Taivaaseen vai sinne toiseen?

[Andrej]

Kristinuskon perusteella helvettiin mennään. Siis mikäli se yleisimmin levinnyt käsitys tuosta jaottelusta on se "oikea". Joku kotimaisista papeistahan on mennyt möläyttämään jopa, että "kaikki pääsevät taivaaseen".

Tästä ketjusta löytyy muuten viisain elämänohje pitkään aikaan: "En riiitele omatuntoni kanssa, sen verran pidän huolta sielustani. Sen, mitä sillä saa, olen sen ansainnut." pale kiteyttää sen, mikä pitäisi olla kaikkien elämänohje, vakaumuksesta riippumatta.

 

[sampio]

Viestin lähetti varjo
sampio:
Enhän minä mitään taivasjonoa ole keksinyt, kristityt tekevät sen itse luokittelemalla jotkut "valituiksi" ja toiset "pakanoiksi".
Jossainhan se raja menee koska jotkut lahkot ovat vahvasti sitä mieltä että taivaaseen pääsy vaatii asioita X,Y ja Z, ilman näiden tekemistä ei siis ole mitään asiaa taivaaseen. Toisaalta luterilainen kirkko vaatii about sitä että on kirkossa tjsp.
Missä menee sitten se oikea raja, mikä riittää taivaspaikkaan. Em. lahkot kuitenkin kärkkäästi tuomitsevat muut lahkot helvettiin vedoten johonkin Raamatun tulkintaan.
Eli pelkkä kirkossa oleminen ei tunnu riittävän, jos on näitä kiihkolahkoja uskominen.

Ok, jonojuttu saa minun puolestani jäädä. Toivoisin kuitenkin, että kaivat esimerkkejä näiden "lahkojen" taivaspaikkaedellytyksistä, jotta voin ottaa kantaa asiaan paremmin.
Raamattu ei edellytä kuin sydämen uskoa Jeesukseen ja sen seurannaisena ikäänkuin julkisena uskontunnutuksena kastetta. Hyvät teot, luonteen jalostuminen jne. ovat myös seurannaisia muuttuneesta elämästä, eivät mitään edellytyksiä. Eihän uskoontullut ihminen välttämättä ehdi edes kasteelle --> ryöväri ristillä.

Viestin lähetti varjo

Yrität kieltää taivasjonon vedoten siihen että taivaaseen ei ole pääsyrajoitusta, siis jokainen joka sinne haluaa myös pääsee sinne. Okei tässä mielessä olet oikeassa.
Mutta missä sanotaan ettei taivaassa ole rajoituksia?

Tarkennan sen verran, että jokainen, joka uskoo Jeesuksen kuolleen ristillä hänen syntiensä tähden ja ottaa sydämen uskolla tuon lahjan vastaan, on taivaskelpoinen. Ei siis kuka tahansa, joka vain haluaa. Jokaisella on kuitenkin mahdollisuus.

Tuohon jälkimmäiseen kysymykseesi laitan vastaukseksi seuraavan, hyvin tutun paikan: Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainoan poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
Joh.3:16

Viestin lähetti varjo

Uskallatko keskustella tästä asiasta vaikkapa Jehovien kanssa?
Tai jonkun muun lahkon kanssa. Olen 100% varma että jossain kohdassa raamattua "lukee" että vain meidän lahkomme jäsenet pelastuvat.
Minkä takia ihmiset kuuluisivat lahkoihin jos ne eivät takaisi taivaspaikkaa, eikö luterilainen/katolinen kirkko riitä.

Uskallan keskustella, ja olen keskustellutkin muutaman kerran. Tuo toinen väitteesi vaatii taas aika rankkoja perusteluja, ennekuin aion edes puuttua siihen.

"Lahkot" (tarkoitatko kenties helluntaiherätystä ja kumppaneita?) eivät takaa taivaspaikkaa, vaan antavat uskovalle kasvuympäristön, ystävien läheisyyttä ja hengellistä tukea, siis toimivat aivan kuin maalliset kodit noin pääpiirteittäin. Suuret kansankirkot ovat pääasiallisesti niin maallistuneita, ettei edellä kuvailemaani uskovien yhteyttä voi kokea niissä. Mikään ei toki rajoita eri kirkkoihin kuuluvia pitämään yhteyttä yksilötasolla, vaikka laitos olisikin mätä.

Viestin lähetti varjo

katolinen kirkko on maailman suurin kristillinen järjestö, sen jäsenet kyllä uskovat taivaspaikkaansa...mikset sinä ole katolinen kuten suurin osa Jeesuksen seuraajista?
Eikö Pyhä Henki enää olekaan kyseisen "lahkon" kanssa, onhan "lahkon" päämieskin sentään lähes apostoli joten...

Luokittelemalla itsesi erilleen massasta asetat myös itsesi eriarvoiseen asemaan muiden kanssa.

Katolilainen kirkko on kyllä suurin, mutta sisälukutaidon omaava ihminen voi huomata räikeitä ristiriitoja kyseisen laitoksen toimintatapojen ja opetusten suhteessa Raamattuun. Eikä kyse ole mistään tulkinnoista, vaan pelkästä lukutaidosta.

Voin väittää tältä istumalta, ettei Pyhä Henki ole ollut katolilaisen kirkon kanssa koko sen historian aikana. Yksittäiset ihmiset ovat aina poikkeus, mutta kokonaisuudesta puhuttaessa uskallan näin sanoa. Perusteluiksi riittää yleissivistys. Kaipaan jälleen perusteluja tuolle paavin asemaan viittaavalle väitteellesi.

Viestin lähetti varjo

Minäkin olin 18 vuotta "kristitty", menetinkö taivaspaikkani erotessani kirkosta? Muuten nimittäin elin varsin "luterilaista" elämää ilman suurempia syntejä...Toisaalta koska Jumalahan tietää kaiken mitä tulen tekemään niin minulla ei alunalkaenkaan ollut taivaspaikkaa...Olen hämmentynyt, minulla ei siis ole koskaan ollut mahdollisuutta pelastua...

Kuten olen jo monesti todennut, ei minkään kirkon jäsenyys pelasta. Ehkä lopetan jankkaamisen tähän, jos et sitä ymmärrä.

Jumala toisaalta tietää, mitä tulet tekemään, muttei hän tee päätöksiä puolestasi. Ennaltamäärääminen on Calvinin ja kumppaneiden puuhaa, Jumala kylläkin ennaltatietää. Toisaalta voidaan ajatella niinkin, että Jumala on sanassaan ennaltamäärännyt osat helvettiin, koska kaikki eivät kuitenkaan usko. On kuitenkin ihmisen omassa kädessä, haluaako kuulua tuohon sakkiin.

 

[mauri]

Viestin lähetti Chip


Kiitos, että asia selvisi. Ei ole nimittäin koskaan aiemmin tullut pieneen mieleenikään edes miettiä koko asiaa. Toisaalta näin jälkeenpäin ajateltuna tuo on itsestäänselvyys, sillä eihän taivaassa tarvitse enää edes ruokaa tai juomista, joten siellä ei silloin kaipaa seksiäkään.

??? Mitä vittua siellä taivaassa sitten tehdään ???
Eivätkös syöminen, juominen ja seksi ole nautintoja, mukavia sellaisia? Miksi niitä ei olisi taivaassa? Kummaa touhua...

 

[mikkoz]

heaven?

Viestin lähetti mauri


??? Mitä vittua siellä taivaassa sitten tehdään ???
Eivätkös syöminen, juominen ja seksi ole nautintoja, mukavia sellaisia? Miksi niitä ei olisi taivaassa? Kummaa touhua...

Jos siellä ollaan euforisessa heroiini taivaassa, mutta
ei koukussa. " As long as there's, you know, drugs, I can do without the sex & rock and roll"

Olisko se toinen paikka sitten jatkuvaa saunottelua, olutta,
röökiä, ilman taukoa.

edit: vähän sitä sun tätä

 

[varjo]

sampio:
"Kuten olen jo monesti todennut, ei minkään kirkon jäsenyys pelasta. Ehkä lopetan jankkaamisen tähän, jos et sitä ymmärrä.
"

Kuten olen jo monesti todennut, Sinä sanot näin.
Satuitko katsomaan Neloselta tulleen "tappavat lahkot tjsp." -dokumentin(3 osaa) , jossain lahkossa kyllä muistaakseni sanottiin ihan suoraan että lahkoon kuuluminen on varma tapa päästä taivaaseen.

Eli kyse on taas kerran tulkinnasta, minkä takia sinun tulkintasi(lahkoon kuulumisella ei ole merkitystä) on parempi kuin jonkun toisen(jonka mielestä lahkoon kuuluminen on varma tae taivaspaikasta), kumpikin perustaa väitteensä raamattuun mutta kumpi on oikeassa?

Lahkojen taivaspaikkaedellytysten kaivaminen saattaisi olla ehkä liian kamalaa minulle, minulle kyllä riittävät erinäiset dokumentit ja Jagr:nkin mainitsemat sivustot.... Koska en kuitenkaan pysty tarjoamaan 100% varmaa tietoa niin annan asian olla.

" Tuo toinen väitteesi vaatii taas aika rankkoja perusteluja, ennekuin aion edes puuttua siihen."

Tarkoitin väitteellä sitä että aina löytyy joku lahko jonka mielestä vain heidän tapansa on oikea, koska lahkoja on n+x määrä niin on aika varma(lähes 100% siis) että joku heistä pitää itseään jo valittuina.

"Lahkot" (tarkoitatko kenties helluntaiherätystä ja kumppaneita?) "

Ei, tai siis kyllä, mutta pääasiassa tarkoitan näitä 23. Päivä Toukokuussa adventisteja ym. Hale Bobb-tyyppejä jotka aina satunnaisin välein tappavat a) itsensä b) muita ihmisiä.

"Kaipaan jälleen perusteluja tuolle paavin asemaan viittaavalle väitteellesi."

Eiköm Paavi ole Paavalin seuraaja ja muistaakseni Jumalasta seuraava(ainakin keskiaikaisen käsityksen mukaan) maan päällä, siis lähes apostoli. Ja jos on katolisten PR-hemmoa(mikä hänen nimensä Suomessa nyt onkaan, sellainen läski jätkä joka ei vastaa yhteenkään kriittiseen kysymykseen) niin katolinen kirkko ei ole syyllistynyt käytännössä mihinkään väärään/pahaan...

"Voin väittää tältä istumalta, ettei Pyhä Henki ole ollut katolilaisen kirkon kanssa koko sen historian aikana."

Katolilaisten mukaan varmaankin se on ollut mukana, miksi he ovat väärässä ja sinä oikeassa?

"Jumala toisaalta tietää, mitä tulet tekemään, muttei hän tee päätöksiä puolestasi"

Jumala siis jo tietää joudunko helvettiin vaiko taivaaseen?
Asia on siis säädetty koska muutenhan Jumala ei tietäisi sitä jos asiaan voisi vaikuttaa matkan varrella, lopputulos on kuitenkin jo Jumalan tiedossa ennen syntymääni joten miksi turhaan tehdä mitään asian eteen. Eihän mikään mitä elämässäni tee muuta Jumalan tietämää totuutta.

 

[Ex]

Varjo: Entä jos unohdetaan mihin ryhmään kukin kuuluu. Lähdetään vain siitä olettamuksesta että Raamattu on Jumalan Sana. Silloin kaikki mikä ei täsmää Ison Kirjan kanssa on puppua, eikö totta? Mielestäni siis ainakin perinteinen helvetti-käsitys on puppua, tästä laitan YV:tä niille joita detaljit kiinnostaa (sampiolle varmaan pistän pyytämättä).

mauri: Viitaten yllä olevaan olettamukseen, sekä siihen että ihminen on väsätty maan pinnalle, minä ainakin odotan maanpäällistä paratiisia. Ks. edellisessä viestissäni viimeisenä lainaamani kohdat niin ymmärrät miksi. Ja kyllä, siihen sisältyy savusauna, olut, makkara ja seksi. Ja muuta kivaa.

sampio: Laitan sinulle YV:nä joitain vastauksia joita eilen yritin saada kasaan.

 

[Sistis]

Yksi syy, miksi en todellakaan voi uskoa Raamattuun on, että siinä esitetään maailma aivan erilaisena, kuin millainen se on todellisuudessa. En enää jaksa kaivaa tuota esille, sen verta usein olen sen sanonut jo näissä keskusteluissa...

Jos kerran Raamattu on todellakin erehtymättömän Jumalan sanaa, miksi Jumala ei ole sitten kertonut ihmisille, minkälainen maailmankaikkeus on todella. Vaan antanut ihmisten kirjoittaa vääränalaisen maailmankaikkeuden kuvan...

Eikä se taivaskaan ole siellä, missä sen Raamatun mukaan pitäisi (muistaakseni) olla, eli taivaankannen takana. Tuon taivaankannen, jossa tähdet riippuvat.

Tässäpä pohdittavaa.

 

[sampio]

Viestin lähetti varjo
sampio:
"Kuten olen jo monesti todennut, ei minkään kirkon jäsenyys pelasta. Ehkä lopetan jankkaamisen tähän, jos et sitä ymmärrä.
"
Kuten olen jo monesti todennut, Sinä sanot näin.
Satuitko katsomaan Neloselta tulleen "tappavat lahkot tjsp." -dokumentin(3 osaa) , jossain lahkossa kyllä muistaakseni sanottiin ihan suoraan että lahkoon kuuluminen on varma tapa päästä taivaaseen.

Eli kyse on taas kerran tulkinnasta, minkä takia sinun tulkintasi(lahkoon kuulumisella ei ole merkitystä) on parempi kuin jonkun toisen(jonka mielestä lahkoon kuuluminen on varma tae taivaspaikasta), kumpikin perustaa väitteensä raamattuun mutta kumpi on oikeassa?

Juups, olet oikeassa. Olisi ehkä pitänyt perustella hieman tuota väitettäni, eikä vain sanoa, että "kuten olen sanonut".

En katsonut kyseistä dokumenttia, mutta minun puolestani lahkot saavat väittää mitä tahansa, jos perustavat oppinsa johonkin asiayhteydestä irti reväistyyn jakeeseen. Raamatusta saa vaikka minkälaisia oppeja, jos käyttää perusteena yhtä jaetta tai yhdistelee mielivaltaisesti muutamia. Raamatun mukaan mikään seurakunta ei pelasta, vaan Jeesus ("minä olen tie, totuus ja elämä"), vaikka seurakunnilla on tärkeä rooli uskovan kehityksen kannalta --> koti.

Viestin lähetti varjo
Ei, tai siis kyllä, mutta pääasiassa tarkoitan näitä 23. Päivä Toukokuussa adventisteja ym. Hale Bobb-tyyppejä jotka aina satunnaisin välein tappavat a) itsensä b) muita ihmisiä.

Jaa, no minä kirjoitin pääasiassa kristillisten kirkkokuntien puolesta. Jos keskustelemme asioista Raamatun pohjalta, on kaiken maailman hale bobbit ja aurinkotemppelit jätettävä ulkopuolelle. Seitsemännen päivän adventistit eivät ole käsittääkseni tappaneet ketään viimeaikoina, sekoitat heidät kaiketi Daavidin Oksa-lahkoon, jolla oli muistaakseni adventisti pohja.

Viestin lähetti varjo
Eiköm Paavi ole Paavalin seuraaja ja muistaakseni Jumalasta seuraava(ainakin keskiaikaisen käsityksen mukaan) maan päällä, siis lähes apostoli. Ja jos on katolisten PR-hemmoa(mikä hänen nimensä Suomessa nyt onkaan, sellainen läski jätkä joka ei vastaa yhteenkään kriittiseen kysymykseen) niin katolinen kirkko ei ole syyllistynyt käytännössä mihinkään väärään/pahaan...

Paavi on katolilaisten käsityksen mukaan Pietarin seuraaja ja Jumalan edustaja maanpäällä. Raamattu ei sen sijaan puhu paavista yhtään mitään, vaan koko instituutio on vallantavoittelun välineeksi kehitelty. Jeesus kyllä sanoi, että Pietari on yksi alkuseurakunnan pylväistä ja hänelle annettiin kuvainnollisesti taivasten valtakunnan avaimet, mutta Jeesus ei missään kohden sanonut, että "perustapa piispanistuin Rooman, vedä käärö päähäsi ja tapata toisinajattelijat roviolla".

En ole kuullut kyseisen kaverin kommentteja, mutta ei kai hän kovin helpolla lähdekään luettelemaan kaikkea mahdollista ristiretkistä natsisaksan tukemiseen.

Viestin lähetti varjo
"Voin väittää tältä istumalta, ettei Pyhä Henki ole ollut katolilaisen kirkon kanssa koko sen historian aikana."

Katolilaisten mukaan varmaankin se on ollut mukana, miksi he ovat väärässä ja sinä oikeassa?

Koska kyseisen kirkon teot ja Pyhän Hengen vaikutus ovat niin pahasti ristiriidassa keskenään.

Viestin lähetti varjo
Jumala siis jo tietää joudunko helvettiin vaiko taivaaseen?
Asia on siis säädetty koska muutenhan Jumala ei tietäisi sitä jos asiaan voisi vaikuttaa matkan varrella, lopputulos on kuitenkin jo Jumalan tiedossa ennen syntymääni joten miksi turhaan tehdä mitään asian eteen. Eihän mikään mitä elämässäni tee muuta Jumalan tietämää totuutta.

Mutta sinä et tiedä, kumpaan joutuisit. Lopputulokseen voi vaikuttaa, koska sinua ei ole määrätty minnekään.

Asian eteen kannattaa siis tehdä jotain...

Äh, antaa olla.

 

[varjo]

sampio:
Pointtihan on siinä että suurin osa näistä em. lahkoista ym. kuitenkin väittää noudattavansa sitä "oikeaa" raamattua. mm. hyvä ystävämme Jagr:han kieltäytyi käyttämästä uusinta raamatunkäännöstä koska sekin on kuulemma virheellinen tjsp.

Mormoneilla on tämä Mormonin kirja(sen hemmon nimi oli kylläkin Moron mutta arvattavista syistä he lisäsivät sen M:n sinne) jota he väittävät jumalalliseksi alkuperältään, kyseisessä kirjassa nimittäin lukee niin.

jne.

Koska kyse on yhtä tulkintasekoilua on vaikea antaa yhtä varmaa vastausta "vain uskolla pääsee taivaaseen" tjsp.

"Mutta sinä et tiedä, kumpaan joutuisit. Lopputulokseen voi vaikuttaa, koska sinua ei ole määrätty minnekään."

Eihän minun tietämiselläni ole mitään väliä koska syntyessäni Jumala katsoo tulevaisuuteen ja näkee mitä elämässäni teen. Sitten hän merkkaa kirjaan "palaa helvetin tulessa" ja keskittyy johonkin toiseen samana hetkenä syntyneeseen.
Koska kohtaloni on jo määrätty syntymäni hetkellä niin kaikki se mitä teen on jo Jumalan tiedossa, riippumatta vapaasta tahdosta. Eli jos saa päähäni olla tekemättä mitään niin sekin on Jumalan tiedossa ja hän on tämän takia jo päättänyt määrätä minut helvettiin.

Tai siis minua ei ole määrätty minnekään mutta minun kohtaloni on jo Jumalan tiedossa, eikä minulla ole mitään valtaa vaikuttaa kohtalooni koska muutenhan Jumala ei tietäisikään edeltä mitä minä olen tekemässä....

Moni ihmettelee miksi suhtaudun kristinuskoon erittäin negatiivisesti, noh taas sain yhden syyn lisää eilisen työpäivän(teen siis muuttohommia kesätyönä->selkä kipeänä mutta rahaa tulee) päätteeksi tapahtui seuraava tapahtuma:
"työkaveri", toisen henkilöstövuokrausfirman työntekijä jota en koskaan ole tavannut, tarjoutui heittämään minut kotiini autollaan. Ko. henkilö oli 38-vuotias mies, sanotaan nyt näin että kun sosiaalisuus yhdistetään tyhmyyteen ja heikkoon yleissivistykseen syntyy minuakin pahempia tuloksia, joten en epäillyt mitään.

Sitten kotini edessä hemmo alkoi puhumaan Jeesuksesta ja ei oikein suostunut päästämään minua autostaan vaan yritti väen vängällä "ei kun jutellaan vielä hetki, minä tiedän että sinua ahdistaa kun Jeesuksen valo ei valaise sinua...." Noh kohteliaana ihmisenä en nyt jaksanut mitään kovin radikaaliakan tekemään vaan totesin vain että minulla on kiire. Kun vihdoin pääsin irti niin hän vielä totesi että lupaa tulla joskus käymään ja puhumaan Jeesuksesta paremmalla ajalla.

PRKL olisi nyt edes yrittänyt raiskata niin olisi voinut rehellisesti vetää turpaan, nyt sitä vain saa kauhulla odottaa josko kyseinen hihhuli eksyy tännepäin....kirveellä töitä.

Vaikka Chip taisi jo mainita minun missiostani "julistaa" fysiikkaa tietämättömille niin en minä ikipäivänä rupeaisi tuntemattomia kiusaamaan tuollalailla.

 

[Cube]

Viestin lähetti varjo

Vaikka Chip taisi jo mainita minun missiostani "julistaa" fysiikkaa tietämättömille niin en minä ikipäivänä rupeaisi tuntemattomia kiusaamaan tuollalailla.

Et niin. Eika nain tee luultavasti myoskaan Sampio. Mutta joku toinen fyysikko nain varmasti tekee, kuten myos monet 'hihhulit'.

 

[Chip]

Viestin lähetti Sistis
Yksi syy, miksi en todellakaan voi uskoa Raamattuun on, että siinä esitetään maailma aivan erilaisena, kuin millainen se on todellisuudessa. En enää jaksa kaivaa tuota esille, sen verta usein olen sen sanonut jo näissä keskusteluissa...

Jos kerran Raamattu on todellakin erehtymättömän Jumalan sanaa, miksi Jumala ei ole sitten kertonut ihmisille, minkälainen maailmankaikkeus on todella. Vaan antanut ihmisten kirjoittaa vääränalaisen maailmankaikkeuden kuvan...

Eikä se taivaskaan ole siellä, missä sen Raamatun mukaan pitäisi (muistaakseni) olla, eli taivaankannen takana. Tuon taivaankannen, jossa tähdet riippuvat.

Tässäpä pohdittavaa.

Silloin, kun Raamatun kirjoitukset on kirjoitettu, on tuon ajan ihmisten tietämys ollut sitä luokkaa, että maailma on ollut litteä ja taivas ollut sen yläpuolella ja helvetti alapuolella. Se on ollut tuon ajan maailmankuva, joka on kuitenkin ihmisen nykytietämyksen mukaan täyttä puppua; maapallohan on pyöreä ja on olemassa muitakin planeettoja (Raamatussa kylläkin puhutaan avaruudesta).

Taivaan sijaintia en ala kommentoimaan, sillä rehellisesti sanottuna taivas on minulle "maa yllä pilvien", sen tarkemmin en sen sijaintia ole itse pohdiskellut. Minulle riittää se, että taivas, missä se sitten lieneekään, on minun "maalini".

sampio, vanhempana ja viisaampana voi kenties kommentoida/korjata
:)

 

[Lukkolainen]

Taivaaseeen vai sinne toiseen?ihan sama en jaksa ressata päivä kerrallaan

 

[sampio]

Viestin lähetti Lukkolainen
Taivaaseeen vai sinne toiseen?ihan sama en jaksa ressata päivä kerrallaan

Jaa. Stressaat (ressata=stressata?) siis pidemmän ajanjakson kerrallaan, vai kuinka?

Vitsi, oonpa mä hauska...


Chip:
Minä ajattelen kutakuinkin noin myös itse, koska minulle Raamattu on ensisijaisesti ilmoitus Jumalan pelastussuunnitelmasta, ei luonnontieteiden oppikirja.

varjo:
Luovutan. Saat kirjata väsytysvoiton pieneen, punaiseen vihkoosi ja hihitellä itseksesi sen minkä jaksat. Tämän keskustelun jatkaminen on yhtä viisasta, kuin kisailla siitä, kumpi hakkaa päätään pidemmän aikaa seinään. Taidan voittaa enemmän sillä, kun luovutan suosiolla, koska tämä keskustelu alkaa olla oikeastaan vain molemminpuolista toistoa, ei niinkään rakentavaa keskustelua.

Uuteen vääntöön voimia keräillen,

sampio