Tappeluiden aika ohi NHL:ssä?

[Muksu]

Viestin lähetti heikkik
Ainakin artikkelin "Blood Sports and Cherry Pie: Some Economics of Violence in the National Hockey League" (Economics & Sociology, 1993) perusteella ko. väittämä taitaa olla alunperin kanadalaisten esittämä ja hyväksymä. (It was put succinctly by the McMurty Commission [1974] in its conclusion that violence was practised "to sell hockey to a wide audience in the U.S. who understand a hockey brawl far more easily than the intricacies and finesse of the game." This view has been endorsed by NHL referees and players.)

En ole itse koskaan nähnyt tuota artikkelia, ja olen lähinnä sen varassa mitä olen itse artikkelista nähnyt kirjoitettavan. Siltä pohjalta korjaile toki jos olen väärässä, mutta:

Artikkelissa tarkastellaan tappeluita osana nimenomaan joukkueiden - ei liigan - markkinointistrategiaa ja todetaan moista tapahtuvan varsinkin uusille alueille levittäydyttäessä. Sen sijaan artikkelissa ei ymmärtääkseni yritetäkään kiistää sitä, että tappelut kelpaavat myös niille, jotka ymmärtävät pelin finessenkin päälle lätkän vanhemmilla markkinoilla. Näiltä osin siis tuo artikkeli ei sen enempää tue kuin kumoa väitettä siitä, että lätkätappelut olisivat koskaan olleet nimenomaan lippujen myymistä asiaa ymmärtämättömille. Se toteaa vain, että myös moista tapahtuu. Epäilemättä edelleen Bettmanin aikanakin ja todennäköisesti paljon enemmän tuon tutkimuksen aikoihin.

Siltä pohjalta mielestäni artikkeli on tässä kohtaa vanhentunutta kauraa, koska A) se ei kumoa sitä, että kaukalotappelut ovat myös lajista ymmärtävien fanien suosiossa (ei tietenkään kaikkien) ja niitä oli jo original sixin aikoihin. ja B) jääkiekon markkinointi on, kuten itsekin totesit, tehnyt suunnilleen täyskäännöksen uusilla markkina-alueillaan tutkimuksen julkaisemisen jälkeen, ja NHL on pyrkinyt kovasti ulos nimenomaan tuosta blood sport -imagostaan Yhdysvalloissa.

Jos tuo tutkimus on edelleen validi, on NHL valinnut markkinointinsa kannalta erittäin huonon ratkaisun pyrkiessään vähentämään tietoisesti ja kovalla kädellä tappeluita. Oletan, että myös sen linjan takana on tutkittua tietoa amerikkalaisten mausta - pienemmistäkin asioista markkinatutkimukset tehdään.

 

[Black Adder]

Juuh... En tiijä, että onko ne tappelut sitten mennyttä aikaa, mutta kyllähän sillä oli erilainen merkitys ennen. Luin tuossa juttua Gordie Howesta ja kaveri oli näyttänyt suuruutensa tappelemalla itse Rocket Richardsia vastaan rookiena. Nykyään aika harva stara (neitejä) lähtee tanssiin mukaan ja asialla on sitten gooniet->pelkkää showsta? En mä tiijä... Pelissä monesti tunteet kuumenee, oli sitten kyseessä vaikka vaan pihapeli. Ja joskus oma tila on otettava nyrkein, sen ymmärrän. Tai jos haluaa tulla kingiksi sun täytyy olla kova. Brutaalia, ei ehkä toimi enää.

Lukekaa historiaa ja oppikaa (J. Tammisen periaattein):

http://www.legendsofhockey.net:8080...er.jsp?mem=p197204&type=Player&page=bio&list=

 

[heikkik]

Viestin lähetti Muksu
En ole itse koskaan nähnyt tuota artikkelia, ja olen lähinnä sen varassa mitä olen itse artikkelista nähnyt kirjoitettavan.

Tuossa alla artikkelin abstrakti ja johtopäätökset. Uskon että Helsingistä tai Oulusta läytyy kirjasto, jossa on yleisön käytössä Ebsco-tietokanta. Sieltä löytyy artikkelin muut osat.

Artikkelin kirjoittajat J.C.H. Jones, D.G. Ferguson and K.G. Stewart are professor, assistant professor and assistant professor respectively, in the department of economics, University of Victoria, Victoria, BC.

Abstract:

The results are reported of empirically testing two hypotheses relating to violence in a professional team sport: one, that hockey fans have a taste for violence (hockey is a ”blood sport”) so that, in general, game attendance and violence in the National Hockey League are positively related; and two, more specially, that the more extreme degrees of violence are positively associated with American, not Canadian, attendance. The data are game by game data for the 1983/84 season, violence is measured by various categories of penalty minutes (minors, majors, misconducts), and the model is a system of two reduced form equations. The results confirm that there is a significant and positive relationship between aggregate measures of violence (total penalty minutes) and attendance for games played in both American and Canadian cities; and there is a signicant positive relationship between more extreme forms of violence (proxied by majors and misconducts) and attendence only in American cities.


Conclusions

Three conclusions emerge from above analysis.

1. The overall results support conclusion that violence is positively related to attendance so that ”hockey is show biz, hockey is a blood sport” for all NHL teams.

2. These results, however, tend to mask the considerable difference between Canadian and American fans. In the U.S. the fan’s perception that the more violent the game is likely to be (as measured by home team MIS and MAJ relative to MIN) the higher attendance. In Canada, attendance is negatively related to the more extreme forms of violence and positively to the more ”minor” forms. Therefore, those who argued that the ”blood sport” aspect of the game is more important in the U.S. than in Canada are apparently correct. Canadian crowds obviously like tough teams and the "minor" degree of violence this entails, but not the extreme forms of violence.

3. To correct the situation it is necessary to either wean U.S. fans away from hockey violence or sanction some form of government intervention. The latter is rarely a good or workable idea, but the former requires the League to eliminate what it has succesfully sold in the U.S. for many years, violence. The overwhelming NHL view has been put neatly by current league president John Ziegler. When cided over the violence practised by the Philadelphia Flyers he responded, ”if the other twenty teams were as succesful [as the Flyers], I’d be pleased, regardless of how they achieved success.” This may sound sound ironically, somewhat Lincolnesque but gives little hope for freedom fron violence.

Jos tuo tutkimus on edelleen validi, on NHL valinnut markkinointinsa kannalta erittäin huonon ratkaisun pyrkiessään vähentämään tietoisesti ja kovalla kädellä tappeluita. Oletan, että myös sen linjan takana on tutkittua tietoa amerikkalaisten mausta - pienemmistäkin asioista markkinatutkimukset tehdään.

Jos asia oliskin todellakin niin yksinkertainen että tappelut lisäävät USA:ssa automaattisesti katsojamääriä niin jenkkilässä tapeltaisiin joka erässä. Tutkimus on melkein kymmenen vuotta vanha ja tutkimusaineisto melkein kahdenkymmenen vuoden takaa.

NHL:n bisnesmiehet ovat varmasti tehneet kymmeniä markkinatutkimuksia tämän jälkeen. Ilmeisesti näissä tutkimuksissa onkin paljastunut että katsojamäärät nousevat vielä ennemmän kun markkinoidaan peliä family entertainmenttina ja lisäksi non-blood hockeytä on helpompi myydä isoille TV-yhtiöille. Olisiko pohjois-amerikkalaisen yleisön suhtautumisessa väkivaltaan tapahtunut jotakin muutosta viimeisen kymmenen vuoden aikana?

edit.

Ei Bettman ole mikään itsenäinen toimija NHL:ssä. Hän tekee mitä NHL-seurojen omistajat käskevät ja kehittää peliä siihen suuntaan mistä omistajille tulee rahaa parhaiten. NHL-kiekko on bisnestä ja tappelijat / tappelut vähenevät kiekkoilusta niinkauan kun se on markkinoiden kannalta hyväksi.

 

[Muksu]

Kiitos, Heikkik. Editoin tähän sitten lisää kunhan vähän opiskelen.

 

[Jouni]

Chucking the knuckles..

Tästä keskustelusta saa sellaisen käsityksen - voi olla, että olen ymmärtänyt väärin - että markkinointimiehet tutkivat tappelu- ja väkivaltakäyriään yliopistolla ja sitten antavat NHL-valmentajille neuvoja pitääkö tapella vai ei. Sitten valmentaja menee sanomaan: "Pete, mene jäälle ja aloita tappelu, markkinoinnin pojat sanovat, että se myy pääsylippuja." Tai jotain tällaista.

Oma käsitykseni on, että tappelut NHL-jääkiekossa kuuluvat pelistrategiaan. En tiedä, johtuuko oma tuntumani siitä, että katselen NHL-kiekkoa täällä kiekon syntymämailla, kaukana Ameriikan showbusineksesta.

Cases in point tältä kaudelta:

Vähän yli viikko sitten Edmonton Oilers pelasi Denverissä.
Avsin iso roikale puolustaja Derek Morris huitaisi pientä Mike Comriea suoraan hanskalla päin pläsiä pari kertaa tarkoituksenaan vähän pelotella pienikokoista tähtiluokan pelaajaa. Jokainen, joka on nähnyt Bob Hartleyn valmentavan NHL:ssä tietää, mistä ehdotus tämän tekemiseen tuli - en tarkoita sitä, että Hartley olisi kenellekään erityisesti sanonut, että vetäkää Comriea turpiin - vaan uskon, että pienikokoista pelaajaa, joka tekee paljon tuhoja hyökkäyspäässä on hyvä vähän ottaa kovemmin ottein tms.

Jos NHL-joukkue antaisi pienikokoisten tähtiensä tulla vastustajien mukiloitaviksi täysin vapaasti, vastustajat tekisivät Comrien kokoisista tättähääristä hyvin nopeasti lihamureketta. Niinpä jotain on tehtävä.

Georges Laraque on niin pelottava mies jäällä, ettei Derek Morris missään tapauksessa suostuisi ottamaan turpiinsa Shorshilta. Öljy GM Kevin Lowe arvosteli myöhemmin julkisesti Shorshia siitä, ettei tämä tehnyt tehtäväänsä ym. tilanteessa kuten esim. Tie Domi olisi ymmärtänyt tehdä - Shorsh on vähän liikaa kunnian mies.

Niinpä aina luotettava Ethan Moreau meni ja pudotti hanskat Morriksen kanssa.

Toinen tappelu viikko sitten syntyi muualla puheenaiheena olleen Ilja Kovalchukin ilveilyn tuloksena. Floridan Peter Worrel meni heti Iljan mailanpyyhkäisyn jälkeen jäälle - Keenan "avasi" oven - ja Atlantan soturi Jeff Odgers sai ottaa turpiinsa Iljan puolesta. Ei reilua Odgersia kohtaan, ja vähän ihmetytti että GM Waddell ei pitänyt Iljan ilveilyä sopimattomana.

Worrell ei tietenkään mennyt jäälle aloittamaan tappelua Iljan kanssa, vaan - kuten jokainen tietää - kyseessä oli se, ettei Mike Keenanin porukalle mennä v-----le---n NHL:ssä ja jos mennään, seuraavassa vaihdossa alkaa aivan varmasti tappelu. Ja kun Worrell tulee jäälle, vastapuoli tietää, kenet laittaa vastaan jos on kenet laittaa - Atlantan tapauksessa Odgers.

Kummassakaan tapauksessa ei kyseessä ollut varmasti markkinointimiesten yliopistolla käyröistään keksimä markkinointisuunnitelma vaan tappelut, jotka syntyivät aika tavanomaisista syistä.

Varsinkin siksi, että pienikokoisempia pelaajia tullaan aina kolhimaan NHL:ssä, tappeluja tulee aina syntymään - jonkun on suojeltava tähtiä.

Viime viikon ehkä eniten huomiota herättänyt tappelu Calgaryssä alkoi myös samasta syystä - Bill Guerin kävi kolhimassa Marc Savardia ja Jarome Iginla puolusti kaveriaan.

Pointtini tässä viestissä on se, että ainakin itse ymmärsin noitten Victorian yliopiston ylioppilaitten tutkimusten koskeneen sitä mitä yleisö pitää tappeluista. Väkivalta ei ole ihan oikea sana mielestäni. Väkivalta tarkoitti ainakin ennen sitä, että puolustuskyvytöntä käsiteltiin väkivaltaisesti.

Eli ensin tuli tappelut, ja sitten tutkimus. En usko, että pelaajat/valmentajat jne. olisivat sellaisia robotteja, että he tappelevat käskystä jos markkinointiosasto niin ehdottaa.

On selvää, että tietyillä paikkakunnilla on aika ajoin kerätty kokoon nyrkkikovia joukkueita tietäen, että yleisö tykkää tällaisista pelaajista ja että kassakone kilisee.

Kuulin, että Bettman sai kiekon lahjaksi samana päivänä kun hänet nimettiin NHL:n commishiksi ja hän yritti avata sitä koko loppupäivän..

Palaan tappeluaiheeseen seuraavassa kolumnissa - uusilla sääntötulkinnoilla on ovelasti oma osuutensa, koska enää ei ole aikaa tappelujen aloittamiseen - no time to hate..
Hervannan Näkijälllä oli hyviä pointteja, vaikka näkemäni perusteella en ole ihan samaa mieltä hänen kanssaan.

Gordie Howen nimen tuominen esiin tappeluasioissa oli hyvä asia. NY Rangersin Lou Fontinato oli muskelimies, jolla olisi ollut mahdollisuuksia jopa raskaansarjan miehenä ammattilaisnyrkkeilyssä 50-luvulla. Howe tuhosi Loun kasvoluut tappelussa todella pahasti muistaakseni 1959 - kuuteen vuoteen tämän jälkeen Gordie Howe ei tapellut kertaakaan NHL:ssä. Uskon, ettei ollut haastajia.

 

[Muksu]

Pistetään sittenkin uusi vastaus.

Tuosta abstraktista ei ainakaan mielestäni saa sen enempää tukea sille väitteelle, että tappelut olisivat alkaneet ja jatkuisivat nimenomaan lajia ymmärtämättömien ihmisten houkuttelemiseksi hallille kuin moisen ajatuksen kumoamisellekaan. Jatkossa jälleen huikeaa yleistämistä.

Ensiksikin tuossa ei ole eroteltu millään lailla väkivaltaa, vaan väkivallan määrä on laskettu rangaistusten määrästä. Tuosta voisi tulkita, että kanalaiset pitävät kakkosten arvoisesta väkivallasta, mutta eivät vitosten, kun taas amerikkalaiset pitävät myös vitosten arvoisista tapahtumista. Ei kuulosta aivan uskomattomalta - itseasiassa perstuntumalta sanoisin, että niinhän se onkin. Rapatessa roiskuu ja kakkosia ropisee - hyvä meininki. Sen sijaan vaarallista peliä eivät monetkaan sen tunnistavat hyväksy.

Vitosten kategoriaan menee paljon muutakin kuin tappelut ja ainakin omaan kuvaani tuo sopii täydellisesti juuri kun tappelut erotetaan muista. Edelleen moista tukee voimakkaasti vitosta isompien rangaistusten huomioiminen, sillä niitähän tulee pääsääntöisesti nimenomaan muista kuin tappeluista. Kanadalaisilla ei välttämättä tarvitse olla yhtään enempää tappeluja vastaan kuin amerikkalaisillakaan, kunhan amerikkalaiset vain eivät erota törkeyksiä (laitataklaukset, polvitaklaukset...) muista törmäyksistä yhtä hyvin kuin kanadalaiset. Minun nähdäkseni tuo on tutkimusasetelmasta johtuva täysin luonnollinen ja väistämätön tulos.

Kyllä Suomessakin on kaiken maailman kukkahattutädeillä vaikeuksia erottaa kaukalotappelut ja jääkiekkoväkivalta. Niinpä helposti niputetaankin kovan pelin ystävät johonkin epäsosiaaliseen ja elämässä epäonnistuneeseen potentiaaliseen rikollisjoukkioon. Toisaalta tappelut automaattisesti yhdistetään vaaralliseen peliin, tai vaikka taitopelin ongelmiin SM-Liigassa, vaikka vaikutus taitaa olla (perstuntumalla ja mutulla) jokseenkin pänvastainen yleisen mielipiteen mukaiseen kuvitelmaan verrattuna.

Muutenkaan tuossa tutkimuksessa ei oteta ainakaan abstraktin mukaan millään tavalla kantaa siihen miksi tappeleminen on jääkiekossa alkanut ja miksi se jatkuu. Sen sijaan siinä kyllä todetaan, että rangaistusminuutit keräävät enemmän yleisöä kuin rusettiluistelu ja vielä että isommatkin rangaistukset kelpaavat amerikkalaiselle yleisölle paremmin kuin kanadalaiselle. Olen siis edelleen sitä mieltä, että väite jonka mukaan tappeleminen on nimenomaan kiekon myymistä asiasta ymmärtämättömille jenkeille on täysin tuulesta (Euroopassa) temmattu, eikä moista tuossa tutkimuksessa väitetä. Myönnän toki, että tuossa on todistettu, että useampi jenkki kuin kanadalainen voi vitostenkin takia lipun ostaa. Edellinen siis tarkoittaa sitä, että minun nähdäkseni tappelut alkoivat paljon ennemmin ja jatkuvat jostain ihan muusta syystä.

Tässä viestissä siis taas törkeää yleistystä vähän joka puolella.

 

[heikkik]

Tekstiä tuli Jounilta ja Muksulta sen verran paljon että palaan asiaan työpäivän jälkeen illalla. Harmi kun tutkijat itse eivät pääse puolustamaan tuotostaan.

 

[heikkik]

Re 1: Chucking the knuckles..

Viestin lähetti Jouni
Tästä keskustelusta saa sellaisen käsityksen - voi olla, että olen ymmärtänyt väärin - että markkinointimiehet tutkivat tappelu- ja väkivaltakäyriään yliopistolla ja sitten antavat NHL-valmentajille neuvoja pitääkö tapella vai ei."

Minä ymmärsin että tutkimuksessa on todettu että jäähyrikkaitten pelien jälkeen lippukassa on isompi ja jenkit käyvät mielummin katsomassa sellaisia pelejä joissa on paljon isoja rangaistuksia. Kanadalaiset käyvät mielummin katsomassa sellaisia pelejä, joissa on paljon "pikkukakkosia". Ja että näiden tutkijoiden mielestä jääkiekkoa on Yhdysvalloissa myyty "väkivallan" avulla.

Kuten huomasit niin käytin jo aiemmassa kirjoituksessani väkivalta-sanan ympärillä lainausmerkkejä, koska tutkijoiden käyttämää violence-sanalle en keksi muuta suomennosta kuin termin väkivalta.

Sitä en tiedä mitä taktisia neuvoja seurojen omistajat ovat antaneet valmentajille sen jälkeen kun he ovat kuulleet näistä tutkimustuloksista. Siis jos omistajat ovat edes niistä kuulleet, saati sitten saaneet niistä jotakin uutta tietoa.

Viestin lähetti Jouni Oma käsitykseni on, että tappelut NHL-jääkiekossa kuuluvat pelistrategiaan.

Ei kukaan kiistä että "että tappelut NHL-jääkiekossa kuuluvat pelistrategiaan", mutta kysynkin sinulta että että kuuluvatko kaikki tappelut pelistrategiaan? Vai onko osa nujakoista pelkkää showta, palanen yleisölle myytävää viihdepakettia?

Minä uskon - perstuntumalla, ilman mitään tutkimuksia - että tappeluista osalla ei ole mitään tekemistä pelistrategian tai spontaanisuuden kanssa vaan ne ovat keino markkinoida jääkiekko yhdelle kohderyhmälle (tappelufaneille kansallisuudesta riippumatta). Cairnsin viestin mukaan nämä showtappelut ovat lähes poistuneet NHL:stä, mikä minusta on positiivinen asia - vielä parempi olisi että showtappelut poistuisivat kokonaan kiekkokartalta.

Viestin lähetti Jouni Pointtini tässä viestissä on se, että ainakin itse ymmärsin noitten Victorian yliopiston ylioppilaitten tutkimusten koskeneen sitä mitä yleisö pitää tappeluista.

En tiedä millainen yliopistolaitos Kanadassa on, mutta käsittääkseni Pohjois-Amerikassa sanalla professor tarkoitetaan yliopistossa opettaja-tason henkilöä. Tämä tarkoittaisi sitä että nämä ko. kolme henkilöä olisivat jo suorittaneet yliopistollisen perustutkintonsa. Mutta voi olla että Länsi-Kanadassa professor / assistant professor-titteliä käytetään ylioppilaista, mutta kuten sanoin niin en tunne tarkemmin Kanadan yliopistosysteemin käytäntöjä.

Muksu käsittelee tuota "mitä tutkimuksessa oikeastaan tutkittiin"-asiaa seuraavassa viestissä. Kolmikon tarkoituksena oli varmasti tutkia juuri "mitä yleisö pitää tappeluista"-asiaa, mutta en oikein varmaksi sano oliko heillä käytössä oikeanlaiset mittarit siihen.

 

[heikkik]

Viestin lähetti Muksu
Tuosta abstraktista ei ainakaan mielestäni saa sen enempää tukea sille väitteelle, että tappelut olisivat alkaneet ja jatkuisivat nimenomaan lajia ymmärtämättömien ihmisten houkuttelemiseksi hallille kuin moisen ajatuksen kumoamisellekaan.

Eivät kanadalaiset tutkijat sellaista kehtaa väittää että tappelut olisivat alkaneet lajia ymmärtämättömien ihmisten houkuttelemiseksi hallille. Sehän olisi omaan pesään paskomista. He eivät selitä tappeluiden alkamista mitenkään, sillä se ei ole heidän tutkimuskysymyksensä. Eivätkä he mitenkään kiistä tai peittele kiekkoilun "väkivaltaisia", kanadalaisia juuria.

Jatkumis-kohtaa lainaan aikaisempaa viestiäni, jossa lainasin yhtä kohtaa British Columbian poikien tuotoksesta:

It was put succinctly by the McMurty Commission* [1974] in its conclusion that violence was practised "to sell hockey to a wide audience in the U.S. who understand a hockey brawl far more easily than the intricacies and finesse of the game." This view has been endorsed by NHL referees and players.

* McMurty, W.R. "Investigation and Inquiry into Violence in Amateur hockey". Toronto, Ministry of Community and Social Services, 1974.

Viestin lähetti Muksu Edelleen moista tukee voimakkaasti vitosta isompien rangaistusten huomioiminen, sillä niitähän tulee pääsääntöisesti nimenomaan muista kuin tappeluista.

Tutkijoiden ajatuskulku taisi mennä tähän tyyliin. Nämä isot rangaistukset kertovat kuitenkin väkivaltaisista (vastustajalle vaarallisista) toimista: keihästys, korkea maila, epäurheilijamainen käytös, muut törkeydet. Nämä törkeydet johtavat ennenpitkää tappeluihin. Paljon isoja jäähyjä -> paljon törkeyksiä -> paljon tappeluita.

Siis koska amerikkalaiset eivät ymmärrä pelin hienouksia, niin he käyvät katsomassa mieluiten pelejä joissa tapahtuu paljon törkeyksisiä eli paljon potentiaalisia tappeluihin johtuvia tilanteita. Peleissä ei käydä vain jääkiekon vuoksi vaan mahdollisten tappeluiden vuoksi. Näin siis minä ajattelen että tutkijat ajattelivat - mikä ei tietenkään tarkoita että tutkijat ajattelivat näin.

Piti oikein tarkistaa että mitä tuli kirjoitettua siinä viestissä mistä viestienvaihto alkoi. Näin kirjoitin : "Tappeleminen on yksi markkinointikeino myydä peliä jääkiekosta ymmärtämättömille jenkeille." Sinä vastasit: "Minä näen usein Euroopassa esitetyn argumentin "tappelut ovat kiekon markkinointia tyhmille ja peliä ymmärtämättömille amerikkalaisille" lähinnä tappeluvastaisuuden markkinointina tyhmille ja peliä ymmärtämättömille suomalaisille ja ruotsalaisille."

Jos ymmärsit alkuperäisen viestini että minusta KAIKKI tappelut ovat kiekon markkinointia asiantuntemattomille jenkeille, niin ymmärsit epätarkan toteamukseni tahallisesti väärin. Tarkoitin että OSA tappeluista on sellaisia. 1980-luvulla tälläisten markkinointitarkoituksessa käytyjen tappeluiden osuus oli todennäköisesti isompi, nykypäivänä yhä pienempi. Ilmeisesti tämäkin väite on mielestäsi täysin tuulesta temmattu?

 

[heikkik]

Viestin lähetti Cairns
heikkik, onko tuo artikkeli sinulla jossain kirjassa vai lehdessä?

Löysin sen puolisentoista vuotta sitten kun testailin Ebsco-tietokantaa. Olisi pitänyt tallettaa se tiedostona eikä vain tulostaa paperille. Olisi noiden lainausten ottaminen helpompaa ja tulisivat varmasti oikein.

 

[heikkik]

Re 2: Chucking the knuckles..

Pakko puuttua vielä yhteen kohtaan.

Viestin lähetti Jouni
Avsin iso roikale puolustaja Derek Morris huitaisi pientä Mike Comriea suoraan hanskalla päin pläsiä pari kertaa tarkoituksenaan vähän pelotella pienikokoista tähtiluokan pelaajaa ... Niinpä aina luotettava Ethan Moreau meni ja pudotti hanskat Morriksen kanssa.

NHLPA:comin mukaan Morris on 6'0, 200. Comrie on 5'10, 179. Moreau 6'2, 215.

Moreaun ja Morriksen välinen kokoero on suunnilleen sama kuin Morriksen ja Comrien.

Epäreilua kun tuollainen iso roikale käy haastamaan keskikokoista roikaletta tappeluun sellaisen tilanteen jälkeen, joka tuomareiden mielestä oli pelissä ihan luonnollinen tapahtuma (Ex-Flameshän ei saanut tilanteesta jäähyä). Onneksi Morriksessa oli miestä vastata selvästi isomman pelaajan haasteeseen - ja pärjäsikin tilanteessa ihan OK. Molemmilla tosin iskut menivät pääasiassa ohi (onneksi Moreaun alakoukku ei osunut), mutta niinhän tappeluissa useinmiten käy.

 

[Jouni]

5"10?

Heikkik;

käytin sanaa ylioppilaat luullen, että tutkijat olivat opiskelijoita - olivat siis ilmeisesti jatko-opiskelijoita tai muuten vain tutkijoita - minun virheeni.

En tiedä näitkö tuota tilannetta, jossa Morris kolhi Mike Comriea. Sillä, huomasiko tuomari antaa siitä jäähyn ei ole merkitystä siihen miten tilanne tulkittiin Öljyn pelaajapenkillä. Kolhiminen oli kuitattava jotenkin.
(Accountability. Remember, the biggest difference between hockey over here and hockey over there - accountability.)

Olen itsekin huomannut miten Mighty Mike on kasvanut mittaa ja painoa Media Guiden mukaan - hänet on ilmeisesti mitattu luistimet jalassa Edmontonin puhelinluettelon päällä seisten ja punnittu vielä samalla tavalla.

Niko Kapanen on huomattavasti Mikeä isompi mies, pitempi ja paljon lihaksikkaampi - sen huomasi selvästi kun miehet seisoivat aloituksissa vastakkain maanantaina. Kuitenkin Dallasin Media Guiden mukaan Kapanen on pienempi (5"9)kuin Mike ja suunnilleen saman painoinen(180lbs). Heh

Pidin Morrista pitempänä kuin kuusi jalkaa - voin olla väärässäkin. Kuitenkin reilumpi hänen tapella Moreaun (Öljyn Media Guiden mukaan 6"2, 211 lbs) kanssa, kuin Shorshin, joka on jotain 6"3 ja 230-240.

Calgaryn mediaguide listaa Morrisin 6" ja 210 paunaiseksi - raskaan sarjan miehiä kuitenkin molemmat.
(olen kantanut media guideja kotiin selkä vääränä, vielä puuttuu Washington, LA ja Buffalo))

Hullu mies Wendell Clark, joka otteli kenen kanssa tahansa vaikka oli keskisarjan mies, 5"10 ja 178 lbs. Tai jotain sinne päin.

Tuo termi "showtappelut" on mielenkiintoinen. Täytyy pitää noita silmällä kun sellaisen seuraavaksi näen.

Olisiko taannoinen Todd Fedorukin ja Georges Laraquen tappelu - "Georges. This is my home town, you have to let me fight you in my home town". - tällainen showtappelu?

Sillä ei ollut pelillistä merkitystä muuten kuin että nuori Fedoruk halusi tehdä itselleen nimeä NHL:ssä - pärjätessään toki joukkuekaverit saavat teosta itseluottamusta ja piristystä.

Mielestäni sekä kaiken tietävät ja paremmin koulutetut eurooppalaiset että itseään-ainakin-paremmin-asioista perillä-olevina-kuin-amerikkalaiset pitävät kanadalaiset kumpikin viljelevät tuota ajatusta, ettei Amerikassa ymmärretä jääkiekosta mitään.

Amerikkalaiset tuntuvat tietävän sentään jotain jääkiekosta, koska onnistuivat viemään World Cupin - 96 ja vielä pääsivät Salt Lake Cityssäkin finaaliin saakka. Toki monet heidän parhaistaan ovat saaneet oppinsa Kanadassa ja/tai kanadalaisilta valmentajilta, mutta moni on ihan kotitekoinen.
NHL-kiekkoilijoista toiseksi suurin prosentuaalinen määrä kanadalaisten (53.8%) jälkeen ovat amerikkalaiset (13.2%).
(Suomalaisia on 4.67%)

Tässä kohtaa olisi syytä sanoa se, että USA:ssa on pelattu ammattilaisjääkiekkoa (pelaajat olivat tietenkin kaikki kanadalaisia)jo monta kymmenta vuotta ennen kuin Euroopassa oltiin edes kuultu koko lajista yhtään mitään.

Mielestäni tietyt alueet Yhdysvalloissa omaavat jääkiekkokulttuuria ja perinnettä lähes yhtä pitkälle kuin mikä tahansa alue Kanadassa, mutta USA on niin hirvittävän iso ja moninainen maa, että toisissa paikoissa ei taas tiedetä lajista paljoakaan. Tämä on tärkeä pointti - amerikkalaisia ja Amerikkaa ei koskaan saa heittää yhteen pataan eikä yleistää.

Ylivoimaisesti suurin osa maailman ammattilaiskiekkoilijoista tienaa leipänsä jossain päin Yhdysvaltoja - kun lasketaan kaikki liigat, joitten pelaajat pelaavat ammatikseen.

Philadelphia on ehkä NHL:n silmissä USA:n ellei paras ainakin yksi ehdottomasti parhaista jääkiekkokaupungeista.
Phillyssä väkivaltaisella pelillä on varmasti ollut oma osuutensa aikojen saatossa kun laji on myyty siihen asemaan mikä sillä tänään on. Sama asia Bostonissa.

Detroit on niin lähellä Kanadan rajaa etten sitä koskaan laske kokonaan amerikkalaiseksi teamiksi.

Itse mielelläni huvikseni yleistelen amerikkalaisten tietämättömyyttä jääkiekosta tuntemilleni jenkeille - mutta tosiasiassa asia ei ole näin yksinkertainen.
Tämä nyt ei ole kenellekään mitään uutta, mutta yleistäminen särähtää korvaani.

Ymmärtääkö tämä "wide audience" eli suuri yleisö missään maassa jääkiekon hienouksista mitään?

 

[Waky]

Re: 5"10?

Viestin lähetti Jouni

Ymmärtääkö tämä "wide audience" eli suuri yleisö missään maassa jääkiekon hienouksista mitään?

Niin jääkiekko on siitä huvittava laji, että taitaa olla ainoa, jossa
katsojat pitävät sääntöjenvastaisia otteita sallittuina. Minä en pidä.

 

[Black Adder]

Re: Re: 5"10?

Viestin lähetti Waky


Niin jääkiekko on siitä huvittava laji, että taitaa olla ainoa, jossa
katsojat pitävät sääntöjenvastaisia otteita sallittuina. Minä en pidä.

Taannoisessa Lukko-Kärpät pelissä haastateltiin Seppo Mäkelää, joka totesi, että kyllähän jääkiekkoon pikku vilppi koko ajan kuuluu.

Ja niin se vaan on, että säännöt ovat tulkinnanvaraisia. Ei esim. mailankäyttöä estämiseen (virvelit, kahvaamiset, hakut) voida ikinä karsia kokonaan pois. Se kuuluu pelin luonteeseen.

 

[hihhu]

Tässä kehityksessä on puolensa. Erittäin positiivisena puolena pidän sitä, että tappelijoidenkin pitää jo osata pelata. Puhtaita gooneja en kaipaa. Kiekkoilijoita, jotka hyödyttävät joukkuetta muutenkin ja lisäksi hoitavat nyrkkihommia jos tarve vaatii, saa ja pitääkin olla.

Muuten rupesin asiaa pohtimaan ja tulin siihen tulokseen, että en oikeastaan vastusta tappeluja kyllä muutenkaan. Totta, showtappelut tuntuvat pelleilyltä, mutta onko se mikään syy tappaa kokonaista alakulttuuria jääkiekosta, että juuri tämäntyylinen toiminta ei minua kiinnosta? Ei. Tapelkoon. Eipä se minulta pois ole, kun ei poista pelistä niitä asioita, joita minä sieltä haen. Kuten on monissa ketjuissa mainittu, niin ainakin näissä showmatseissa tappelevat halukkaat alan harrastajat. Jos osaavat myös pelata, niin tapelkoot ihan sydämensä kyllyydestä. Kauheita sanktioita tappelusta en kannata siksi, että jääkiekko on vaarallinen peli silloinkin, kun tyypit ovat rauhallisia. Jos jollain kaverilla keittää, niin parempi, että tappelee ja jäähdyttää sillä päänsä kuin esimerkiksi taklaa hullusti. Turvallisuudessa on kuitenkin hiukkasen aste-eroja. Poliisitoimintaa laajassa mittakaavassa en kyllä kannata siksi, että kyllä turvallisuuden perustana pitää kuitenkin olla säännöt ja tuomarit. Sen sijaan pienenä lisäsanktiona en pidä sitä ongelmana.

Sitten tuleekin se vaikeampi osuus. Olen matsissa kuvitteellisen 6-vuotiaan poikani kanssa. Tulee tappelu. Miten sen selitän? En halua opettaa pojalleni, että tappeleminen on jotenkin oikein, joten kiinnitän ensimmäiseksi hänen huomionsa jäähyihin. Junnukin ymmärtää, että jos saa viisiminuuttisen, on tehnyt jotain todella pahaa. Ei ole vaikeaa selittää, että tapella ei saa, katso nyt, vitosen saivat molemmat. Syystä riippumatta. Vaikeampana selitettävänä ja suurempana syynä olla menemättä pojan kanssa matsiin pidän kännissä hallilla örveltäviä katsojia, kuin sitä, että saattaa tulla tappelu. Ja voitte kyllä olla ihan varmoja siitä, että jos matsiin joskus poikani kanssa menen, niin olen kyllä pari kertaa scoutannut sen katsomon, jossa me istumme. Tappelun todennäköisyyttä en kyllä scouttaa.

 

[heikkik]

Re: 5"10?

Viestin lähetti Jouni
En tiedä näitkö tuota tilannetta, jossa Morris kolhi Mike Comriea.

Jos se näytettiin, niin meni ohi silmien. Oletin kirjoittamasi perusteella että kyseessä oli normaali facewash, mutta ilmeisesti asiassa oli enemmän.

Tappelua näytettiin ja Morris teki minuun positiivisen vaikutuksen. Yritin tuon Dallas-pelin aikana vertailla Morrista muihin Avs-pelaajiin ja hän näytti pitemmältä kuin Sakic mutta lyhkäsemmältä kuin Foote, siksi ajattelin että 6'0 olisi aika lähellä todellisuutta. Ruumiinrakenteen puolesta kaveri näyttää vantteralta, ero esim. Sakiciin on selvä, joten tuollainen reilu 90 kilon paino pitänee paikkaansa. Särähti vaan korvaan kun sanoit Morrista isoksi roikaleeksi, aivan kuin mies olisi NHL-mittakaavassa iso kaveri.

Tuo termi "showtappelut" on mielenkiintoinen. Täytyy pitää noita silmällä kun sellaisen seuraavaksi näen.

Otin termin tuosta cairnsin viestistä, koska minusta se oli hyvin ajatusta kuvaava. Tuo Fedorukin ja Laraquen tappelus ei tullut mieleen, vaan ajattelin esim. Tie Domin Rangers-aikaa ja Probertin ja McSorleyn pitkä tappelua, josta joskus kirjoititkin. Muistaakseni näillä tappeluilla ei ollut ottelun kannalta merkitystä, vaan olivat "titteliotteluita".

itseään-ainakin-paremmin-asioista perillä-olevina-kuin-amerikkalaiset pitävät kanadalaiset viljelevät tuota ajatusta, ettei Amerikassa ymmärretä jääkiekosta mitään.

Tuohan ko. artikkelin lähtökohtana taisi paljolti olla. Koska tämä oletus tuki väitettäni että ""Tappeleminen on yksi markkinointikeino myydä peliä jääkiekosta ymmärtämättömille jenkeille.", niin totta kai käytin kirjoitusta hyväkseni.

Ymmärtääkö tämä "wide audience" eli suuri yleisö missään maassa jääkiekon hienouksista mitään?

Jos asiaa kysytään Jatkoajan lukijoilta, niin ei varmastikkaan. Mutta samalla tavalla suuri osa Jatkoajan lukijoista on sitä mieltä, että vain pieni osa Jatkoajan lukijoistakaan ymmärtää jääkiekon hienouksista mitään...

Hemmetti vieköön, tietenkin tähän kysymykseen pitäisi vastata: KANADA.

edit.

Yksi asia jäi vielä vaivaamaan, vaikkei se liitykkään ketjun otsikkoon. Miksi pidät Bob Hartleytä "goonismia" (ymmärtänet mitä tarkoitan) suosivana valmentaja? Samaa ovat vihjailleet Denver Postin kiekkotoimittajat. Mutta kun katsoo Avalanchen roosteria, niin ei voi kun kysyä että millä muskeleilla?

 

[Muksu]

Viestin lähetti heikkik
Jos ymmärsit alkuperäisen viestini että minusta KAIKKI tappelut ovat kiekon markkinointia asiantuntemattomille jenkeille, niin ymmärsit epätarkan toteamukseni tahallisesti väärin. Tarkoitin että OSA tappeluista on sellaisia. 1980-luvulla tälläisten markkinointitarkoituksessa käytyjen tappeluiden osuus oli todennäköisesti isompi, nykypäivänä yhä pienempi. Ilmeisesti tämäkin väite on mielestäsi täysin tuulesta temmattu?

Ei toki ole. Nähtävästi olemme suunnilleen samaa mieltä tästä. Enkä minä sinua nyt tahallani väärin ymmärtänyt, hö! Myönnä pois vain, että alkuperäisestä viestistäsi on mahdotonta tulkita miten merkittävänä syynä tappeluiden esiintymiseen yllä keskusteltua asiaa pidät. No saattoihan tuossa vähän toki olla minultakin perusteetonta olettamusta mukana, jne. Kai näin ensikertalaisena pääsen vähemmällä?

Jos summailisin tähän nyt miltä tämä nyt näyttää: Olemme sinun alkuperäisen väitteesi osalta suunnilleen samaa mieltä.

Sen lisäksi minä olen sitä mieltä (ja joku voisi aika hyvin perustein väittää sen olevan tässä otsikossa off topikkia) että samansuuntainen, mutta voimakkaampi väite, jonka hyvin usein kuulee/saa lukea on sitä mitä sanoin: Eurooppalaisille suunnattua höpöhöpöä. Jos tappeluita tosiaan pohdiskeltaisiin niissä yhteyksissä laajemminkin, niin jossain vaiheessa tuokin voisi nousta esille yhtenä osatekijänä - kuten vaikka tässä. Niissä yhteyksissä ei kuitenkaan pohdiskella ja tuon ottaminen erilleen ja esittäminen tappeluiden syyksi tai taustoiksi on sitä mitä alunperin sanoin ja eurooppalainen ilmiö kuten sanoin. En tiedä miten yleinen Euroopassa muuten, mutta Suomessa ja Ruotsissa tuota ainakin kuulee. "Tappelut on tyhmille, jotka eivät muuten peliä ymmärrä."

Ero on siis painotuksessa. Siinä missä mielestäni on totta, että tappeluiden taustalla on osittain niiden kysyntä fanien keskuudessa, on yhtä lailla väärin sanoa, että se kysyntä selittää tappelut, tai että sitä kysyntää esiintyy vain (tai edes merkittävästi enemmän) alueilla, jossa jääkiekosta ymmärretään vähemmän. Itseasiassa voidaan nykytiedon valossa esittää väite - tosin ihan perstuntumalta - että kysyntää on Kanadassa enemmän, koska tappeluiden vähentäminen on tehty ja tehdään nimenomaan amerikkalaisen yleisön miellyttämiseksi ja toisaalta Kanadassa ainakin tuntuu olevan vielä enemmän vastustusta tätä kehitystä kohtaan.

 

[Jouni]

Goon Coach..

heikkik;

pidän Hartleyä gooncoachina - vaikka hänellä on Stanley Cup-sormus, mikä erottaa hänet tavallisista johnbrophyistä.
Muutaman kerran olen nähnyt hänen lähettävän gooninsa jäälle aloittamaan tappelun kun peli on jo hävitty ja aikaa on jotain 20-30 sekuntia jäljellä. Viimeinen muistamani tapaus oli syksyllä vuosi sitten Edmontonissa Öljyn ollessa kahden maalin johdossa 20 sekuntia ennen pelin loppua.
Stanley Cup-mestarijoukkueelta ei aina odota tällaista temppua.

Tästä nuo joukkueen mukana matkustelevat kirjoittajat ilmeisesti vihjailevat - he ovat nähneet saman muutaman kerran.

On olemassa valmentajia, jotka käyttävät tätä taktiikkaa aina, eikä se NHL-joukkueita pahemmin näytä häiritsevän - vastustajat osaavat varautua siihen.

 

[Cairns]

Hartleystä...

Ville Nieminen sanoi aikoinaan että kun Hersheyssä pelatessaan olivat tyyliin 1-4 tai 1-5 tappiolla, Hartley sanoi pelaajilleen
"ok boys, that's enough for hockey" ja sitten laitettiin ns. hulinaksi =D

John Brophy... mies on 69 vuotias ja oli TAAS(!) lyönyt vastustajan pelaajaa vaihtopenkiltä SEKÄ ottelun jälkeen juossut haastamaan vastustajan valmentajan tappeluun jäähallin parkkipaikalla ja joukkueiden bussit tyhjentyivät, tosin virkavalta ehti paikalle ennenkuin saatiin kunnon juhlat pystyyn... John Brophy <-- Mr.Goon-Coach

 

[Cairns]

Hubahuba

Vaikka tämä ei liity NHL-keskusteluun, osaatte varmasti antaa arvoa tälläiselle linkille, jonka sain sähköpostin välityksellä =D

http://www.aeros.com/fanzone/promotions/?entry_id=102

 

[Deader]

Ei tunnu olevan tappeluiden aika ohi ainakaan AHL:ssä:

http://www.canoe.ca/Slam021106/ahl_hou-ap.html





------------------

"I was waiting to get him....I hit him right across the
neck, as hard as I could. I was going to cut his head
right off. The only thing that pissed me off was that
I didn’t cut his head off. I was going to catch his
head and throw it in the *&$^# stands."
-- Dave 'Tiger' Williams