Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Tappara päästi koronaan sairastuneet juniorit harjoittelemaan

  • 201 539
  • 1 661

Petofani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Anaheim, Raahe-Kiekko, PattU, Lippo
Kyllä sietäisi saada rikossyytteet koko kolmikko! Siis nämä pelaajat ja Rautakorpi.

Rautakorpi kehtaa väittää, että ei ymmärtänyt koronaohjeita oikein, mutta kun tässä tilanteessa joka jannun pitää ne ymmärtää, että ERISTYKSESSÄ OLLAAN TASAN TARKKAAN KOTONA! Tästä asiasta ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä.

Multa loppuu sanat.
 

Kafka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin ravintolapianistit ja harhaoppiset joogaajat
Rautakorpikin on tässä neljännesvuosisadan aikana tehnyt niin paljon Tapparan (,ja siinä ohessa jotenkin Liiga-kiekon) hyväksi, ettei herraa nyt kokonaan viitsi kölin alta vetää.
Aika erikoinen näkemys. Itse ainakin koen, että jääkiekko on sen verran triviaali asia maailmassa, että sen rinnalla ihmisten terveyden vaarantaminen tällaisilla täysin edesvastuuttomilla urpoiluilla on nimenomaan se paikka kun kölin alta pitää vetää pohjamutia myöten.

Ei, en pidä Rautakorvesta hahmona enkä sen enempää Tapparastakaan. Olisin silti ihan yhtä kyrpiintynyt, jos kyseessä olisi Ässät.
 

rinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Aika erikoinen näkemys. Itse ainakin koen, että jääkiekko on sen verran triviaali asia maailmassa, että sen rinnalla ihmisten terveyden vaarantaminen tällaisilla täysin edesvastuuttomilla urpoiluilla on nimenomaan se paikka kun kölin alta pitää vetää pohjamutia myöten.
Väännetään rautalankaa.

Rautakorpi veti tämän kyseisen tapauksen päin helvettiä. Ei seliteltävää, ei tekosyitä. Vituiksi meni.

Rautakorpi henkilönä / ammattilaisena? En minä jaksa tuota kokonaan kölin alta vetää tai lähteä idiootiksi leimaamaan. On siellä ne näyttönsä kiekon parista olemassa, että pitkän linjan ammattilaisesta puhutaan.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
On tässä kyllä hankala olla näkemättä ainakaan tekemisessä idioottimaisia piirteitä jos nyt henkilöä Rautakorpi ei totaali-idiootiksi leimaisikaan. Vaikka olisi vähäoireinen tai jopa oireeton taudinkantaja, niin ei siinä pitäisi tämmöisen todistetusti kovin vittumaisiin jälkitauteihin altistavan taudin kanssa lähteä urheilemaan. Lisäksi todistetusti myös oireettomat voivat levittää tautia ja jos on kerran määrätty eristykseen (ei edes karanteeniin), niin silloin pitäisi kyllä pysyä ihan oikeasti kotona.

Miten on kuviteltu että tästä tapauksesta ei jäätäisi kiinni ja ei nousisi tolkuton paskamyrsky? Vai onko kyseessä ihan normaali käytäntö ja nyt vasta sattui narahtamaan? Toivoisin ettei.
 

Snopek

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Austin Rueschhoff, Marcus Björk
Tuntuu, että jengi ottaa vähän turhan vakavasti tämän Rautakorven koronatouhut. Ihmisiä ollaan kuitenkin kaikki ja varmaan kaikki meistä ovat jonkun pienen virheen voineet tehdä joskus töitä tehdessä. Ja jos ei olisi koronaa, niin tämä juttu olisi täysin merkityksetön. Tsemppiä Rautakorvelle ja Tapparalle jatkoon, toivottavasti voitatte mestaruuden tälläkin kaudella!
Tässä ole mistään virheestä kyse, kun vain ja ainoastaan piittaamattomuudesta. Tappara ja Rautakorpi ovat kyllä tienneet, miten pitää altistuneiden ja positiivisen testin saaneiden henkilöiden kanssa toimia ja jos ei tiedä, niin sitten suosittelisin avaamaan Aamulehden edes jonakin arkiaamuna. Toivotan Tapparan U-20 junnuille menestystä pudotuspeleihin, jotta edes jotain hyvää tästä farssista jää käteen
 
Viimeksi muokattu:

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Kyllä sietäisi saada rikossyytteet koko kolmikko! Siis nämä pelaajat ja Rautakorpi.

Rautakorpi kehtaa väittää, että ei ymmärtänyt koronaohjeita oikein, mutta kun tässä tilanteessa joka jannun pitää ne ymmärtää, että ERISTYKSESSÄ OLLAAN TASAN TARKKAAN KOTONA! Tästä asiasta ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä.

Multa loppuu sanat.

NIin tiedätkö sinä nyt tarkkaan monetta päivää kyseiset juniorit menivät positiivisesta näytteestä? Kuuluiko varmasti olla eristyksissä vai ei?

Rautakorven puheiden mukaan tässä on tulkittu nuo oireettomat pelaajat ilmiselvästi jo karanteenin asteelle, mutta silti on tehty se virhe, että ohjeistettu halukkaat junnut urheilemaan sisätiloihin, kontakteja muihin ihmisiin rajoittaen. Ulkotiloissa karanteenissa oleva olisi saanut urheilla. Ja sen virheen jo myönsi.

Näiden faktojen puuttuminen vaikuttaa oleellisesti tuon päätöksen vakavuuteen. Ja minkä ohjeen mukaan on menty? THL:n ohje eristyksen minimipituudesta (positiivinen näyte, oireeton) on 10 päivää ja TAYS:in ohje 7 päivää.
 
Viimeksi muokattu:

U2

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara & anyone against russia...
Jukka hiuksista (pun intented) vittuun ja UTJ:n paikka hakuun. Domille postimerkki perseeseen ja takaisin Tshekkeihin. Piiroinen kehiin.

Nyt. Ei. Ole. Aika. Perseillä. Koronan. Kanssa.
 

Kafka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin ravintolapianistit ja harhaoppiset joogaajat
Rautakorpi henkilönä / ammattilaisena? En minä jaksa tuota kokonaan kölin alta vetää tai lähteä idiootiksi leimaamaan. On siellä ne näyttönsä kiekon parista olemassa, että pitkän linjan ammattilaisesta puhutaan.
Täysin tietoisesti suoritettu kanssaihmisten terveyden vaarantaminen on moraalitonta, edesvastuutonta ja idioottimaista, ja sen tekijää voi huoletta kutsua idiootiksi. Vaikka olisikin sitten tosi hyvä lätkäkoutsi.
 

jelnausen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
NIin tiedätkö sinä nyt tarkkaan monetta päivää kyseiset juniorit menivät positiivisesta näytteestä? Kuuluiko varmasti olla eristyksissä vai ei?

Rautakorven puheiden mukaan tässä on tulkittu nuo oireettomat pelaajat ilmiselvästi jo karanteenin asteelle, mutta silti on tehty se virhe, että ohjeistettu halukkaat junnut urheilemaan sisätiloihin, kontakteja muihin ihmisiin rajoittaen. Ulkotiloissa karanteenissa oleva olisi saanut urheilla. Ja sen virheen jo myönsi.

Näiden faktojen puuttuminen vaikuttaa oleellisesti tuon päätöksen vakavuuteen. Ja minkä ohjeen mukaan on menty? THL:n ohje eristyksen minimipituudesta (positiivinen näyte, oireeton) on 10 päivää ja TAYS:in ohje 7 päivää.


Ton perusteella ei jää epäselväksi, etteikö pelaajat olisi olleet eristys määräyksen alaisena.

Vielä lainaukset jos et jaksa lukea:

"

Miksi pelaajat ohjeistettiin luistelemaan, vaikka he antoivat positiivisen koronatestituloksen ja heidän pitäisi olla eristyksissä?

– Urheilijat ovat halukkaita urheilemaan, ja meidän tehtävänämme on luoda olosuhteet rajoitusten puitteissa. Se jääaika mahdollistettiin, mutta piti katsoa, mihin kellonaikaan jäällä voi olla. Turha tässä on selitellä. Hölmöys on tapahtunut, eikä sitä jatketa missään muodossa. En kierrä vastuuta. Minähän sen vastuun kannan tästä virhearviosta.

TAMPEREEN KAUPUNGIN tartuntatautilääkärin Sirpa Räsäsen mukaan tapauksessa on rikottu tartuntatautilakia.

– Fakta on, että jos ihminen on positiivisen koronatuloksen jälkeen määrätty eristykseen ja lähtee treenaamaan halliin, niin se on selkeä eristysrikkomus, vahvisti Räsänen IS:lle.

"

Rautakorvelta kysytään suoraan, että miksi näin on tehty kun annettu positiivinen näyte ja pitäisi olla eristyksissä. Rautakorpi ei tätä mitenkään kiistä vastauksessaan.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Rautakorven puheiden mukaan tässä on tulkittu nuo oireettomat pelaajat ilmiselvästi jo karanteenin asteelle

Ei tässä tarvitse Rautakorven tai muidenkaan tehdä sen enempää tulkintoja, tartuntatautivirantomainen kyllä ihan selkeästi kertoo milloin eritys loppuu.

Sinänsä nyt fiksusti myöntää virheensä.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Ei tässä tarvitse Rautakorven tai muidenkaan tehdä sen enempää tulkintoja, tartuntatautivirantomainen kyllä ihan selkeästi kertoo milloin eritys loppuu.

Sinänsä nyt fiksusti myöntää virheensä.

Joo, olihan se tuossa selvästi.
 

rinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Täysin tietoisesti suoritettu kanssaihmisten terveyden vaarantaminen on moraalitonta, edesvastuutonta ja idioottimaista, ja sen tekijää voi huoletta kutsua idiootiksi. Vaikka olisikin sitten tosi hyvä lätkäkoutsi.
Tietenkin saa. Mikä minä sitä olen kiistämään. Kukin tavallaan.

Mutta koetko siitä olevan hyötyä? Onko siitä nimittelystä / sormella osoittelusta / lällättelystä / maalituksesta / valitse-mieluisa-termisi jotain hyötyä? Minä en sitä hyötyä koe vieläkään löytäväni, vaikka se keskustelupalstoilla tyypillinen ilmiö onkin. Ei se henkilöön meneminen ketään tai mitään auta. Teon voi tuomita henkilöön menemättäkin. Rautakorven teon idioottimaisuuden voi todeta Rautakorpea idiootiksi leimaamatta. Tätä yritän hakea, mutta ehkäpä aika ja paikka on sille väärä.

Eiköhän Rautakorpi ja / tai Tappara tästä ansaitun sanktionsa saa. Ajankohta Rautakorven tötöilylle oli luokaton.
 

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
Rautakorven ja Tapparan johdon toiminta oikeastaan alleviivaa Kerttulan pointtia, toimitaan ylimielisesti ja ikäänkuin jääkiekkoliiga olisi säätelyn ja normaalin yhteiskunnan yläpuolella.

Jo altistuneiden treenauttaminen yleisissä julkisissa halleissa on jo pahemman luokan perseilyä, mutta ihan seuraavan tason uuvattiutta on tämä sairastuneiden treenauttaminen julkisissa halleissa.

Tässä Tappara syö Liigalta vähäisenkin goodwillin ja siiman mitä olisi yhteiskunnalta fiksusti toimivalla saatavissa.

Jos tästä perseilystä ei seuraa vähintään Kerttulan sakkoa vastaavaa rangaistusta, voidaan Liigan ammattimaisuus todetan samanlaiseksi utopiaksi kuin raumlaisten mestaruusjuhlat.
Tämä oli helvetin hyvä viesti. Liigan ja seurojen toiminta on ollut todella ylimielistä viime syksystä asti. Jatkuvasti ollaan vaatimassa yhteiskunnalta jotain, joko rajoitusten hölläystä tai sitten tukia, mutta itse ei sitouduta hommaan yhtään. Onhan tämä ihan saatanan naurettavaa, että ennen joulua huudeltiin kovaan ääneen miten yksikin peli tyhjille katsomoille laittaa seuroja konkurssiin. Paria kuukautta myöhemmin seurajohdot leikkivät tulella playoffien kynnyksellä ja ottavat täysin typeriä riskejä koronaan liittyen. Ei vaan istu mun päähäni tämä.

Liiga ja seurat tuntuvat unohtavan sen, että kyseessä on maailmanlaajuinen pandemia, eikä pelkästään lätkäpiirien ongelma. Siellä on ihan yhtä lailla pitkä lista sponsoreita, joilla voi olla liikentoiminta ihan yhtä heikolla tulevaisuudella kuin Liiga-seuroilla, eikä rahaa ole ylimääräistä. Sama juttu myös faniosastolla, koska lomautukset ja YT-neuvottelut näkyvät myös fanien lompakossa. Kaikki se piittaamattomuus ja ylimielisyys mitä kuluneen kauden aikana on tullut nähtyä vaikeuttanee varmasti mm. sponsorihankintaa jatkossa. Vai mitä luulette sen tamperelaisen ravintola-alan yrittäjän, joka on kohta vuoden tehnyt omalta osaltaan kaikkensa, jotta päästäisiin palaamaan normaaliin ja ravintolat saataisiin kunnolla auki, ajattelevan Rautakorven ja Tapparan menosta? Tekeekö mieli kiikuttaa firman euroja jatkossa näille luupäille, jotka suhtautuvat hälläväliätyylillä kaikkiin ohjeistuksiin ja tällä tavoin tekevät hallaa kaikille?
 

Päätykiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki vakavasti otettavat organisaatiot.
Kyllähän Tappara tuosta antsaitsee jonkunlaisen näpäytyksen Liigalta ja voisi kuvitella että jotain sakkoja tästä tulee, kuten pitääkin tulla. Mitään järkeä tuossa toiminnassa ei ollut ja tuskin mitään etua on siitä saanut että on vienyt pari a-junnuja erikseen treenaamaan. Tyhmänhän tästä tapauksesta tekee se, että pelaajat on kuitenkin saanut positiivisen koronaviruksesta ja silloin ei pitäisi olla mitään asiaa edes tyhjään jäähalliin harjoittelemaan. Eiköhän tässä ole jonkunlainen aivopieru tapahtunut ja asia varmasti käsitellään riittävällä vakavuudella seuran sisällä. Toki ei tämä Tapparan imagolle hyvää tee, kun pari päivää sitten tuli julkisuuteen Dominikin typerät päivitykset somessa, joten ei sinällään yllätä että tästä kohu nousi.

Itse en ala Rautakorpea lynkkaamaan tästä, koska eihän se tapahtunutta enään muuta. Varmasti tästä ottaa opikseen ja ymmärtää ettei jatkossa voi näin toimia. Samalla tämä on hyvä muistutus myös muille seuroille ettei tässä muiden yläpuolella, vaan samat säännöt koskee kaikkia näissä koronaan liittyvissä asioissa. Eteenpäin ja toivotaan ettei vastaavia tapauksia tulee enään ilmi. Tekee vain helvetin huonoa koko jääkiekkoyhteisön maineelle.
 

EPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Pakko kysyä kun en kestä perässä. Oliko pelaajat A) treenaamassa niin että olisi pitänyt olla karanteenissa vai B) olivat sairaana korona taudissa tai oletettavassa korona taudissa treenaamassa karanteenissa?

Kerttulan kommenteista sen verran että vaikka tässä tilanteessa ajattelisi mitä tahansa niin kannattaa tuossa asemassa miettiä mitä julkisesti sanoo. Se on varmaa että seuroilla menee todella huonosti ja ei kannattaisi julkisesti epäillä muiden kommentteja.
 

carr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Peter Forsberg
Pakko kysyä kun en kestä perässä. Oliko pelaajat A) treenaamassa niin että olisi pitänyt olla karanteenissa vai B) olivat sairaana korona taudissa tai oletettavassa korona taudissa treenaamassa karanteenissa?

Kerttulan kommenteista sen verran että vaikka tässä tilanteessa ajattelisi mitä tahansa niin kannattaa tuossa asemassa miettiä mitä julkisesti sanoo. Se on varmaa että seuroilla menee todella huonosti ja ei kannattaisi julkisesti epäillä muiden kommentteja.
C) Korona positiivisia, määrätty tartuntalain perusteella eristykseen ja silti olivat treenaamassa.
 

33720

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jauhojengi
Pakko kysyä kun en kestä perässä. Oliko pelaajat A) treenaamassa niin että olisi pitänyt olla karanteenissa vai B) olivat sairaana korona taudissa tai oletettavassa korona taudissa treenaamassa karanteenissa?

Kerttulan kommenteista sen verran että vaikka tässä tilanteessa ajattelisi mitä tahansa niin kannattaa tuossa asemassa miettiä mitä julkisesti sanoo. Se on varmaa että seuroilla menee todella huonosti ja ei kannattaisi julkisesti epäillä muiden kommentteja.

Lihavoitu, eli B. Lehtitietojen mukaan olivat koronatartunnan alaisia ja siten tartuntatautilain mukaisessa eristyksessä, (joka huomattavasti vahvempi rajoite kuin karanteeni)).
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Karanteenista ilmoitetaan suoraan kyseisille asianomaisille. Tämän Rautakorpi jeesustelun sijaan lykkäisin vastuuta myös heille ketkä ovat karanteeniohjeistukset saaneet tartuntatautiosaston puhelin soitolla.

Niinpä. Viime kädessä vastuu on niillä kahdella, joiden olisi pitänyt pysyä kotona. Luen tätä esitettyä tapahtumaketjua niin, että Rautakorpi on ollut systeemin human factor joka jostain hetkellisestä arviointikyvyn puutteesta ei sanonut: "Ei", vaan: "Joo, kyllä kai se onnistuu." Se on sitten toinen asia, jos on soittanut junnuille, että nyt jäälle tai saatte ens syksynä kantaa kamat Kooveen koppiin. Tai ei toinen asia, mutta vastuun määrä on eri etäisyydellä sadasta prosentista, jos nykyaikana mikään voi harmaata olla.
 
Suosikkijoukkue
Ässät, SaiPa, Ketterä
Kerttulan kommenteista sen verran että vaikka tässä tilanteessa ajattelisi mitä tahansa niin kannattaa tuossa asemassa miettiä mitä julkisesti sanoo. Se on varmaa että seuroilla menee todella huonosti ja ei kannattaisi julkisesti epäillä muiden kommentteja.

Tuohon Rautakorven keissiin en ota kantaa. Ei ihan hirveesti kiinnosta ketä treenannut ja milloin.

Mutta ketä ja missä asemassa on sitten se joka voi sanoa julkisesti mielipiteensä? Herra vain sanoi asiat suoraan, mutta eihän se taida tässä tissiposkien luvatussa maassa olla enään sallittua.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
"- En lähde tämän yksittäisen tapauksen perusteella arvioimaan, että asema olisi jotenkin vaakalaudalla. Sen verran tunnen Rautakorpea, että hän kyllä varmasti otti tästä ison opin. Toinen asia on, jos tällainen asia toistuu. Silloin sitä voidaan käsitellä uudestaan, mutta pelkästään tämän perusteella emme ole sellaisessa tilanteessa, että Rautakorven asema olisi vaakalaudalla, Tapparan taustayhtiön Tamhockey Oy:n hallituksen puheenjohtaja Heikki Penttilä sanoi tiistaina Iltalehdelle."

Mitähän tällä toistumisella ajatellaan? Välinpitämättömyyttä seuraavan pandemian aikana? On tässä tosiaankin "ison kopin" paikka, kun merkittävästi vähäisemmistä rikkomuksista jo pelkästään liigan sisäistenkin sääntöjen osalta on annettu kuusinumeroisia sanktioita. Nyt vaarannettiin tietoisesti muita henkilöitä ja (mahdollisesti) toimittiin lain vastaisesti.

 

Tuamas

Jäsen
@Kukko ei Suomi nyt niin läpidemari maa ole, että yksilöllä, varsinkaan Rautakorven asemassa olevalla ei olisi mitään vastuuta.

Tässä on vuosi ollut aikaa opetella karanteenia, eristystä ja toimintamalleja ja suuressa osassa seuroja niihin suhtaudutaan jopa tarkemmin kuin viranomaismääräykset.

Edes vähän alusta sen vihjaaminen, että ei ollut tietoa ja sen takia voidaan vetäytyä edes osavastuusta, on ihan naurettavaa pelleilyä.
 

Äimänkäki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvät suoritukset ja Kerttu
Joo, ilman koronaa täällä vaan päiviteltäisiin jokakeväistä Rautakorven aihetttamaa reenijumia.
No mutta vakavasti ottaen oli kyllä aika perseilyä Tapparalta, eniten vituttaa jos tällaisten tapahtumien seurauksena joku viranomainen päättää että liigapelit on tältä keväältä pelattu ja HPK jatkaa hallitsevana mestarina.

Melkosta jossittelua, etteikö HPK ilman koronaakin olisi kolmatta kautta hallitsevana mestarina...

Ei sillä, mestaruussauna on kyllä ollut jo sen verran pitkään tulilla että ehkä yhden kauden vilvottelu vois tehdä hyvää. Pikku huili vois tehdä hyvää Jukallekin...
 

Baloun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, sympatiat milloin kenellekkin
Nyt vaarannettiin tietoisesti muita henkilöitä ja (mahdollisesti) toimittiin lain vastaisesti.

Tuossahan on jo siis mainittu että tartuntatautilakia oli rikottu ja jos nyt joku menisi rikosilmoituksen väsäämään(toivottavasti joku tekee) niin jotain sanktioita tulee.
 

EPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
@carr ja @33720 kiitos vastauksista. Eli tavallista enemmän lampaita Tapparalle. Tuntuu kyllä käsittämättömältä sekoilulta.

@TurosHeavyMetal en ota tissiposkiin tai tissiposkimaahan kantaa, mutta kannanotto oli typerä. Kommentoisi vain oman seuransa asioita. Se että joku sanoo, että konkursseja tulee, voi olla liioiteltua, mutta ei se että seurat ovat kovassa ahdingossa. Liigaseurat ovat saaneet ja tulevat saamaan todella pieniä tukia ja tuollainen oman egon nostattelu Kerttulalta on typerää tässä tilanteessa. Ymmärtäisin jos Liiga seurat olisivat niin vakavaraisia että yksi korona ei tunnu missään ja halusivat kusettaa mutta tuolla Kerttula kusi kaikkien muroihin.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Pakko toivoa ettei tämä mistä Rautakorpi jäi kiinni ole vain jäävuoren huippu. Toivottavasti muilla on pysynyt ja pysyy järki päässä vastaavassa tilanteessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös