Tappara kaudella 2017–2018

  • 274 944
  • 882

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ei tuosta kai ole mitään perusteluja, muuta kuin se, että maalaisjärjellä ajateltuna ei ketään missään pakoteta pelaamaan. Voi olla, että Repo olisi itse kenties ollut valmis kokeilemaan AHL -ympyröitä, mutta sopimustekniseltä kannalta Tapparalla oli mahdollisuus Repoon vielä täksi kaudeksi, ja homma on Floridan, Revon sekä Tapparan kesken sovittu niin, että tämä kausi menee Tampereella.
Järkevä näkemys on sinulla. Mielenkiintoista olisikin tietää tuon kyseisen sopimuskeskustelun henki. Kuinka suuressa roolissa on ollut yhteinen tahtotila ja kuinka suuressa roolissa ovat oleet sopimustekniset asiat eli Tapparan virallinen oikeus Repoon. No, eipä tällä sinällään ole enää merkitystä, sillä Repo Tapparassa ensi kauden pelaa ja hyvä niin. Lähinnä halusin ravistella tätä lapsenuskoa siitä, että Repo innolla automaattisesti Rautakorven ja Tapparan valitsee AHL:n ja NHL-unelman sijaan. Minä epäilen, että sopimustekniset asiat ovat painaneet päätöksenteossa kovastikin. No, se on vain minun epäilyni. Monet tapparalaiset epäilevät muuta.
 

Crapbag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, NY Rangers, Southampton, Fc Jazz, A's..
Aika lailla samat meinasin tuosta Kärjestä ja Ojamäestä kirjoitella @Crapbag :in kyselyille. Tämä vuosi on Porin pojille kehitysvuosi, jolloin pelataan vähemmän ja harjoitellaan enemmän. Pelipaikka ja -aika keskimäärin kolmoskentässä. Ensi kausi sitten enemmän tuloksentekoa, kun kärkiketjuista lähtee väkeä muualle. Tätä oravanpyörää Tappara on pyörittänyt useamman vuoden ja tuntuu toimivan.
Jatkan nyt vielä tästä, vaikka teillä onkin kovat Repo -keskustelut menossa. Olen hieman eri mieltä edelleen siitä, että jätkät olisivat maajoukkuestatuksella lähteneet tekemään urapolkua toiseen Liigaseuraan ajatuksella "kolmosesta ylöspäin". Kaikki kunnia Tapparalle, mutta onhan tuo kunnianhimoiselle pelaajalle melko vähän jos oikeasti suunnitelmat menee noin? Ja lähdin tosiaan miettimään koko hommaa ihan jätkien itsensä kannalta, eivät ne ole enää mitään junnuja, vaan jo tasonsa todistaneita, kohta parin sadan liigamatsin konkareita. Vertaus esim. Palolaan ei tässä kohdin ole kovinkaan osuva, läpilyönti on jo tehtynä.
Ojamäestä sen verran, että lähes koko viime kausi meni melko raskaalla jalalla odotuksiin nähden. Tuskin nyt on harjoittelutehoon mitään hillittömiä lisäyksiä enää lyöty, Jyrki Ahon valmentaessa tuskin mennään ihan kevyimmän kaavan mukaan? Jäämme odottamaan aukeaako ne jalat kunnolla jossain vaiheessa.

Yhtä kaikki, Revon comeback ja Järvisen paluu(?) lyö kaksikolle entistä kovempaa kisaamista pelipaikoista.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hitusen perusteluja olen kuitenkin jäänyt kaipailemaan. No, ei se niin justiinsa ole.
Panthersin johto on ylistänyt Tapparan organisaatiota. Tapparasta on muutaman vuoden sisällä tullut täysin valmiita NHL-pelaajia ja vielä täksi kaudeksi täältä siirtyi pari raakiletta kokeilemaan. Panthersin organisaatiosta löytyy Tappara-taustaa (Jari Kekäläinen). Revolla on Tapparasta varmasti vain hyviä muistoja viime kaudelta. Näytöt Tapparasta yksilöiden kehittäjänä ovat kovat.

Siinä nyt muutama asia jo mainittujen lisäksi, joiden myötä tämä päätös on hyvinkin looginen.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Panthersin johto on ylistänyt Tapparan organisaatiota. Tapparasta on muutaman vuoden sisällä tullut täysin valmiita NHL-pelaajia ja vielä täksi kaudeksi täältä siirtyi pari raakiletta kokeilemaan. Panthersin organisaatiosta löytyy Tappara-taustaa (Jari Kekäläinen). Revolla on Tapparasta varmasti vain hyviä muistoja viime kaudelta. Näytöt Tapparasta yksilöiden kehittäjänä ovat kovat.

Siinä nyt muutama asia jo mainittujen lisäksi, joiden myötä tämä päätös on hyvinkin looginen.
Hyviä perusteluja, kiitos niistä. Kyllä minua pikkaisen kuitenkin mietityttää tuo aiemmin mainittu lehtijuttu siitä, kuinka Florida olisi halunnut Revon AHL:ssä pelaava. Lähes poikkeuksetta tällainen NHL-seuran halu on myös pelaajan halu. Jos asia on Revonkin tapauksesa näin, ovat Tapparan halu ja sopimustekniset asiat painaneet vaa'assa kaikkein eniten. Se ei välttämättä ole pelkästään hyvä asia. Voihan asia toki olla niinkin, että kaikki osapuolet ovat täysin tyytyväisiä tilanteeseen ja minun epäilykseni eivät osu oikeaan. Mielestäni tämä on ollut mielenkiintoinen asia keskusteltavaksi.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tuo on sinulta harhainen päätelmä. Repo ei päässyt NHL:ään. Sitten olikin valittava paikka, jossa kehittyy eniten, jotta vuoden päästä paikan lunastaisi. Kuten yllä jo todettiin, Florida on todennut Tapparan olevan erittäin kykenevä valmistamaan pelaajia vaaditulle tasolle.
Jos sinulla olisi edes jonkinlainen käsitys siitä, kuinka suuri kunnianhimo valtaosaa huippu-urheilijoista ajaa eteenpäin ja kuinka suurta roolia unelmat sillä tiellä näyttelevät, et kirjoittelisi harhoista. Jos Repo pelaisi AHL:ssä, unelmoisi hän varmasti jokapäivä hänelle kerrottavan, että nyt on sinun hetkesi, sinut nostetaan Panthersin kokoonpanoon. NHL-unelma olisi kokoajan konkreettisesti läsnä. Tätä tarkoitin NHL-unelmalla.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Jos sinulla olisi edes jonkinlainen käsitys siitä, kuinka suuri kunnianhimo valtaosaa huippu-urheilijoista ajaa eteenpäin ja kuinka suurta roolia unelmat sillä tiellä näyttelevät, et kirjoittelisi harhoista. Jos Repo pelaisi AHL:ssä, unelmoisi hän varmasti jokapäivä hänelle kerrottavan, että nyt on sinun hetkesi, sinut nostetaan Panthersin kokoonpanoon. NHL-unelma olisi kokoajan konkreettisesti läsnä. Tätä tarkoitin NHL-unelmalla.

Toisenlaisiakin esimerkkejä on. Kuten Artturi Lehkonen. Päätti kehittyä Ruotsissa 20-21 -vuotiaana, vaikka kävi Montrealin campit ja pre-seasonit useampaan kertaan. Sitten suorilta änäriin. Eipä se unelmia tuhonnut, vaan oli määrätietoinen suunnitelma.

Miksi ei Tapparaa voida nähdä samanlaisena kehityshautomona, kuten Frölundaa?
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Toisenlaisiakin esimerkkejä on. Kuten Artturi Lehkonen. Päätti kehittyä Ruotsissa, vaikka kävi Montrealin campit ja pre-seasonit useampaan kertaan. Sitten suorilta änäriin. Eipä se unelmia tuhonnut, vaan oli määrätietoinen suunnitelma.

Miksi ei Tapparaa voida nähdä samanlaisena kehityshautomona, kuten Frölundaa?
Kyllä Tappara voi olla samanlainen kehityshautomo kuin Frölunda ja hyvällä tiellähän Tappara siinä on.

Minulla on se käsitys, että Lehkosen urapolku on suunniteltu yhteisymmärryksessä Montrealin kanssa. Voit toki korjata, jos tuo ajatusmallini on virheellinen. Revon tilanteessa on heitetty kysymysmerkki tälläisen yhteisyön ylle.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Kyllä Tappara voi olla samanlainen kehityshautomo kuin Frölunda ja hyvällä tiellähän Tappara siinä on.

Minulla on se käsitys, että Lehkosen urapolku on suunniteltu yhteisymmärryksessä Montrealin kanssa. Voit toki korjata, jos tuo ajatusmallini on virheellinen. Revon tilanteessa on heitetty kysymysmerkki tälläisen yhteisyön ylle.

Niin tai sitten Tapparan ex-pelaajakoordinaattorin (vuosilta 2012-2015) ja nykyisen Floridan scoutin Jari Kekäläisen kanssa tässä on Mikko Leinosella ja Sebastian Revolla ja Jukka Rautakorvella hyvinkin selkeä yhteistyösuunnitelma.

Mää olen kuitenkin ymmärtänyt että asiat ovat näin:

- Revolla oli 2+1 -vuotinen sopimus Tapparaan (1 vuosi kulunut)
- Florida varaa miehen 2017 draftissa
- Repo kirjoittaa NHL-tulokassopparin. Liigasopimus raukeaa NHL-pykälän johdosta.
- Repo menee Floridan training campille
- Nyt Florida lainaa Revon Tapparaan, kuten Tapparan tiedotteessa lukee.
- Mikään sopimustekninen asia ei pakottanut Repoa palautettavaksi Tapparaan, vaan kyseessä on laina.

Minä ainakin päättelisin, että tässä vallitsee hyvinkin syvä yhteisymmärrys. Ehkä farmissa ei ole tarjota niin isoja minuutteja Revolle, mitä Tapparan suunnitelmissa on? Kekäläinen tietää tämän tilanteen. Tontit on varattu ehkä muille prospekteille. Siten parempi paikka kehittyä saattaa olla Tappara. Jos vaikka pelaajan näkemys ja tahtotila on sama, niin tällä kertaa tehtiin sitten näin. Ehkä jonkun muun kanssa tehtäisiin eri tilanteessa eri tavalla.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niin tai sitten Tapparan ex-pelaajakoordinaattorin (vuosilta 2012-2015) ja nykyisen Floridan scoutin Jari Kekäläisen kanssa tässä on Mikko Leinosella ja Sebastian Revolla ja Jukka Rautakorvella hyvinkin selkeä yhteistyösuunnitelma.

Mää olen kuitenkin ymmärtänyt että asiat ovat näin:

- Revolla oli 2+1 -vuotinen sopimus Tapparaan (1 vuosi kulunut)
- Florida varaa miehen 2017 draftissa
- Repo kirjoittaa NHL-tulokassopparin. Liigasopimus raukeaa NHL-pykälän johdosta.
- Repo menee Floridan training campille
- Nyt Florida lainaa Revon Tapparaan, kuten Tapparan tiedotteessa lukee.
- Mikään sopimustekninen asia ei pakottanut Repoa palautettavaksi Tapparaan, vaan kyseessä on laina.

Minä ainakin päättelisin, että tässä vallitsee hyvinkin syvä yhteisymmärrys. Ehkä farmissa ei ole tarjota niin isoja minuutteja Revolle, mitä Tapparan suunnitelmissa on? Kekäläinen tietää tämän tilanteen. Tontit on varattu ehkä muille prospekteille. Siten parempi paikka kehittyä saattaa olla Tappara. Jos vaikka pelaajan näkemys ja tahtotila on sama, niin tällä kertaa tehtiin sitten näin. Ehkä jonkun muun kanssa tehtäisiin eri tilanteessa eri tavalla.
Loistavia perusteluja. Mukavaa, että niitä on alkanut viimein tulla. Useammat katsontakannat ja lisätieto innostavat minua. Iso kiitos sinulle siis. Tilanne voi ola juuri niinkuin mainitset: Revon tilanteen yllä vallitsee harmonia ja kaikki menee parhaillaan pitkänlinjan suunnitelman mukaan. Voi myös olla, että Floridan mielestä suunnitelmaan olisi ollut syytä tehdä muutos. Voi olla, että nähtyään Revon tositoimissa pienessä kaukalossa, nähtiin tarve aikaistaa AHL-komennusta. En tiedä. Pohdin vain, mistä tuo Floridan AHL-toiveesta kertonut kirjoitus on voinut saada alkunsa.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Itse pidin viime keväänä Revon lähtöhuhuilua paljon suurempana asiana, kuin Porin poikien tuloa "vahvistuksiksi". Nyt olen tyytyväinen Sebun palatessa.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Itse pidin viime keväänä Revon lähtöhuhuilua paljon suurempana asiana, kuin Porin poikien tuloa "vahvistuksiksi". Nyt olen tyytyväinen Sebun palatessa.

Miten näitä nyt voi laskeskella.

Itte tuumailin hyökkäystä isommassa kuvassa näin:

- Repo tekee tasonnoston ja iskee Savinaisen maalit
- Zaborsky korvaa Haapalan
- Järvinen korvaa Lajusen sentteripanoksen, muttei maskiroolia tai AV roolia.
- Kärki korvaa viime kauden pienen roolin Revon ja ottaa Lajusen maskiroolin
- Ojamäeltä odotin enemmän, mutta tällä hetkellä kaveri on yhtä tehokas kuin Martin Röymark. "Korvaa" hänet + antaa vähän leveyttä alivoimaan, josta Lajunen pois ja pääkuorma Jasu-Peltolalla.
- Redenbach korvaa JMJtä loukin ajan, sitten myydään muualle.

Muut ovatkin sitten suht samoissa rooleissaan ja omalla tasolla. Lähinnä Kuusela, Peltola, Jasu.

- Jere Karjalainen alisuorittaa.
- Nurmi alisuorittaa.
- Rauhalalta odotetaan tasonnostoa
- Luodolta odotetaan tasonnostoa
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tappara on tullut tunnetuksi asettumisestaan poikkiteloin pelaajien tahtoa vastaan. Palolakin joutui pelaamaan jollain junnusopparilla maalipörssivoiton jälkeen, Metsoloita summuita Mäntylöitä ei päästetä kovempiin sarjoihin jne. Mikki on mulkku
 

Luke72

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hallitseva mestari
Ifk peli aiheutti positiivisia fiboja mun näkemykseen Tapparan pelistä. Ensimmäinen ja toinen erä oli Tappara huomattavan raikkaalla jalalla, Ifk metrin perässä kokoajan. Tuttu tehottomuus kyllä leijui edelleen kaiken yllä.. No, Zabo sentään paino ylänyytin.
Kolmas erä olikin tuttua Rautakorpi-Hitchcockia..mutta siis yleisvaikutelma oli että jalat alkavat aukeamaan.
 

Hirvonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kovin montaa joukkuetta ei olisi tämän päivän pelillä voitettu, mutta onneksi IFK oli vielä Tapparaakin huonompi. Suoraan sanottuna kolme pistettä ei paljon lämmitä tuollaisen nyhjäämisen jälkeen. Pleijareissa pelataan vain voitosta, mutta kyllä runkosarjassa pitäisi pyrkiä myös viihdyttävyyteen. Tämä peli täyttänyt viihdyttävyyden kriteerejä oikein millään tasolla.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ifk peli aiheutti positiivisia fiboja mun näkemykseen Tapparan pelistä. Ensimmäinen ja toinen erä oli Tappara huomattavan raikkaalla jalalla, Ifk metrin perässä kokoajan. Tuttu tehottomuus kyllä leijui edelleen kaiken yllä..

Samat ajatukset täällä. Kaksi erää Tappara oli selvästi parempi joukkue jäällä eikä Lukko-pelin kaltaista mankelia nähty missään kohtaa. Kolmas erä meni puolustamiseksi, mutta sekin sujui eikä HIFK päässyt kunnon paikoille.

Tehottomuus vaivaa mutta kyllä se ennen pitkää kääntyy.

Kuusela ja Zabo taitavat olla kolmen pelin pisteputkessa. Heräilyä havaittavissa myös kärkimiehissä.
 

Tori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Teillä on erittäin vahva alakerta, se on nimekäs ja se on myös nuorehko nimekkyyteen verrattuna. Kaikki haluavat urallaan eteenpäin ja luonnollinen next step on jatko Tapparassa tai ulkomaat. Tämä vaatii peliaikaa ja eritoten ylivoimaa kaikki varmastikin hamuaa. Mietiskelen joskopa mahdollinen Tapparan 7. pakki tulisi markkinoille isomman peliajan toivossa lähiaikoina kun Mikkola palasi koeleiriltä mutta kenties todennäköisempää on että pakkien ykköskorista myydään mies ullkomaille kesken kauden ja nykyinen 7.s pakki nousee rosterissa ylöspäin? Meillä alakerta täydellinen joten aikani kuluksi hyvällä hapella pohdiskelen teidän mahdollisia positiivisia ongelmia.
 

xkouhiax

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers
Samat ajatukset täällä. Kaksi erää Tappara oli selvästi parempi joukkue jäällä eikä Lukko-pelin kaltaista mankelia nähty missään kohtaa. Kolmas erä meni puolustamiseksi, mutta sekin sujui eikä HIFK päässyt kunnon paikoille.

Tehottomuus vaivaa mutta kyllä se ennen pitkää kääntyy.

Kuusela ja Zabo taitavat olla kolmen pelin pisteputkessa. Heräilyä havaittavissa myös kärkimiehissä.

Tehottomuus vaivaa? Kyllä ne laatupaikat tais olla laskettavissa yhden käden sormilla. Tällä hetkellä pelitapa ja pelaajat ei pysty tuottamaan maalipaikkoja tarpeeksi. Toivotaan parannusta...
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Teillä on erittäin vahva alakerta, se on nimekäs ja se on myös nuorehko nimekkyyteen verrattuna. Kaikki haluavat urallaan eteenpäin ja luonnollinen next step on jatko Tapparassa tai ulkomaat. Tämä vaatii peliaikaa ja eritoten ylivoimaa kaikki varmastikin hamuaa. Mietiskelen joskopa mahdollinen Tapparan 7. pakki tulisi markkinoille isomman peliajan toivossa lähiaikoina kun Mikkola palasi koeleiriltä mutta kenties todennäköisempää on että pakkien ykköskorista myydään mies ullkomaille kesken kauden ja nykyinen 7.s pakki nousee rosterissa ylöspäin? Meillä alakerta täydellinen joten aikani kuluksi hyvällä hapella pohdiskelen teidän mahdollisia positiivisia ongelmia.

Rouhiainen lähti jo lainalle Kookooseen, ei oo tarvetta kenenkään poistumiselle.
 

Teikel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers&Barkov
Teillä on erittäin vahva alakerta, se on nimekäs ja se on myös nuorehko nimekkyyteen verrattuna. Kaikki haluavat urallaan eteenpäin ja luonnollinen next step on jatko Tapparassa tai ulkomaat. Tämä vaatii peliaikaa ja eritoten ylivoimaa kaikki varmastikin hamuaa. Mietiskelen joskopa mahdollinen Tapparan 7. pakki tulisi markkinoille isomman peliajan toivossa lähiaikoina kun Mikkola palasi koeleiriltä mutta kenties todennäköisempää on että pakkien ykköskorista myydään mies ullkomaille kesken kauden ja nykyinen 7.s pakki nousee rosterissa ylöspäin? Meillä alakerta täydellinen joten aikani kuluksi hyvällä hapella pohdiskelen teidän mahdollisia positiivisia ongelmia.

Tapparan 7.pakki on tällä hetkellä on Otso Rantakari. Mikkolan tulon jälkeen kahdessa pelissä n.9 minuuttia peliaikaa. Ei varmasti ole tyytyväinen. Elorinteen peliaika on myös tippunut radikaalisti. Viimekaudella 21.12 minuutin keskiarvolla (jopa YV!) tällä kaudella ka. 15.45 min ja tulee tippumaan Mikkolan tulon jälkeen.

Summa summarum. Loukkaantumisia ja näytönpaikkoja tulee. Tärkein asia on miten pelaajat käsittelevät asian. Ja kyllä Jukalla töitä riittää......
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tehottomuus vaivaa? Kyllä ne laatupaikat tais olla laskettavissa yhden käden sormilla. Tällä hetkellä pelitapa ja pelaajat ei pysty tuottamaan maalipaikkoja tarpeeksi. Toivotaan parannusta...

Olihan siellä paikkoja huomattavasti enemmän. Yksi tehty maali paikkoihin nähden. Mutta tehottomuuteen lasken myös maalipaikkojen määrän suhteessa pelin hallintaan. Tappara hallitsi kahta erää selvästi, mutta parempaan olisi pitänyt pystyä.

Nämä nyt ovat jokasyksyisiä juttuja. Syyskuussa pelin taso ei koskaan ole sama kuin edellisenä keväänä finaaleissa. Joukkue on uudistunut pelitavaltaan ja materiaaliltaan enemmän kuin viime kesänä. Lyhyet kesät näkyvät aina syksyllä pl. viime syksy. Silloin mestaruus ei näkynyt krapulana, vaan vapautuneena ilmeenä. Nyt on enemmän krapulan merkkejä ilmassa.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Tiedä sitten, onko tässä muutaman viime kauden aikana tottunut liian hyvään, mutta onhan tuo Tapparan peli tällä hetkellä aikas vitun kaukana viihteestä. Perjantai, Hifk-peli, saunaa ja olutta mutta silti pelin kliimaksimaisilla loppuhetkillä mun kanavasurffaussormi hakee levottomasti kaikemmaailman simpsoneita. Kun tarpeeksi kauan joutuu katselemaan tuollaista puuduttavaa paskaa, alkaa olla jo ihan vitun sama kumpi joukkue pisteet vie.

Säälittää ne ihmiset, jotka joutuvat tällaista tuotetta myymään.

edit. Lukuunottamatta Zaborskyn maalia eilisen pelin ensimmäisten 59 minuutin tunteita herättävimmät hetket olivat kiekko katsomoon jäähy ja se, heittikö Tappara päätykiekon ennen vaiko jälkeen keskiviivan. Huisaa..
 
Viimeksi muokattu:

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Tehottomuus vaivaa? Kyllä ne laatupaikat tais olla laskettavissa yhden käden sormilla. Tällä hetkellä pelitapa ja pelaajat ei pysty tuottamaan maalipaikkoja tarpeeksi. Toivotaan parannusta...

Nooh, joukkue on startannut kauteen puolustuspeli edellä. Sitä kautta haetaan sitä tehokkuutta. Ehkäpä viihdearvot tulee myöhemmin.

Laskeppa vaikka HIFKn maalipaikat eiliseltä. Se oli täydellisesti puolustettu peli viime sekuntien merkityksettömään lipsahdukseen asti.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tuosta täytyy antaa kunnia myös vastustajalle. HIFK oli eilen niin huono, että Hrachovinalle olisi pitänyt viedä viltti ja kuumaa mehua.

Tämä on tosiaan aina hyvä muistaa. Jäällä on kaksi joukkuetta, joiden tekemiset vaikuttavat mm. pelin tasoon ja viihdearvoon. Usein vain keskitytään Tapparan huonouteen tai tylsyyteen ja sivuutetaan vastustajan osuus lähes kokonaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös