Mainos

Tampereen Tappara – Suomen menestyksekkäin jääkiekkoseura

  • 120 960
  • 529

axe

Jäsen
Et välitä paskaakaan, mutta vedät tälläisen vuodatuksen ?

Aivan kuten kirjoitin, "Ilves-fani ehkä lukee ne, ehkä ei, joka tapauksessa ei välitä niistä vittu paskaakaan". MOT

Mut hei, tossahan tuli mieleen jotta mulla varmasti on tästä asiasta ihan oikeat lapsuuden traumat. Tappara oli silloinkin aina paras, mutta aina kun yritti käydä asiallista väittelyä Tappara vai Ilves, niin kaikkihan niistä päättyi aina siihen samaan hokemaan. Itse yritti argumentoida, että neljä mestaruutta viidessä vuodessa-- "Kenellä on eniten mestaruuksia?" Niin no järven jäällä pelattaessa, mutta nythän Ilves ei päässyt edes playoffe--- "Kenellä on eniten mestaruuksia?" Joo, muta Ilveshän on voittanut Tapparan vaan kerran kymmenestä viime pelistä, viimekskin peli päättyi 11-0-- "Kenellä on eniten mestaruuksia?" Kaikki päättyi aina samaan kivimuuriin eikä sitä voinut ohittaa. Vaikka se oli jo silloinkin (lähes) kaikki takanapäin, niin totta se oli, ei sitä voinut kiistää.

Kyllä sellaisen lapsuuden jälkeen on oikeus vaatia että mestaruudet lasketaan oikein. Saakeli.
 

NorthenAxe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, DFB, LFc, TML, FC Bayern, RoPs
minusta tässäkin mestaruudessa on kauneinta se, että löytyy ihmisiä jotka siitä katkeroituu. Yksi joukkue aikanaan halusi vaihtaa profiiliaan uudella nimellä ja sillä selvä. Ymmärrän toki, että 30-luvulla oli porukka joka voitti mestaruuksia vastuksen puutteen vuoksi, on jonkun lehdistön edustajan suosikki. Pellehän em toimittaja on. Sen tietää jokainen juttujaan lukenut. Olisiko jopa niin, että on tuntenut miekan iskun kiveksissään?

NA
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti

Beast

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Itse lasken viirit ja viirit kertoo mestaruuksista. 14 viiriä kohta teillä. Olkaa mitä mieltä tahansa ja pitäkää tyhmänä. :D Mutta tosiasiassa te ootte hoitanu hommat hyvin ja Ipa päin persettä. Ei mulla oo mitään nokan koputtamista teidän nykyiselle menestykselle.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
minusta tässäkin mestaruudessa on kauneinta se, että löytyy ihmisiä jotka siitä katkeroituu. Yksi joukkue aikanaan halusi vaihtaa profiiliaan uudella nimellä ja sillä selvä. Ymmärrän toki, että 30-luvulla oli porukka joka voitti mestaruuksia vastuksen puutteen vuoksi, on jonkun lehdistön edustajan suosikki. Pellehän em toimittaja on. Sen tietää jokainen juttujaan lukenut. Olisiko jopa niin, että on tuntenut miekan iskun kiveksissään?

NA
Omituista on se, että eniten ja pahiten katkeroituvat monet Tapparan kannattajat ( tuossakin piti vähätellä Ilveksen menestystä )...itseäni ei kiinnostaisi pätkääkään...
 

bwo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Onhan tossa 14 mestaruuden kälkätyksessä pointtinsa. Eihän kukaan laske yhteen Marja-Liisa Hämäläisen ja Marja-Liisa Kirvesniemenkään arvomitaleja. Ensimmäiset sai Hämäläinen, loput Kirvesniemi.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Onhan tossa 14 mestaruuden kälkätyksessä pointtinsa. Eihän kukaan laske yhteen Marja-Liisa Hämäläisen ja Marja-Liisa Kirvesniemenkään arvomitaleja. Ensimmäiset sai Hämäläinen, loput Kirvesniemi.
Toisaalta kyseessä on aivan mitätön hiihtäjä, jonka mitaleita ei voi laskea/huomioida muutenkaan ( joidenkin tapparalaisten ajatusmaailman mukaan ), hänhän ei kilpaillut miesten sarjassa. Harri on se mikä lasketaan...eniten kenossa voittanut suomalainen...
 

tapparammies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Toisaalta kyseessä on aivan mitätön hiihtäjä, jonka mitaleita ei voi laskea/huomioida muutenkaan ( joidenkin tapparalaisten ajatusmaailman mukaan ), hänhän ei kilpaillut miesten sarjassa. Harri on se mikä lasketaan...eniten kenossa voittanut suomalainen...

Ja taas se sama herra täällä horisee. Miestä ei muka kiinnosta lainkaan, mutta niin vaan on katkeraa, niin katkeraa.

Mitäs me noista naisista. Olihan Cassius Claykin kova jätkä. Taisi olla jopa olympiavoittaja. Ihan eri tason kaveri kuin tämä Muhammad Ali, joka otteli ilman paitaa.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Omituista on se, että eniten ja pahiten katkeroituvat monet Tapparan kannattajat ( tuossakin piti vähätellä Ilveksen menestystä )...itseäni ei kiinnostaisi pätkääkään...

Vähätellä Ilveksen menestystä? Ilveshän on kokonaisvaltaisen menestynyt urheiluorganisaatio, joka vielä kattaa huomattavasti useampia lajeja kuin Tappara. Kuitenkin nimenomaan lätkässä Tappara nyt on ihan oikeasti menestyksekkäämpi ja sitä ei pulina muuksi tule muuttamaan. Rehellisesti sanoen minä olen hieman heikko historiaihminen sikäli, että minusta historia on historiaa. Historia on sellainen kuin se on ja se ei siitä muuksi pullikoimalla muutu. Historia tosin on aina myös näkökulmajuttu ja esim. aika monet meritoituneet historiantutkijat kohtaavatkin usein vastarintaa, kun he tekevät omalla lähdeaineistoillaan toisenlaisia tulkintoja kuin esimerkiksi valtaosalle ihmisistä on jossain koulussa väkisin päähän pakotettu.

Kävin muutama vuosi takaperin yliopistolla historian kurssin, joka käsitteli vuotta 1918 ja ylipäätään Suomen lyhyttä historiaa. Yksi keskeinen aihe oli sisällissota, kapina tai vapaussota, voit kutsua sitä ihan millä nimellä haluat, koska tästäkään nimestä ei ole saatu Suomessa minkäänlaista yksimielisyyttä aikaiseksi vaan eri kirjoittajat ovat omista lähtökohdistaan kehitelleen "parhaimman" nimen tapahtumalle. Tapahtumien kulustakin on olemassa useita eri näkemyksiä ja lähteitä löytyy aivan laidasta laitaan, mutta historian problematiikka tuleekin aina siitä, että emme koskaan tule jälkikäteen pääsemään uudestaan kiinni noihin tapahtumiin ja niiden merkityksiin. Tältä osin olemme omien käsityksiemme vankeja ja jos meille on tarjoiltu yksipuolista näkemystä esim. kotona tai koulussa ja kohtaamme materiaalia, joka on ilmiriidassasen kanssa, mitä olemme käsittäneet asetumme usein puolustuskannalle ja hyökkäämme härskisti väitteiden alkuperää vastaan.

Historia on eräänlainen sopimus, joka myöhemmin sitten kirjoitetaan jostakin näkökulmasta puhtaaksi. Nykyhetkeä harvoin kirjoitetaan historiaksi vaan se historia kirjoitetaan sitten jälkeenpäin. Esim. Tapparan eilinen mestaruus on tänään historiaa, mutta se kirjoitetaan historiaksi vasta useamman vuoden päästä ja sitä muistellaan historiana. Tästäkin mestaruudesta tulee olemaan monenlaisia mielipiteitä ja "aikalaiset" eli me, jotka todistimme tapahtumaa tulemme muistamaan tätä tapahtumaa jälkeenpäin pätkittäin ja meillä voi olla asioiden kulusta hyvinkin erilaisia käsityksiä. No miten tämä kaikki liittyy tähän keskusteluun, jota täällä käydään?

Voimme käydä tätä nimikiistaa vaikka maailman tappiin asti ja keskustella siitä, kuinka ne mestaruudet historiasta nyt sitten lasketaan. Tapparaa ei ole ollut olemassa ennen vuotta 1955, mutta Ilves on. Se on historiallinen totuus, joka voidaan näyttää toteen. Sen sijaan Tampereella on ollut useampia joukkueita jo ennen vuotta 1955 ja yksi niistä on ollut TBK, joka vaihtoi nimensä vuonna 1955 Tapparaksi. Tuosta päivästä alkaa Tapparan historia, mutta Tapparan pohjana on TBK:n historia, koska Tappara syntyi suoralla jatkumolla TBK:sta. Nuo mestaruudet kuuluvat edelleen TBK:lle kuten viireissä lukee, mutta se organisaatio - tai tarkemmin ottaen tuon organisaation jääkiekkojaos vaihtoi nimeään. Se on siis käytännössä saman organisaation jatkumo, joten uskokaa nyt jo perkele, että TBK:lla ja Tapparalla on yhteistä historiaa. Samanlaista yhteistä historiaa kuin Ilves RY:llä ja Ilveksellä.

Ja miksi vertasin tätä kaikkea siis Suomen historiaan?! No siksi, että lasketaanko 1800-luvulla ollut Suomen alue Suomeksi, koska Suomea ei ollut olemassa? KYLLÄ. Suomen historia on paljon pidempi kuin 100 vuotta ja Suomen historiaa edeltää aika osana Venäjää, mutta tästä huolimatta Suomen historia alkaa paljon kauempaa ja voimme käsitellä paljon Suomeen liittyvää historiaa jo paljon kauempaa kuin vuodesta 1917. Se, että Suomea - sellaisena konseptina kuin sen nykyään ymmärrämme - ei ollut olemassa, ei tarkoita sitä, etteikö Suomen historia ulottuisi kauemmas kuin siihen yhteen päivään, kun virallisesti aloimme olla itsenäisiä. Tämä keskustelu on saman tasoista.
 
Viimeksi muokattu:

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Luitko sen kommentin, johon itse vastasin peterra ? " ...30-luvulla oli porukka joka voitti mestaruuksia vastuksen puutteen vuoksi ...".. Mestaruusjuhlinnassakin tarve vähätellä muiden saavutuksia.

Ja juu..en ole katkera, siteerasin joidenkin teidän ajatusmaailmaa... Ei se oma mielipiteeni ollut. Itse arvostan myös naisurheilua erittäin korkealle.
 
Viimeksi muokattu:

tapparammies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Itse lasken viirit ja viirit kertoo mestaruuksista. 14 viiriä kohta teillä. Olkaa mitä mieltä tahansa ja pitäkää tyhmänä. :D Mutta tosiasiassa te ootte hoitanu hommat hyvin ja Ipa päin persettä. Ei mulla oo mitään nokan koputtamista teidän nykyiselle menestykselle.

Ilveksen viirit katossa on historiattomia feikkejä. Katso logoja. Etsi 12 virhettä.

Tapparan ja TBK:n logot on katossa juuri oikeassa asussaan. Aiemmin siellä taisi olla historiattomasti 14 Tapparan logoa ja 0 TBK:n, aivan kuten Ilveksellä on 16 nykymallin logoa ja 0 vanhoja, vaikka pitäisi olla ainakin neljää eri mallista logoa epälukuisia kappaleita.

Syksyllä sitten Hakametsän katossa on 14 Tapparan logoa ja 3 TBK:n logoa, kuten oikein onkin. Kaudelle 1955-1956 nuo vanhat TBK:n logot ratkottiin irti paidoista, joihin laitettiin tilalle Kaivannon kirveet, ja homma jatkui kuten ennenkin sillä samalla joukkueella n. vuodesta 1934. Tämä on osa Tapparan (TBK) historiaa, ja meille historiasta kiinnostuneille erittäin tärkeä osa.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Ilveksen viirit katossa on historiattomia feikkejä. Katso logoja. Etsi 12 virhettä.

Tapparan ja TBK:n logot on katossa juuri oikeassa asussaan. Aiemmin siellä taisi olla historiattomasti 14 Tapparan logoa ja 0 TBK:n, aivan kuten Ilveksellä on 16 nykymallin logoa ja 0 vanhoja, vaikka pitäisi olla ainakin neljää eri mallista logoa epälukuisia kappaleita.

Syksyllä sitten Hakametsän katossa on 14 Tapparan logoa ja 3 TBK:n logoa, kuten oikein onkin. Kaudelle 1955-1956 nuo vanhat TBK:n logot ratkottiin irti paidoista, joihin laitettiin tilalle Kaivannon kirveet, ja homma jatkui kuten ennenkin sillä samalla joukkueella n. vuodesta 1934. Tämä on osa Tapparan (TBK) historiaa, ja meille historiasta kiinnostuneille erittäin tärkeä osa.
Montako mestaruutta Tapparan pitää voittaa, että pääset yli traumastasi ?
 

bwo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Aiemmin viirit olivat kaikki kirveslogolla, oikea määrä. Eikä siinä ole mitään sinällään väärin.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti

tapparammies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Montako mestaruutta Tapparan pitää voittaa, että pääset yli traumastasi ?

Mistä traumasta? En todella ymmärrä mitä sönkötät. Viirivastaus oli viirinlaskijalle, joka ilmeisesti ei edes tiennyt koko asiaa.

Traumahan tämä koko juttu on nimenomaan Ilves-kannattajille, joita tämä Tappara-TBK -kuvio alkoi kiinnostamaan 80-luvulla kun näytti että Tappara ottaa piankin Ilveksen kiinni. Seuraava herääminen tapahtui 2000-luvun alussa (katso vaikka @Mane:n surkuhupaisa "todellinen maratontaulukko"), kun oli samat ennusmerkit. Nyt sitten tämä finaaliputki 2013-2017 on nähtävästi ollut näille oman elämänsä santtusilvennoisille jo liikaa, eikä heitä näköjään enää edes hävetä märehtiä viesti viestin perään asiaa, joka ei heille kuulu eikä heidän omien juttujensa perusteella mukamas heitä lainkaan edes kiinnosta.

Minua kyllä kiinnostaa Tapparan ja laajemminkin suomalaisen jääkiekon historia, nykyisyys ja tulevaisuus. Sekä tilastot. En ole koskaan esittänyt epäkiinnostunutta.

Ihan oikeasti olisi minusta hienompaa, jos eri joukkueet eivät mestaruusviireissään häpeäisi vanhoja logojansa.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Mistä traumasta? En todella ymmärrä mitä sönkötät. Viirivastaus oli viirinlaskijalle, joka ilmeisesti ei edes tiennyt koko asiaa.

Traumahan tämä koko juttu on nimenomaan Ilves-kannattajille, joita tämä Tappara-TBK -kuvio alkoi kiinnostamaan 80-luvulla kun näytti että Tappara ottaa piankin Ilveksen kiinni. Seuraava herääminen tapahtui 2000-luvun alussa (katso vaikka @Mane:n surkuhupaisa "todellinen maratontaulukko"), kun oli samat ennusmerkit. Nyt sitten tämä finaaliputki 2013-2017 on nähtävästi ollut näille oman elämänsä santtusilvennoisille jo liikaa, eikä heitä näköjään enää edes hävetä märehtiä viesti viestin perään asiaa, joka ei heille kuulu eikä heidän omien juttujensa perusteella mukamas heitä lainkaan edes kiinnosta.

Minua kyllä kiinnostaa Tapparan ja laajemminkin suomalaisen jääkiekon historia, nykyisyys ja tulevaisuus. Sekä tilastot. En ole koskaan esittänyt epäkiinnostunutta.

Ihan oikeasti olisi minusta hienompaa, jos eri joukkueet eivät mestaruusviireissään häpeäisi vanhoja logojansa.
En käsitä...itse juhlisin mestaruutta sellaisella innolla, etten täällä kirjoittelisi. En ehkä olisi edes kirjoituskunnossa...
Joillakin Ilveksen kannattajilla on varmasti kova paikka tämä Tapparan menestys..itselle se on yhdentekevää.
Mutta yhtälailla tuntuu olevan Tapparan kannattajia, jotka ovat liian monta vuotta joutuneet kuuntelemaan Ilvesläisten " meillä on 16 " kettuilua. En muuten voi ymmärtää tarttumista jonkun Silvennoisen kirjoitteluun. Muutenkin mennään todella herkillä ja pahoitetaan mielensä milloin mistäkin...
Jos Tappara ei menestyisi, niin ei se Ilvekselle mitään toisi..siinä mielessä ihan sama, mitä Tappara tekee ja saavuttaa. Meillä alkaa olemaan joukkue kasassa jo ensikauteen, nyt kun kakkossentterikin tuli ihan NHL:stä asti ( näin uutisoitiin ).

Kun itse aikoinaan kirjoitin, että tämän keskustelun otsikko on virheellinen, niin heti oli joku vetämässä Ilveksen mukaan ja aloitti vertailun. Tämä jo kielii siitä, että keltavihreä on joillekkin punainen vaate ja omituista epävarmuutta on omasta menestyksestään/historiastaan.
 
Viimeksi muokattu:

tapparammies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
En käsitä...itse juhlisin mestaruutta sellaisella innolla, etten täällä kirjoittelisi. En ehkä olisi edes kirjoituskunnossa...
Joillakin Ilveksen kannattajilla on varmasti kova paikka tämä Tapparan menestys..itselle se on yhdentekevää.
Mutta yhtälailla tuntuu olevan Tapparan kannattajia, jotka ovat liian monta vuotta joutuneet kuuntelemaan Ilvesläisten " meillä on 16 " kettuilua. En muuten voi ymmärtää tarttumista jonkun Silvennoisen kirjoitteluun. Muutenkin mennään todella herkillä ja pahoitetaan mielensä milloin mistäkin...
Jos Tappara ei menestyisi, niin ei se Ilvekselle mitään toisi..siinä mielessä ihan sama, mitä Tappara tekee ja saavuttaa. Meillä alkaa olemaan joukkue kasassa jo ensikauteen, nyt kun kakkossentterikin tuli ihan NHL:stä asti ( näin uutisoitiin ).

Kaikki eivät juo. Ja siksi toiseksi juhlin Tapparan mestaruutta monellakin tapaa, joista yksi on mm. Tapparaan liittyvien kirjoitusten lukeminen ja välillä kommentointikin. Fiilikset on todella positiiviset, älä siitä huoli.

Kyllä se tuntuu olevan sekä IRL että täällä netissä todella todella monelle Ilves-fanille ihan ylitsepääsemätön paikka, että Tappara on historian ja juuri tämän hetken paras jääkiekkoseura 17 mestaruudellaan, 12 hopeallaan ja 11 pronssillaan. Ihan ylitsepääsemätön paikka. Onhan se hämmästyttävää, mutta elämä on.

Lienee taustalla tuo Ilveksen nälkävuoden pituinen konttaus ja Tapparan 90-luvun konttausta (se oli hirveetä!) seurannut vahva 00- ja 10- luku, mikä on itselläni ja suunnilleen kaikilla tuntemillani Tapparan kannattajilla sen, että Ilves ei enää herätä juuri tuntemuksia. Vastaavasti tunnen erittäin paljon Ilves-merkkisiä ihmisiä, joiden kanssa joutuu aidosti miettimään mitä sanoo, kun tietää miten syvältä heitä raastaa Tapparan menestys.

Voimia sinne Ilves-leiriin! Ehkä teistäkin on joskus muuhun kuin vain tähän mitä tässä ketjussa on nähty.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
No nyt on sitten kuultu kaikki. Väärin juhlittu. Ei jatkoon - Tappara-fanit.
Aivan..kuten totesin, niin pahoitetaan mielensä milloin mistäkin.
Ja juu..Tappara on suomen menestynein miesten pääsarjatason seura. Ei ole mitään vaikeutta tätä tunnustaa. Typeräähän se olisi tosiasioita kiistää.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kai sinne kattoon voi ripustella viirejä millä logiikalla hyvänsä. Suuressa maailmassa siellä voi roikkua vaikka modernin Stanley Cup -pystin kuva 1920-luvun mestaruutta juhlistamassa. Tai näin mulle on kerrottu.

Hakametsän katossa voisi sen puoleen olla ensi kaudella 17 Tapparan kirveslogolla varustettua viiriä aivan hyvin, mutta koska sellaisen esittämisestä tulisi vain kauhea riita nykyisten TBK-ihmisten kanssa, niin paree antaa olla.

Tiedättekös, koko tämä kiistely on hyvin lapsellista. Suoraan ala-asteen välitunnilta.

Vastapuolelta:
"Kellä on eniten mestaruuksia" (viime vuoteen asti, ja ehkä hitaimmat jatkaa vieläkin tuon kyselyä)
"Ei siellä hallin katossakaan ole kuin 14 Tapparan viiriä" (ensi syksystä lähtien)
"Tapparan pelaajat on ostettu muualta, eihän niiden junnujoukkueetkaan pärjää"
"Tappara-fanit on Mouhijärveltä"

Ja meidän puolelta ainakin seuraavat on lapsellisia argumentteja:
"Ilveksen mestaruudet on ajalta jolloin ei ollut niin kovaa kilpailua"
- Mestaruus on mestaruus, en lähtisi pudottamaan niiden arvoa iän myötä, muutoinhan nämä Tapparan 2016 ja 2017 mestaruudet voi olla parinkymmenen vuoden päästä arvottomia.
"Ilves on vaihtanut logoa monta kertaa"
- No niin on tehnyt, mutta mitäpä tuo haittaa, ei se ainakaan mestaruuksien määrään vaikuta.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Minusta sinne kattoon voisi vetää myös ne Cup-mestaruusviirit ( molemmilta joukkueilta + KooVee ). Oli virallinen sarja Suomessa aikoinaan ja käsittääkseni parhaat pelaamassa..historiaa pitää kunnioittaa.

Lisäksi moni on sitä mieltä, ettei Mestaruus-sarja ollut mitään, kun ei pelattu play offseja. No..sitä suuremmalla syyllä se Cup kunniaan.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Tappara, Avalanche
Minusta sinne kattoon voisi vetää myös ne Cup-mestaruusviirit ( molemmilta joukkueilta + KooVee ). Oli virallinen sarja Suomessa aikoinaan ja käsittääkseni parhaat pelaamassa..historiaa pitää kunnioittaa.

Lisäksi moni on sitä mieltä, ettei Mestaruus-sarja ollut mitään, kun ei pelattu play offseja. No..sitä suuremmalla syyllä se Cup kunniaan.
Jos ne olisi sinne aikoinaan nostettu niin kenelläkään ei varmaan olisi mitään sitä vastaan. Mutta jos nyt vuosia jälkikäteen halutaan alkaa muuttamaan historiaa oman agendan mukaisesti niin se on lähinnä säälittävää perseilyä.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
KalPa vs SaiPa
  • 2.28
  • 4.10
  • 2.70
KooKoo vs Jukurit
  • 1.71
  • 4.60
  • 4.00
Lukko vs Ilves
  • 2.12
  • 4.30
  • 3.20
Tappara vs JYP
  • 1.49
  • 5.20
  • 5.30
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös