Mainos

Tamin Audi pois täältä!

  • 953 113
  • 3 295

cleanhit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flyers, Ducks
Ei ole tietoa, joten saatan olla väärässä. Jos on väärä esimerkki, niin pahoittelen sitä. Minä en tätä seurakannatus-keskustelua täällä aloittanut tälläkään kertaa. Olen saanut siitä kuulla täällä jatkuvasti, joten ajattelin käydä senkin sitten vähän perusteellisemmin läpi. Ymmärrän toki, että monilla ei ole sama tilanne kuin mitä minulla on ollut, eivätkä he voi ymmärtää sitä, että kannatus-seura saattaa vaihtua matkan varrella moneenkin kertaa. Kun ei ole omaa kokemusta muusta kuin yhden seuran kannattamisesta, niin ilmeisesti on vaikea ymmärtää toisenlaista fanikäyttäytymistä. Kannatinhan minä KooKoo-aikanani KooKoon lisäksi monia SM-liigaseuroja.

Muistan paljon monissa SM-liigafinaaleissa pelejä katsoneena, miten innokkaasti pelaajien omaiset, jotka olivat ympäri Suomea kotoisin, kannattivat juuri sitä seuraa, minkä SM-liigafinaaliottelua olivat tulleet seuraamaan. Mutta, jos tämä ei mene ymmärrykseen, niin antaa olla.

Huomaatteko miten keskustelua viedään otsikosta sivuun kun tilanne kääntyy nimimerkin ajatuksia vastaan. Miten tästä Tami -ketjusta tuli fanitus ketju?
Hereillä ukot!! ;)

Tamin ja hallituksen yhteiskuvio on vienyt Sportin pahaan rakoon. Tamminen haki nousua hinnalla millä hyvänsä viimevuotisen pettymyksen jälkeen. Vielä kuukausi, niin puheenaiheet olisivat jo olleet muualla. Talousongelmat pääsivät ulos hetkeä liian aikaisin.
 

cleanhit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flyers, Ducks
Juhani Tammisen haastattelu myös Ylen sivuilla, alla olevassa linkissä.

http://yle.fi/urheilu/lajit/jaakiekko/2010/01/tamminen_ylivoimaisesti_raskain_kauteni_1394093.html

Syitä haetaan tällä kertaa organisaatiosta ja sen taloudellisesta tilanteesta, sekä "julkisuuteen jysäytetystä pikkukaupungista". :)

Kuulostaa siltä, että terveys on pettänyt. Puhutaan flunssasta ja palautumisesta sekä omasta lääkäristä...kuulostaa, että lääkäri on pistänyt pelin poikki. Terveys ennenkaikkea, jääkiekko on peli!
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
En voi millään muotoa pitää sinua HIFK-fanina, tuskin olet koskaan ollutkaan minkään joukkueen oikea fani. Gloryhunter, sitä sinä olet.

Onneksi tilanne on se, että minä olen päättynyt/päätän aina kulloinkin itse, minkä seuran fani olen ollut/olen. IFK-aika oli minulle hienoa aikaa. Olihan se kiva pyöriä "paremmissa piireissä" oma aikansa. Lähtökohtamme on eri, sinä olet henkeen ja vereen IFK-fani ja se on hieno homma. Kaikkea hyvää vaan sinne pohojalaaslähtööselle IFK-fanille. Tarjoan sinulle joskus siinä jäähallin lähellä olevalla huoltoasemalla pihvit tai jossain intialaisessa Karalahden paikassa paremmat sapuskat. Lupaus täytyy toteuttaa, vaikka vuosien jälkeenkin. Voin tulla katsomaan pitkästä aikaa IFK:n finaaliottelua tänä keväänä, sovitaan yv:nä tapaaminen.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Onneksi tilanne on se, että minä olen päättynyt/päätän aina kulloinkin itse, minkä seuran fani olen ollut/olen.
Onko todellakin näin? Minä olen aina kuvitellut että eräs määräävä tekijä on johdatellut sinua näissä seuravalinnoissasi. Olen sitten ilmeisesti väärässä, koska täytyyhän sitä miehen (oletan että olet mies) sanaan uskoa.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
En ole varma kumman takia olen tätä ketjua seurannut viime aikoina, Tamin vai tämän yhden Tammisen "persserkun". Joka tapauksessa en ole älyttömämpään tarinan kertojaan missään keskustelupalstoilla törmännyt.

Sportin oikeat ja alkuperäiset kannattajat, jotka ette vaihda suosikki-joukkuettanne vuosittain: Onnea ja menestystä keväälle, nyt on taas pelilliset mahdollisuudet mihin vaan, toivotaan että taloudellinen puolikin saadaan kuntoon, mikäs sen mukavampaa olisi kuin ensi kaudella herätellä vanhaa mestis-ajan kiista-kumppanuutta henkiin liigan merkeissä!
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Tämä heitto talteen tulevaa kevättä ajatellen.

Voin tulla katsomaan pitkästä aikaa IFK:n finaaliottelua tänä keväänä

OT: Hifki on siis se toinen finalisti. Mikä joukkue on sitten Hifkiä vastassa? Uraman retrokiekko-Lukko vai kiekkokontrolli-KalPa tai robottikiekko-JYP Jortsun-Jokereista puhumattakaan?

Asiaan: Tammiselle pikaista parenemista kaikesta huolimatta ja ehkä juuri siksi. T: anti-Tami - ei anti-Spåra.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Huomaatteko miten keskustelua viedään otsikosta sivuun kun tilanne kääntyy nimimerkin ajatuksia vastaan. Miten tästä Tami -ketjusta tuli fanitus ketju?
Hereillä ukot!! ;)

Olen samaa mieltä. Yritän kuitenkin perustella omia lähtökohtiani, kun niistä muiden toimesta täällä jatkuvasti muistutetaan. Toivottavasti tämä loppuu tähän samaan tapaan kuin loppuivat väärät puheet "savuavista raunioista" Tamin lähtöjen jälkeen Oulussa ja Porissa. Joskus on asiat käytävä täällä perusteellisesti läpi, jotta asiat tulevat selvitetyiksi perin juurin.

Tamin on aika ottaa muutama kuukausi rauhallisemmin. Itse näin myös Tamin rasittumisen tämän kauden aikana. Mielenkiintoista on nähdä, mihin suuntaan Tamin tie vie ensi kaudeksi.
 

Ouninpohja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ymmärrän, että Dickenson antoi iskun vasten kasvoja näille antiTameille, joilla tuskin kenelläkään on kokemusta yhdestäkään Mestis-tason valmentajasta, korkeammasta tasosta puhumattakaan. Mutta, kuten ensio taisi kirjoittaa, niin saahan täällä mielipiteitään kirjoittaa vähemmälläkin asiantuntemuksella.

"Ähä kutti, antiTamit", toteaa siffa. Ilkeämielisempi saattaisi jopa todeta, että ähä kutti itsellesi, mutta antaa nyt olla, vaikka onhan sitä kritiikitöntä Tammis-palvontaa tullut seurailtua ihan omiksi tarpeiksi. On tietenkin ymmärrettävää, että kattila kiehuu joskus yli, mutta kannattaisiko nyt kuitenkin olla aliarvioimatta kanssakirjoittajia.

Kun olen seurannut Tammisen mediakäyttäytymistä, itselleni on tullut jotenkin epätodellinen olo, siinä määrin outoa mesoaminen on paikka paikoin ollut. Siinä mielessä tämänpäiväinen eroilmoitus ei tullut täysin yllätyksenä. Saattaa olla, että Mestiksen kiinnostavuus vähenee jonkin verran, kun väriläiskä astuu hieman sivummalle, ja vilpittömästi toivon Tammiselle pikaista paranemista.

Edelleen on vaarana, että kauden jälkeen Vaasassa savuavat rauniot, jota en todellakaan toivo, mutta todennäköisyys sille taisi tämän päivän jälkeen kuitenkin pienentyä jonkin verran.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Siirryin Vaasan Sportin kannattajaksi Seinäjoelle muuttoni vuoksi. Muutin Seinäjoelle 17.11.2007. Siirryin täällä JA:ssa Sportin kannattajaksi joulukuun 2007 aikana.

Isäni on kannattanut Vaasan Sporttia 70-luvulta lähtien, joten syntyessäni minulle ei annettu paljoa valinnan varaa. Ensimmäisen Sport-paitani muistaakseni sain jo kaksi vuotiaana eli isäni vain kylmäverisesti päätti, että sinä kannatat Sporttia. En edes uskalla ajatella mitä olisi käynyt, jos olisin murrosiässä alkanut glooryhuntata esimerkiksi Jokipoikia.

Todellinen fanius alkoi minulla viisi kuusi vuotta sitten. Kuten sanoin niin Vaasan Sport on ollut suosikkini jo pikkupojasta lähtien, mutta ei se ollut samanlaista kuin tänä päivänä. Kannattaminen on muuttunut rakkaudeksi ja intohimoksi. Nuoresta iästä huolimatta olen ehtinyt seurata joukkuetta kuitenkin jo aika kauan, mutta vuosi vuodelta mielenkiintoni ja rakkauteni seuraa kohtaan vain voimistuu. Kyllä voi sanoa, että Sport on iso osa elämääni, jota ilman en osaa, enkä halua elää.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
"Ähä kutti, antiTamit", toteaa siffa. Ilkeämielisempi saattaisi jopa todeta, että ähä kutti itsellesi, mutta antaa nyt olla, vaikka onhan sitä kritiikitöntä Tammis-palvontaa tullut seurailtua ihan omiksi tarpeiksi. On tietenkin ymmärrettävää, että kattila kiehuu joskus yli, mutta kannattaisiko nyt kuitenkin olla aliarvioimatta kanssakirjoittajia.

Et ole sitten seurannut keskusteluja täällä. Vinkkinä vaan, että olen ollut viime keväästä alkaen pelaajapolitiikasta eri mieltä kuin Tami ja hänen kanssaan samaa mieltä olleiden kaikkien muiden (ehkä mendietaa lukuunottamatta) Sport-fanien kanssa.

Ei siinä ole mitään kattilan kiehumista, kun totean, että Dickenson tietää mistä puhuu, kun hän kehuu Tammisen valmentamista. On siellä muitakin, erittäin kokeneita, pelaajia, jotka tietävät Tammisen olevan huippuvalmentaja. Sitten totean sen, että täällä Tamin valmennustaitoja moittivat nimimerkit, joilla ei ole omakohtaista kokemusta Tamin valmentamisesta. Tuskinpa heillä on omakohtaista kokemusta kenelläkään Mestis-tason valmennuksesta, korkeammasta tasosta puhumattakaan. En kuitenkaan mitenkään ole rajoittamassa keskustelua tästäkään aiheesta, päinvastoin.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Tähänkö se sitten päättyi? No kyllä se tähän päättyi!

Sportin mestishistorian pisin valmentajapesti oli tässä. Kiitämme Tamia finaalipaikoista, mestaruudesta ja viimekeväisestä huikeasta liigakarsintasarjasta. Ne ovat kovia saavutuksia, mutta tapa millä ne Vaasassa syntyivät, oli käydä kalliiksi. Tämä ei tokikaan ollut vain Tamin syy, mutta itsensä Solkungeninkin klubitakki oli tyhjentynyt, kuten Tami itsekin - ihme kyllä - myönsi tänään monissa haastatteluissa. Tammisella ei ollut enää keinoja edistää vaasalaista jääkiekkoa tämän enempää. Itseriittoinen Tamminen, joka haluaa ainoastaan valmentaa, siirtyi itse sivuun ja hoitaa UTJ:n hommia tervehtyessään sopimuskautensa loppuun. Käytännössä varmasti jokainen kuitenkin ymmärtää, että Tammisella ei enää tämän jälkeen ole roolia vaasalaisessa jääkiekossa.

Tamminen ei ole enää nuori, ja joskus se teräsmieskin sairastuu. Mutta silti en voi olla pohtimatta sitä, että oliko tämä sairastuminen nyt se paljonpuhuttu "takaportti" pois organisaatiosta, jonka eväät Tammisen ambitioihin nähden oli syöty loppuun?

Sportin matka nyt toivottavasti jatkuu, vaikka varmasti lööpeissä ei enää paistatella.

YLEn haastattelussa Tami mainitsi haluavansa seuraavan kerran valmentaa organisaatiossa, jossa hän voi keskittyä puhtaasti urheilulliseen puoleen. Nyt Tami antoi ikäänkuin ymmärtää, että Sportissa hän on JOUTUNUT tekemään paljon kaikenlaista muutakin, ja tämä ikäänkuin olisi selittänyt Sportin ailahtelevan suoritustason.
 

Diablo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Urheilullisesti avoimet sarjat
Tuossa YLE:n radiohaastiksessa Tami jaksaa aika moneen kertaan toistaa, että täälä hänelle ei annettu mahdollisuutta keskittyä 100%:sti valmentamiseen. Ja että oli kaikennäköistä muuta härdelliä. Pitäisi myös muistaa kuinka paljon hän on itse näistä härdelleistä aiheuttanut. Pää märkänä kun on häärinyt joka osastolla tiedottamisesta lähtien. Myöskään tälläiset räyhäämiset mm. lehdistötilaisuuksissahan kerjäävät nimenomaan sitä verta nenästä.

Johonkin Japanin sarjaan saa Tami mennä valmentamaan, jos hän haluaa "härdellin ympärillä pienentyvän." Tai mene ja tiedä, pianhan sieläkin on "Tamishow" pystyssä.

Toivottavasti tuo ei kai ole mahdollista, että jos tästä taloudellisesta kurimuksesta nyt selvitään ja Kena vetää joukkueen kanssa sensaatiomaisen kauden, niin Tami nähdään taas ensi kaudella puikoissa. Haastiksessahan Tami pitää tuon takaportin auki ;)
Hyvin herra jaksaa myös painottaa ja muistuttaa tästä sairastumisesta ja omasta vetäytymisestä, joopa joo. Noh shitin puhumisen Tami on kyllä aina totisesti osannut.

E:
Päinvastoin. Nythän vasta aletaan setviä savuavia raunioita. Raunioita jotka Tamminen jätti taakseen. Muka-nokkelalla liikkeellä Tami siirtyy takavasemmalle ja kaikki on taas muka hyvin.
Jäsen F tiivistääkin tässä hyvin saman asian, josta itsekin yllä viimeisessä kappaleessa kertoilen.
 
Viimeksi muokattu:

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Sitten totean sen, että täällä Tamin valmennustaitoja moittivat nimimerkit, joilla ei ole omakohtaista kokemusta Tamin valmentamisesta.

Odotin millä asiantuntemuksella nousette Sportin vastuullisen johdon yläpuolelle? Kyllähän tieto/taito niin jääkiekosta pelinä kuin myös siihen liittyvästä muusta jopa yhteiskunnallisesta vaikutuksesta on Sportin ja Vaasan osalta Sportin johdolla-argumentointia, mutta pakko myöntää että petyin.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
- - -
Toivottavasti tämä loppuu tähän samaan tapaan kuin loppuivat väärät puheet "savuavista raunioista" Tamin lähtöjen jälkeen Oulussa ja Porissa. - - -

Päinvastoin. Nythän vasta aletaan setviä savuavia raunioita. Raunioita jotka Tamminen jätti taakseen. Muka-nokkelalla liikkeellä Tami siirtyy takavasemmalle ja kaikki on taas muka hyvin. Ei Tamia haittaa Sportin miljoonan velat tai se, että Sport saa taistella päästäkseen edes jatkopeleihin. Kauden jälkeen nähdään todellisuudessa ne oikeat "savuavat rauniot". Todennäköisesti ja valitettavasti niistä otetaan lainausmerkit pois.

Melkein kuvittelisin että siffa ja Tami voisivat olla yksi ja sama henkilö, niin samantyyppistä paskanjauhamista ja ympäripyöreää selittelyä tulee molemmilta. Mutta onneksi uskon ettei näin ole. Silti näin sokeaa perässähiihtämistä harvoin näkee. Joku voisi mainita jotain kielestä ja ruskeasta väristä, mutta olkoon.

Jos, siffa, sinussa on miestä tulla ja tarjota tuopponen Karhua, niin mikä ettei. Mutta veikkaanpa että ennemmin tulee Harmageddon kuin lupaamasi.
 

Ouninpohja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Toivottavasti tämä loppuu tähän samaan tapaan kuin loppuivat väärät puheet "savuavista raunioista" Tamin lähtöjen jälkeen Oulussa ja Porissa. Joskus on asiat käytävä täällä perusteellisesti läpi, jotta asiat tulevat selvitetyiksi perin juurin.

No niin, nyt alettiin sitten hämmentää toiseen suuntaan.

Mutta olet oikeassa; mm. lukuisat Ässien asioista perillä olevat kanssakirjoittajat selvittivät ansiokkaasti nämä taustat, joten saimme oikean kuvan asioista.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Melkein kuvittelisin että siffa ja Tami voisivat olla yksi ja sama henkilö, niin samantyyppistä paskanjauhamista ja ympäripyöreää selittelyä tulee molemmilta.

Sillä erotuksella, että Tamminen sentään tietää milloin kannattaa olla nöyränä: Minusta tämä (päävalmentajan vaihto) on ensisijaisesti joukkueen parhaaksi.

Tuolla lausunnolla Tamminen sai ainakin minun silmissä + pisteitä.
 

Diablo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Urheilullisesti avoimet sarjat
Tamminen pelastamaan Ilvestä?

Nyt tämä show alkaa saada todella hyviä kierroksia...

Tami-Ipa ja Spora vastakkain karsinnassa?
Hahah. Herranjumala, tästähän tulee vielä tooodella hauskaa. Elikkäs jos vaikka olisi tälläinen kuvio, että UTJ-ikiSportti Tami versus Tamin johtamat tupsukorvat karsinnoissa. Tamihan voisi olla samaan aikaan vaikka molempien palkkalistoilla ;)

Noh ainakin päästäisiin Tamista halvalla ja nopeasti eroon. Sitten karsinnoissa olisikin hauskaa kuulla Tamin mesoamisista muun muossa liigakarsinnoissa Mestisjoukkueille aina annettavasta 100-kertaisesta tuomariedusta ynnä muusta, joilla sorsitaan aina liigajoukkueita karsinnoissa...
 

choose_life

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Wohoo!:)

No niin. Eihän tästä puuttuisi sitten enää muuta kuin että Kiekkoleijona alkaa vaihteeksi vaahdota suljetun liigan puolesta.

No totta kai alkaisi.
Niin pimeältä kuin tämä kuulostaakin, yhtälö voisi jopa toimia. Juhani on edelleen Juhani ja ovet vakipesteihin liigaseuroissa lukossa sähköaitoineen, mutta pari elintärkeää ehtoa täyttyisi. Tärkeysjärjestyksessä:
A)Ilveksen kautta on jäljellä pari hikistä kuukautta (? no OK, jos hyvin käy) eli optimaaliaika, jolla Tammista jaksetaan katsella, ja tämä jaksaa keskittyä oleelliseen eli käytännön raakaan valmennustyöhön.
B)Ilves on aivan tajuttomassa pelillisessä ja varsinkin henkisessä umpisolmussa, joista molempia H. Mälkiä on mahdollisimman huono purkamaan (joukkueen rakenteen, pelityylin, Ilveksen yleistilanteen, ilmapiirin jne. huomioon ottaen). Ainakin osa pelaajista riemastuu jo kenestä tahansa muusta penkin päässä - jopa Tammisesta.
C)Ipaa ei voi vallata, koska rahakirstu ja johto on ja pysyy samoissa käsissä (sori, ilvesläiset:).

edit: Kokonaisuutena moinen olisi tietysti "huipennus" Ilveksen yleistouhuihin (vähintään) vuosikymmenen ajalta, ja puoli Tamperetta kuolisi sydänhalvaukseen (se toinen puoli kuolisi nauruun:), mutta kovin moni asia ei enää yllättäisi Ilveksen johdon suunnalta. Valitettavasti.
 
Viimeksi muokattu:

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
YLEn haastattelussa Tami mainitsi haluavansa seuraavan kerran valmentaa organisaatiossa, jossa hän voi keskittyä puhtaasti urheilulliseen puoleen.

Niin kai sen organisaation sitten pitäisi maksaa niin paljon palkkaa että Eurotam Oy ja Urhot ja muut omat bisnekset voisi laittaa pestin ajaksi telakalle?
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Tamminen ei ollut YLEN haastattelussa tyytyväinen siihen, että Sportissa on ollut parhaimmillaan vain 50 %:n mahdollisuus keskittyä valmentamiseen. Ei varmaan yhtään johdu omasta persoonasta. Tamminen tarjosi momentumia Vaasan kaupungille, mutta vejet ja siskot tekivät itsensä pieniksi. Ei ole tukea, ei ole.

Burnouteja ja sairauksia ei toivota kenellekään, niistä aurinkoleijona toivottavasti selviää voittajana, mutta vaikea on nähdä, millä eväillä Tamminen jatkaa Sportissa. Kaikki paha tulee organisaatiosta, hyvä Tammiselta. Helppoa ja mustavalkoista...
 

Ouninpohja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Et ole sitten seurannut keskusteluja täällä. Vinkkinä vaan, että olen ollut viime keväästä alkaen pelaajapolitiikasta eri mieltä kuin Tami ja hänen kanssaan samaa mieltä olleiden kaikkien muiden (ehkä mendietaa lukuunottamatta) Sport-fanien kanssa.

Ei siinä ole mitään kattilan kiehumista, kun totean, että Dickenson tietää mistä puhuu, kun hän kehuu Tammisen valmentamista. On siellä muitakin, erittäin kokeneita, pelaajia, jotka tietävät Tammisen olevan huippuvalmentaja. Sitten totean sen, että täällä Tamin valmennustaitoja moittivat nimimerkit, joilla ei ole omakohtaista kokemusta Tamin valmentamisesta. Tuskinpa heillä on omakohtaista kokemusta kenelläkään Mestis-tason valmennuksesta, korkeammasta tasosta puhumattakaan. En kuitenkaan mitenkään ole rajoittamassa keskustelua tästäkään aiheesta, päinvastoin.

Saattaa olla, että kaikkia kommenttejasi en muista (kaikki olen kyllä lukenut), joten pahoitteluni siitä. Antamasi esimerkki ei kuitenkaan muuta näkemystäni: kokonaisuus ratkaisee, kuten viisaammat sanovat. Vastakkaisia esimerkkejä saattaisi löytyä aiemmasta viestihistoriastasi roppakaupalla, mikäli vain jaksaisi alkaa penkoa.

Tarkoitatko, että täällä pitäisi olla jokaisella omakohtaista kokemusta valmentamisesta tai valmennuksesta, että on tarpeeksi "ammattitaitoinen" kommentoimaan tietyn valmentajan taitoja. Nähtävästi sinulla sitä kompetenssia sitten riittää, mikäli pystyt luokittelemaan ks. kirjoittajien mielipiteet vääriksi.

Koska annat isällisesti vinkkejä minulle, rohkenen antaa vastalahjaksi sinullekin yhden: maailma ei ole kokonaan musta eikä kokonaan valkoinen.

Vielä tarkennuksena, että itse en ole milloinkaan kyseenalaistanut Tammisen valmentajan taitoja.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös