Mainos

Tappelut kaudella 2012-2013

  • 83 315
  • 274

Le Dang

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Nathan Horton ja Jarome Iginla heittivät hanskat jäihin Boston-Pittsburgh-pelin ensimmäisessä erässä. Valitettavasti tuota ei voi oikein tappeluksi kutsua, vaikka hanskat lensivätkin. Ei siinä juuri iskuja vaihdettu, mutta tuleepahan tähän ketjuun mainittua, että edes yritystä oli tappeluun.

Ja koska erän alkuun Tanner Glass ja Adam McQuaid suorittivat hieman onnistuneemman iskujenvaihdon, voidaan todeta, ettei Penguinsin ja Bruinsin kohtaamisesta turhaan odotettu fyysista. Nyt jo toivoo, että joukkueet kohtaisivat myös pudotuspeleissä.
 
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins, JYP
Ja koska erän alkuun Tanner Glass ja Adam McQuaid suorittivat hieman onnistuneemman iskujenvaihdon, voidaan todeta, ettei Penguinsin ja Bruinsin kohtaamisesta turhaan odotettu fyysista. Nyt jo toivoo, että joukkueet kohtaisivat myös pudotuspeleissä.

Olen aina tiennyt, että mulla on huono muisti, mutta nyt ylitin kyllä itseni, kun tämän jo ehdin unohtaa! toi oli jo vähän pidempi otatus. Mulla on ristiriitainen suhde tappeluihin, kun toisaalta en tykkää kun toista vedetään turpaan ja joku loukkaantuu, mutt toisaalta itse kuitenkin aina innostun hanskojen putoamisesta. Tuntuisi ankealta jos tappeluista kokonaan luovuttaisiin, koska ne kuitenkin kohottaa intensiteettiä.
 

Ektar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Boston Bruins
Paska homma, mutta tarkoittaa todellakin sitä, että vaikka ei näyttäisi juuri miltään niin kuitenkin voi loukkaantua. Sanottiinko mitään vamman laadusta?

Ei, ainut tieto oli ettei palaa peliin. Kättä Horton siinä piteli ja epäilivät sormea tai rannetta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Näkisin, että suurin pelote kaukalossa on nykyään juuri aiemmin mainitun Kaletan (tai Rinaldon) kaltainen ihmisohjus, joka luistelee hyvin eikä pelkää taklata sääntöjen rajamailla tai niiden vastaisesti. Joku satunnainen ryntäys- tai laitataklausjäähy on kuitenkin pientä siihen verrattuna, että vastustajan pakit joutuvat koko ajan olla varpaillaan, koska tuo varvistelu yleensä johtaa hätäisiin ratkaisuihin ja virheisiin, sitä kautta maalipaikkoihin.

Yksinkertaistettuna kyse on siitä, että nykyvauhdeilla kaukalossa saa taklaamalla paljon pahempaa jälkeä aikaan kuin lyömällä.

Ja miksi tällainen "ihmisohjus" on niin suuri pelote nykyään? Onhan näitä ennenkin ollut mutta toisaalta ajalta ennen instigatoria nämä ihmisohjukset joutuivat huomattavasti enemmän vastaamaan teoistaan ja kenties se edes hiukan hillitsi heidän tahtia vrt. nyky-NHL.

Toki peli on muutenkin muuttunut niin paljon sitten 80-luvun ja 90-luvun (ennen instigatoria). Se on entistäkin nopeampaa ja pelaajat ovat keskimäärin suurempia ja peli on taktisempaa, joten en sitten tiedä nousisiko tappeluiden määrä olennaisella tavalla vaikka instigator poistettaisikin ja sen myötä vähenisivätkö rikolliset taklaukset kun pelko turpasaunasta olisi nykyistä suurempi. Voi olla, että maailma ja kiekko on NHL:ssäkin muuttunut niin paljon ettei edes instigatorin poistaminen muuttaisi sitä olennaisella tapaa vaan kaletat sun muut jatkaisivat peliä entiseen malliin. Korkeintaan kävisi siten, että vastustajien enforcerit istuisivat ylimääräisiä vitosia tappeluista ja nämä kaletat luikkisivat kuin koira veräjästä pitämällä hanskat kädessä. Joku vitonen kyynärpäätaklauksesta tms. silloin tällöin otettuna olisi vain meriitti cv:ssä ja vastustajalle hankitut viitoset tappelusta laskettaisi samaan sarjaan.

vlad.
 

Dmurphy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Tim Jackman vs Ryan Reaves, Apr 25, 2013 - Flames vs Blues - hockeyfights.com
St. Louisin Ryan Reeves on kyllä kova tekijä tällä alalla. Tim Jackman jäi ihan vastaanottavaksi osapuoleksi, kun erehtyi käymään Reevesin päälle.

Kyllä! Ja Jackman ei paljoa antanut Reavesille aikaa tiputtaa hanskojaan, vaan rupesi samantien mätkimään kaveria, huonoin tuloksin.

Keith Aulie vs Milan Lucic, Apr 25, 2013 - Bolts vs B's - hockeyfights.com

Milan Lucic kunnostautui taas tällä osastolla 26(?) pelin tauon jälkeen ja jälki oli kyllä sitä tuttua luokkaa. Aulielle pointsit kun lähti messiin. Lucicille voitto selvästi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Tim Jackman vs Ryan Reaves, Apr 25, 2013 - Flames vs Blues - hockeyfights.com
St. Louisin Ryan Reeves on kyllä kova tekijä tällä alalla. Tim Jackman jäi ihan vastaanottavaksi osapuoleksi, kun erehtyi käymään Reevesin päälle.

Ja hienoa oli myös katsella yöeisön reaktioita tappelun aikana ja sen jälkeen. Melu oli valtaisa eikä näyttänyt siltä, että kovinkaan moni olisi silmänsä sulkenut ja paheksunut tappelua! Yleisö tarvittaessa haluaa tätä joten miksei sitä heille myös tarjottaisi. Leipää ja sirkushuveja sopivassa suhteessa!

Ja kuten Dmurphy, Jackman otti vielä selkeän edun lähdössä tiputtaessaan hanskansa silminnähden aikaisemmin mutta silti oli ottavana osapuolena välittömästi siitä pitäen kun Reeves pääsi matsiin mukaan. Propsit kummallekin tästä huvista!

vlad.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Tim Jackman vs Ryan Reaves, Apr 25, 2013 - Flames vs Blues - hockeyfights.com
St. Louisin Ryan Reeves on kyllä kova tekijä tällä alalla. Tim Jackman jäi ihan vastaanottavaksi osapuoleksi, kun erehtyi käymään Reevesin päälle.

Vaikka Timista pidänkin pelaajana, ei häntä voi pitää mitenkään kovana tappelijana. Hän on ennemminkin samantapainen hämmentäjä kuin Darcy Tucker, mutta huomattavasti kookkaampi. Tim meni haukkaamaan taas liian suuren palan Reevesia haastaessaan ja sai kärsiä tästä valinnastaan. Oli muuten todella vakuuttava ylivoima Bluesin pelaajalla.
 

Brunberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kyynärpäätaklaus
Milan Lucic kunnostautui taas tällä osastolla 26(?) pelin tauon jälkeen ja jälki oli kyllä sitä tuttua luokkaa. Aulielle pointsit kun lähti messiin. Lucicille voitto selvästi.

29 sekunnin kohdalla poliisi kävi katsomossa huomauttamassa, ettei istuta tappelun aikana...
 

Puoliveltto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sharks.
Kyllähän täällä passaa huudella Canadiens-Senatorsin Game 3:sta, jossa nähtiin mm. full line brawl. Linkki vaihtelun vuoksi youtubeen.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Olen aina ollut tappeluiden puolella, mutta taas kerran on pakko ihmetellä.

Edellisestä viestistä tappeluketjuun on kulunut aikaa melkein puolitoista kuukautta, joten jo tästä voi päätellä, että ihan hirveän aktiivista ei ole ollut sillä rintamalla. Joka vuosi sama juttu, runkosarjassa hanskataan, pudotuspeleissä huomattavasti harvemmin.

Mikä pointti noilla runkosarjatappeluilla siis on? Ei niistä ole mitään hyötyä, henkinen yliote, just joo. Miksi sitä henkistä yliotetta ei yritetä ottaa kauden tärkeimmällä hetkellä? Joskus tulee joku joukkokähinän tapainen tai sitten tähtipelaajat ottavat yhteen, mutta ns. goonien kausi loppuu normaalisti huhtikuun alussa.
 

Zous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ryan Reaves
Mikä pointti noilla runkosarjatappeluilla siis on? Ei niistä ole mitään hyötyä, henkinen yliote, just joo. Miksi sitä henkistä yliotetta ei yritetä ottaa kauden tärkeimmällä hetkellä? Joskus tulee joku joukkokähinän tapainen tai sitten tähtipelaajat ottavat yhteen, mutta ns. goonien kausi loppuu normaalisti huhtikuun alussa.

Katsojille sirkus huveja. Itse tykkään todella paljon tappeluista ja toivoisin niitä myös pleijari matseihin, mutta olen iloinen, että niitä näkee edes runkosarjassa suhteellisen paljon. Mutta jos niille jotain pointtia hakee, niin eihän se ole kuin yleisölle viihdettä.
 

Pica

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tanner Jeannot
Puhtaiden goonien katoaminen on hidasta ennenkuin peli- sekä tappelukykyisiä kavereita on saatavilla. Harvoin tappelut voittoon vieviä jokerikortteja on ja suurimman osan runkosarjan tappeluista hoitaa molempien joukkueiden 4 minuutin mies pelkästään yleisön viihdyttämiseksi. Ylimääräisten jäähyjen ottaminen maksaa runkosarjaa enemmän joten ei siellä vähästä lähdetä hakuja tekemään.

Ehkä mestaruusvuonna kokemani emotionaalinen lataus ja sen purkautuminen kentällä nähtyihin tilanteisiin sai odottamaan tälläkin kaudella enemmän. Bostonin sarjoissa on ollut yllättävän vähän tunnetta ja jälkipeliä tämän kauden pudotuspeleissä eikä sellaista veren maku suussa henkeä ole ollut. Pari selvää haastamista puoleen ja toiseen on silmiini sattunut ja Toronton kanssa olisi luullut tapahtuvan mutta sielläkin muistaakseni jätettiin McLaren pois monesta pelistä.

edit
McLaren jätettiin pois kokoonpanosta kun Bostonin puolelta ei taidettu haasteisiin vastata.
 
Viimeksi muokattu:

rpeez

Jäsen
Mikä pointti noilla runkosarjatappeluilla siis on? Ei niistä ole mitään hyötyä, henkinen yliote, just joo. Miksi sitä henkistä yliotetta ei yritetä ottaa kauden tärkeimmällä hetkellä? Joskus tulee joku joukkokähinän tapainen tai sitten tähtipelaajat ottavat yhteen, mutta ns. goonien kausi loppuu normaalisti huhtikuun alussa.

Jo mainitun yleisön viihdyttämisen lisäksi näkisin ainakin kaksi hyötyä runkosarjatappeluista:

1. Powerforwardit voivat osoittaa kovuutensa.
Otan esimerkiksi Milan Lucic:n. Finaaleissa kyseistä herraa ei kukaan töki jälkipeleissä tai yritä horjuttaa henkisesti. Olisiko näin jos hän ei olisi koskaan tapellut runkosarjassa?
2. Tähtipelaajien suojeleminen jotta he ovat sitten kunnossa playoffseissa. Tätä nyt ei tarvitse varmaan tarvitse avata sen enempää.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
2. Tähtipelaajien suojeleminen jotta he ovat sitten kunnossa playoffseissa. Tätä nyt ei tarvitse varmaan tarvitse avata sen enempää.

Minusta tuo on pelkkää legendaa. Jokaisen joukkueen tähtipelaajia on telakalla, vaikka joukkueessa olisi minkälaisia kovanaamoja. Ehkä joskus toimi, ei enää nykyään. Ei joku mattcooke ajattele mahdollista tulevaa turpasaunaa, kun on mahdollisuus polkaista Erik Karlssonin akillesjänne klesaksi.

En minä tappeluita tuomitse, pohdin vain niiden todellista hyötyä. Ei taida kassakoneen lisäksi juuri muita olla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
2. Tähtipelaajien suojeleminen jotta he ovat sitten kunnossa playoffseissa. Tätä nyt ei tarvitse varmaan tarvitse avata sen enempää.

Ikävä kyllä minusta instigator-rangaistus monilta osin jopa estää sen, että näitä tähtipelaajia voidaan todella hyvin suojella tappeluiden avulla. Aivan liian usein tappelu jää väliin, koska joukkueella ei ole varaa ottaa edes runkosarjassakaan sitä mahdollista kahden minuutin instigator-rangaistusta tappelun aloittajana, joten se turpasauna jää usein sanallisen uhkailun asteelle tai lieväksi nyrkin hieronnaksi taklaajan naamaan.

Tuntuu siltä, että entistä harvemmin nähdään todella rajuja noutoja joissa rikkonut pelaaja saa todella kärsiä nahoissaan, toisaalta kertooko tällaisten tilanteiden toivominen sitten enemmän minusta kuin liigasta? Mutta voin rehellisesti kertoa nauttineeni suunnattomasti kun '97 maaliskuussa Darren McCarty nuiji Claude Lemieuxin jäähän ja antoi tälle oikein isänkädestä. Enkä ole sulkemassa silmiäni jos vastaavia tilanteita tapahtuisi nykyäänkin, joskus niille vaan on sijansa ja niitä saa minusta tapahtua. Mielummin kosto näin kuin mailalla käsille hakaten tms.

vlad.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Minusta tuo on pelkkää legendaa. Jokaisen joukkueen tähtipelaajia on telakalla, vaikka joukkueessa olisi minkälaisia kovanaamoja. Ehkä joskus toimi, ei enää nykyään. Ei joku mattcooke ajattele mahdollista tulevaa turpasaunaa, kun on mahdollisuus polkaista Erik Karlssonin akillesjänne klesaksi.

En minä tappeluita tuomitse, pohdin vain niiden todellista hyötyä. Ei taida kassakoneen lisäksi juuri muita olla.

Kassakoneen kilinä on varmasti eräs syy sille miksi tappelut sallitaan liigassa nykyisessä laajuudessa (vaikka julkisuudessa niitä hiukan paheksutaankin ja sääntöjen puitteissa niitä pyritään rajoittamaan). Mutta minusta niillä on kaikesta huolimatta muitakin syitä. Tosin kuten yllä viittasin, tähtipelaajien suojelemisen suhteen tappelut eivät enää tunnu täyttävän tehtäväänsä ja varmasti eräs syy sille on instigator ja toisaalta peli on jo runkosarjassakin muuttunut niin paljon, että kaikki joukkueet eivät halua rikkoa peliään, joten yhtään ylimääräistä kakkosta ei haluta sekoittamaan peliä ja instigatorin muodostama uhka täten varmasti rajoittaa tappeluita jo runkosarjassa ja vielä enemmän sitten pudotuspeleissä - joissa tällä kaudella on minusta ollut yllättävänkin pliisua meininkiä, vain jokunen nyrkkipokka - mikä on aivan liian vähän.

Toisaalta toisinaan tappeluiden avulla onnistutaan herättämään joukkue ja antamaan joukkueelle tarpeellinen "boosti" ja niinpä peli voi kääntyä hyvin pian tappelun seurauksena. Toisinaan jopa joukkueen ehdoton tähti uhraa itsensä joukkueen edestä ja ottaa matsin osoittaakseen näin, että on valmis tekemään todellakin kaikkensa joukkueensa eteen ja tämä jos mikä herättää joukkueen. Usein kyllä riittää, että se kolmosen tai nelosen rouhija uhraa itsensä ja nostattaa teollaan tunnelmaa niin joukkueessa kuin myös katsomossa - jos siis pelataan kotona. Runkosarjassa nämä ovat suhteellisen yleisiä mutta aiempina vuosina näitä on näkynyt myös pudotuspeleissä kun tähdet ovat ottaneet tosissaan yhteen. Kaipaisin myös tällaisia yhteenottoja tuomaan lisää draamaa peleihin ja lisäämään yllätyksellisyyttä. Nimittäin se herätää kotihallissa pelattaessa taatusti jokaisen jos vaikkapa Datsyuk tappelee, se nostattaa tunnelman kirjaimellisesti kattoon.

Kyllähän se on tunnustettava, että tappeluiden rooli on muuttunut paljon reilussa parissakymmenessä vuodessa eli aikana jona olen todella aktiivisesti NHL-kiekkoa seurannut ja jos suuntaus on tämä niin tiedä vaikka seuraavalle vuosikymmenelle siirryttäessä tappelut ovat samalla tavalla marginaalissa kuten ne ovat SM-liigassa ja useimmissa liigoissa Euroopassa nykyään.

vlad.
 

Kyle

Jäsen
Minusta tuo on pelkkää legendaa. Jokaisen joukkueen tähtipelaajia on telakalla, vaikka joukkueessa olisi minkälaisia kovanaamoja. Ehkä joskus toimi, ei enää nykyään. Ei joku mattcooke ajattele mahdollista tulevaa turpasaunaa, kun on mahdollisuus polkaista Erik Karlssonin akillesjänne klesaksi.

Itse kuulun siihen old-school lätkän koulukuntaan, joka tulee varmasti puolustamaan tappeluita viimmeiseen asti, joskaan en niitä ihannoi vaan toivon että taustalla on mahdollisuus ottaa mylly kahden pelaajan kesken jos siltä heistä tuntuu.

Varmasti osasyy että tappelut ovat vähentyneet ja tähtistatuksen omaavia pelaaja menee, kyseenalaisin keinoinkin telakalle on jääkiekon muuttuva trendi peluutuksessa. Siinä missä kovanaamojen määrä on vähentynyt on mielestäni samassa suhteessa viisikkopelaaminen korostunut, nykyään ei yksi yksilö kentällä ole mitään. Vaan se joukkue kuka pelaa joukkueena parhaiten. Enään ei ole mahdollisuutta siihen että Gretzky ja Kurri kikkailee kentän toisesta päästä toiseen päähän, McSorleyn varmistaessa että kukaan ei ota fyysistä kontakia Väinöön. Nykyään ketjut ja sitä kautta joukkueet tuntuvat olevan, niin hyviä kuin heidän heikkoimmat lenkkinsä ovat ja tällöin puhtaille enforcereille ei ole paikkaa pelaavassa kokoonpanossa.

Tähän viitaten niin kyllä minä väitän ettei tänäkään päivänä ole legendaa, ettei tappeluun joutumisella ole vaikutusta otteisiin kaukalossa. Enään se ei kulminoidu tosin niin vahvasti myöskään siihen kellä on kovin pelaaja, vaan se millainen joukkue on vastassa. Jos mietitään fyysisesti ja tappelurintamalla perinteisesti ahkeria joukkueita Bostonia, Torontoa ja Philadephiaa, niin väitän että pitkässä juoksussa näitä joukkueita vastaan ei-tappelevat pelaajat ja maalivahdit saavat keskivertojoukkuetta vähemmän mailaa ja koiruuksia osakseen. Yksittäiset esimerkit ovat aina poikkeus sääntöön, mutta pitkässä juoksussa asiat pitää mitata. Täten pidän ihan perusteltua että jos joukkueessa on esimerkiski yksi vapaa paikka kokoonpanossa, josta kilpailevat kaksi samantason pelaajaa, niin on ihan perusteltua nostaa kokoonpanoon se kovanyrkkisempi.

Ylipäätänsä tappelut kun laitetaan yleisesti kaikki saman korin alle, niin pitää muistaa että on tappeluita ja sitten on hyviä tappeluita. Ensimmäiset ovat niitä joukkueen sytyttäjiä, kahden pelaajan välienselvittelyitä, ym yleisön herättäjiä jotka usein näyttää katsomoon, vähän "turhilta". Hyvät tappelut ovat monesti niitä, joissa toinen joutuu vastaamaan omista tekemisistään ja oikeastaan ansaitsee turpaansa, esimerkiksi jonkun epäurheilijamaisen teon jälkeen.

Modernin-ajan tappeluista, siis sen ajan kun on spekuloitu kuuluuko tappelut jääkiekkoon tai miksi jääkiekossa tapellaan, niin mielestäni yksi mieleenpainuvimmista tappeluista on kaudelta 06-07 Brashear-Shanahan, jossa hyvin sekoittuu aikasemmassa kappaleessani mainitsemani tappelu ja hyvä tappelu. Se näyttää katsomoon vain "turhanpäiväseltä" tappelulta, mutta taustalla on kaikkea muuta. Brashear oli liigan kiistaton top 5 tappelija tuolla kaudella ja pelannut sikaa koko ottelun ajan. Aikaisemmassa erässä oli vastannut Orr:n haasteeseen mutta enemmän tai vähemmän uskollisena tyylilleen oli keskittynyt sitomaan helpon voiton toivossa ja jatkanut kaukalossa likaista peliä, mm. käyttämällä mailaa rankalla kädellä Jagr:ia kohtaan. Kolmannessa erässä uransa ehtoopuolella oleva tähti/veteraani statuksella pelaava Shanahan kyllästyi Brasherin tekemisiin ja päätti ottaa ohjat omiin käsiinsä haastamalla hänet. Brasherhan vei tämän mittelön, eikä itse tappelussa kauden ainoaan tappelun ottaneella Shanahanilla ollut paljon sanottavaa. Sen sijaan Shanahan näytti omalle joukkueelleen, vastustajan joukkueelle sekä 18 000 päiselle yleisölle mitä on valmis tekemään oman joukkueen voiton eteen(NYR voitti ottelun). Samalla Brashear koki jonkin sortin turhautumisen tilanteessa tekemällä vielä raukkamaisen cheap shotin Wardia kohtaan samalla pelikatkolla ja lensi pihalle ottelussa. Tämä on näitä tilanteita joissa tappelulla ja sen voittajalla ei ole mitään väliä, kaikki heräsi ja lopulta voittaja oli tappelun häviäjä Shanahan ja Rangers, jolle momenttumi kääntyi. Lisäksi aika harva voi sanoa että kyseessä olisi ollu ns. turhanpäiväinen tappelu.

Haluan tuoda tämän esimerkin esille siksi, että jokainen voi päässänsä miettiä seuraavalla kerralla kun kaukalossa tapellaan että siellä taustalla voi olla suurempikin tarina taustalla kuin pelkästään se että kaksi pelaajaa tiputtaa hanskansa ja yrittää tarjota kansalle sirkushuveja. Yleensä näin onkin, vaikka se ei tänne kotisohvalle asti vältykkään.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
NHL executive vice president and director of hockey operations Colin Campbell says GMs also agree to implement a two-minute penalty for fighters who remove their helmets before a fight. So it would be a five-minute penalty for fighting, plus two more minutes for the helmet violation. The new penalty is pending Board of Governors approval.

GM rumblings: Is Jonathan Bernier moving? What about Niklas Backstrom? - ESPN

LeBrunin artikkelin loppuosa pisti silmään. Eli siis jatkossa tapellaan kypärät päässä elleivät ne sitten tappelun tiimellyksessä satu putoamaan päästä? Kai tuon taustalla on sitten ehkäistä tappeluista johtuvia aivotärähdyksiä.
 

Girardi #5

Jäsen
Suosikkijoukkue
NY Rangers ja Kalapa
Surullista huomata kuinka runkkarin videolinkeistä sekä tappeluista hehkuttaminen on muuttunut playoffien myötä pelkäksi spekuloinniksi entäs jos joskus joku hurja tiputtaisi ne hanskansa "tosipeleissä". Näihän se nykyään menee ja mielestäni näillä runkkarin tappeluilla ei ole enää mitään arvoa sitten kun aletaan pelaamaan kannusta. Luulisi että tuo olisi juuri toisin päin, eli kun on panosta niin silloin kaikki antaa kaikkensa vaikka sitten tapellen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös