 luvulla ihaili moni porvarikin, usko tai älä!

Tarja Halonen ei ole koskaan niellyt Marxin kommunistisen manifestin sanomaa. Jos et tiedä mikä se on niin googlaa ja lue. Myös Wikipediassa on ymmärrettävät kuvaukset eri aatteista.

Sinulla ei ole oikeasti ollut yhtään perustetta Halosen kommunistisuuden tueksi. Sinä sorrut alkeellisimpaan väittelyn virheeseen eli pidät omia ennakkoluulojasi tietona. Ja yrität ylimielisyydellä jyrätä ennakkoluulosi faktaksi.

 

[H.Incandenza]

Tälläinen tulkinta on kyllä täydellistä vääryyden tekemistä historialle. Voisitko kertoa esimerkkejä kommunisteista, jotka kutsuivat itseään kommunisteiksi ja jotka eivät sitoutuneet marxismi-leninismiin ja demokraattiseen sentralismiin? Ja niistä merkittävistä poliittisista liikkeistä, jotka lukeutuivat tämän kaltaiseen kommunismiin?

Voit olla oikeassa, että marxistis-leninistinen tulkinta on ainoa historiallisesti merkittävä ja näin ollen muotoutunut kommunismin synonyymiksi. Mutta käsittääkseni kommunismilla tarkoitetaan myös sosialismia seuraavaa yhteiskuntamuotoa. Ja siihen yhteiskuntaan on mahdollista päästä myös muuta reittiä kuin Leninin viitoittamaa tietä. Leninin tie oli vallankumouksen ja proletaarin diktatuurin tie. Leninin mielestä kommunismi ei ollut historiallinen jatkumo vaan se tuli saavuttaa valtio/puoluejohtoisesti. Kommunismissahan ei Marxin mukaan enää ollut valtiota.

 

[King Jeremy]

Lähettäisin kyllä tuon lutin oitis mielentilatutkimuksiin, ei vaikuta kauhean pätevältä työhönsä.

Seriously, man?? Miten helvetissä saat tollasesta heitosta (oletan, että tämä on sellainen puolihuolimaton heitto ollut) päähäsi, että henkilö on mielenvikainen ja näin ollen kykenemätön työhönsä? Hänhän saattaa olla muuten aivan fantastinen työntekijä, mutta on nyt päästänyt suustaan sen, mitä melko moni tässä maassa ajattelee.

Vai onko niin, että kun myös minulle Tarja Halonen on aivan liian kommunisti, niin minäkin olen mielenvikainen, ja samalla kykenemätön työhöni? Ja olen tämän maininnut työyhteisössäni, joka tosin on suljettu yleisöltä, mutta kuitenkin. Kukaan täällä ei ole ollut lähettämässä minua mielentilatutkimuksiin.

Eli pointti on tämä: Kyseinen asia varmasti jakaa jengiä, ja tulee jakamaan ainakin vielä vuoden verran, kunnes saamme uuden pressan. Minusta Halosella on liian paljon kommarimeininkiä taustalla, vaikka joku niitä täällä toisella nimellä nimittääkin. Ja jos sä oot eri mieltä asiasta, niin se on mulle ihan ok. En menetä yöuniani.

Lisäksi kun aina tällaisten uutisten tullessa vaaditaan potkuja ym., niin olisi kiva tietää, ovatko kaikki potkujen tai mielentilatutkimusten vaatijat itse niin hyviä duunareita, että voivat tällaisia vaatimuksia esittää? Tarkoitan, että onko tämäkin asia nyt oikeasti sellainen, että fuduja voisi edes vaatia? Ja jos on, ovatko vaatijat valmiit samaan ankaraan kohteluun omalla kohdallaan?

 

[Kaukalon laidalla]

Seriously, man?? Miten helvetissä saat tollasesta heitosta (oletan, että tämä on sellainen puolihuolimaton heitto ollut) päähäsi, että henkilö on mielenvikainen ja näin ollen kykenemätön työhönsä?

Jos on niin saatanan tyhmä että menee tuollaista laukomaan 80 varusmiehen edessä on varmaan parempi käydä pääkoppaansa lekurille näyttämässä. Normaalijärjellä varustettu nimittäin ymmärtäisi että moista höpölöpöä voi laukoa surutta nimimerkin takaa Jatkoajan keskustelupalstalla, mutta univormu päässä työhtehtävissä niin ei tehdä.

Tasavallan presidentti on armeijan ylipäällikkö ja sillä selvä. Kyseinen yliluutnantti voi painua siviiliin jos ei asian kanssa tuon paremmin osaa elää.

 

[Vanha Len]

Tasavallan presidentti on armeijan ylipäällikkö ja sillä selvä. Kyseinen yliluutnantti voi painua siviiliin jos ei asian kanssa tuon paremmin osaa elää.

Niin...ei kai tuosta ylipäällikön statuksesta ollutkaan kyse vaan hänen mahdollisesta poliittiseta kannastaan. Olen ollut puolustusvoimien palkkalistoilla aikoinaan ja samankaltaista "läppää" siellä heitettiin jos jostakin tyypistä...pilke silmäkulmassa.

Sotilaat ovat sotilaita ja politikot niitä, joita huumorilla arvostellaan. Turha vetää tähän pressakorttia sillä eihän pressalla ole nykyisin edes paljoakaan oikeuksia. Nimellinen armeijan ylipäällikkö on vielä joo.

 

[Daespoo]

Sinulla ei ole oikeasti ollut yhtään perustetta Halosen kommunistisuuden tueksi. Sinä sorrut alkeellisimpaan väittelyn virheeseen eli pidät omia ennakkoluulojasi tietona. Ja yrität ylimielisyydellä jyrätä ennakkoluulosi faktaksi.

Päinvastoin, juuri te sorrutte siihen virheeseen. Te olette kertoneet että TEIDÄN mielestä kommunismi on sitä tai tätä. Minun pointtini oli se että kommunismissa oli/on monenlaisia erilaisia virtoja ja henkilöt jotka eivät olleet virallisesti kommunisteja jakoivat monia kommunistien aatteita.

Minun kysymykseni sinulle (jonka sinä sujuvasti ohitit, ilmeisen tahallaan) oli että missä vaiheessa ihminen voidaan laskea kommunistiksi.

 

[Daespoo]

mitä esimerkiksi sinun kaltaisesi historiallisesti lukutaidoton henkilö sen kulloinkin haluaa tarkoittavan?

Heh, aina kiva huomata kuinka palstan vasemmistolaiset vetävät sen kuuluisan herneen nenään ja siirtyvät henkilökohtaisuuksiin kun joku ei heidän mielipiteitään jaa.

Jos minä nyt kutsuisin Tuure Junnilaa fasistiksi ja vetoaisin siihen, että fasismi voidaan nähdä monella tavalla, niin olisiko siinä sinun mielestäsi paljon järkeä? Fasismistakin tosiaan on monta tulkintaa, ja voidaan nähdä esimerkiksi 1930-40 -lukujen Kokoomus fasistisena puolueena. Oliko se sinusta fasistinen puolue ja jos ei niin miksi?

Noniin, nyt ollaan asian ytimessä. Fasimistakin on monta tulkintaa, ja jotkut ryhmät voivat ajaa joitain fasistisiksi koettuja arvoja olematta virallisesti fasisteja. Kiitos että vihdoinkin ymmärsit tämän.

Jos joku haluaa nähdä 30-40 luvun Kokoomuksen fasistisena puolueena niin siitä vaan, läntiseen demokratiaan kuuluu mielipidevapaus. Itse en näe asiaa näin mutta toisaalta en väitä tuntevani 30-40 luvun Kokoomuksen kaikkia linjauksia niin hyvin että uskaltaisin ns. lukita vastaukseni lopullisesti.

 

[Ted Raikas]

Seriously, man?? Miten helvetissä saat tollasesta heitosta (oletan, että tämä on sellainen puolihuolimaton heitto ollut) päähäsi, että henkilö on mielenvikainen ja näin ollen kykenemätön työhönsä? Hänhän saattaa olla muuten aivan fantastinen työntekijä, mutta on nyt päästänyt suustaan sen, mitä melko moni tässä maassa ajattelee.

Kaukalon laidalla tuossa nyt hiukan jo sanoikin, mitä itse sanoisin. Tuossa asemassa tulisi omat henkilökohtaiset näkemykset pitää erillään virantoimituksesta, ns. omana tietonaan. Minulla on ihan se ja sama mitä sinä tai kuka tahansa muu on Halosesta mieltä, kaikissa yhteyksissä sitä ei tarvitse sanoa. En itsekään ole mikään Tarja Halosen fani millään muotoa, (jos nyt en jaa todellakaan tuota fundamentalistista yliammuttua vihaa häntä kohtaan) mutta hän nyt vaan on tasavallan presidentti ja puolustusvoimien ylipomo ja sillä siisti. Sen kanssa on elettävä sen aikaa kun se vielä kestää. Ei huolta, voin vinkata sen olevan lyhyt aika.

Ei mielestäni tuollaista tönttöilyä tarvitse tuossa yhteydessä hyväksyä ja ymmärtää, se ei kuulu tuon tason upseerin viralliseen toimintaan millään muotoa. Tässä tuntuu nyt olevan vaan monilla sympatiat tuon virkaheiton luutnantin puolella, koska monella on niin maaniset antipatiat nykyistä pressaa kohtaan. Olisi tosiaan hauska tietää, miten olisi ääni kellossa, jos vaikka Niinistö olisi istuva pressa ja joku upseeri olisi aukonut suutaan ja solvannut häntä. Olisiko se edelleenkin suoraa miehen puhetta, vai jotain muuta? No, omakohtaisesti voin sanoa, että ihan yhtä väärässä paikassa päästeltyjä sammakoita suustaan päästelisi siinäkin tapauksessa.

Tässä painaa nyt osalla vaakakupissa liikaa henkilökohtainen kauna henkilöhahmoa kohtaan ja unohtuu se tosiasia, että noin ei vaan tehdä. Uskallan väittää, että kyseinen henkilö on epäpätevä virkaansa, jos ei henkilökohtaiset näkemykset pysy erillään suorittaessaan velvollisuuksiaan.

Jos kurilla ei ole armeijassa enää tuon vertaa merkitystä, niin voidaan todellakin miettiä, onko koko rakennelmalla enää mitään virkaa.

 

[Kaukalon laidalla]

Minun kysymykseni sinulle (jonka sinä sujuvasti ohitit, ilmeisen tahallaan) oli että missä vaiheessa ihminen voidaan laskea kommunistiksi.

Kysymys on sinänsä mielenkiintoinen. Minusta siinä vaiheessa kun ihminen on SKP:n tms. jäsen tai muuten selkeästi ilmaisee kannattavansa kyseistä aatesuuntaa. Ja toki henkilö voi olla kommunisti jossain vaiheessa elämäänsä ja toisessa vaiheessa ei, jne.

Halonen ei määritelmää minusta täytä senkään takia että hän on nuoresta asti ollut SDP:n jäsen ja kyseinen puolue on taistellut mm. ay-liikkeessä verissä päin kommunisteja vastaan.

Niin tai näin, kyseinen yliluutnantti crossed the line mitä minusta ei voi eikä pidä ylittää, oli presidentti kuka tahansa.

 

[Vanha Len]

Jos kurilla ei ole armeijassa enää tuon vertaa merkitystä, niin voidaan todellakin miettiä, onko koko rakennelmalla enää mitään virkaa.

Eiköhän kuri ja koko maanpuolustuksellinen periaate ole heitänyt puolustusvoimissa häränpyllyä jo vuosia sitten. Ja varsinkin sen ulkopuolella.

 

[Ted Raikas]

Eiköhän kuri ja koko maanpuolustuksellinen periaate ole heitänyt puolustusvoimissa häränpyllyä jo vuosia sitten. Ja varsinkin sen ulkopuolella.

Voi olla, mutta ei se silti tee tuon henkilön toiminnasta mitenkään oikeaa. Edelleenkään tätä asiaa ei voida tarkastella minkään värilasien läpi, vaan siten, että se on sääntö jossa ei tehdä poikkeuksia.