Taikausko ja kirjoittamattomat säännöt NHL:ssä

  • 17 436
  • 50

Setit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Washington Capitals
Devilsin omistajalla taisi olla enemmänkin näitä pinttymiä. Oliko jopa niin että kaikkien luistimien piti olla kaikissa Devilsin tapahtumissa mustia. Muistelisin jonkun pelaajan kertoneen huoltajien värjänneen tämän eriväriset luistimet tietämättään mustiksi. Lisäksi pelinumeroissa oli suosittu mahdollisimman pieniä lukuja?
Kyseinen pelaaja on Anssi Salmela ja muistaakseni nämä vaatimukset ovat nimenomaan Lamoriellon suunnalta.
 

Rännikiekko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Black & Gold, Philadelphia Flyers
Eikös se ollut Perry joka haluaa aina mailansa pukukoppiin asti (3 kpl) ennen peliä, jotta saa ne teippailla. Myös ovenkarmit koputellaan läpi kopista lähtiessä. Mietin tässä että miten sekaisin pelaajan voi saada jos nuo mailat esimerkiksi ei olisikaan pelipäivänä kopissa vaan oven toisella puolella.
 

ipaz

Jäsen
Lähtisin vittuun tuollaisesta joukkueesta.

Ehkä se pelipaikka NHL-joukkueessa on kuitenkin tärkeämpi kuin numero paidassa. Devils on NHL:n konservatiivisin joukkue monessakin suhteessa - tai siis Lou Lamoriello on vanha jäärä joka nämä jutut määrää. Pienet perinteiset pelinumerot, ulkonäkömääräykset (eli hiusten ja parran pituus) jne. Tarkoitus noilla kaikilla säännöksillä on, että kukaan ei nouse liikaa joukkueen yläpuolelle ja että kaikki toiminta tähtää voittamiseen. Miten se sitten käytännössä onnistuu on toinen asia.

Mun mielestä Kekäläinen voisi ottaa Blue Jacketsissa samantyylisen linjan ainakin numeroiden suhteen. Myös Capitalsissa pelataa todella suurilla numeroilla. Calgary, Vancouver, Minnesota, Dallas ja Anaheim ovat hieman samalla linjalla Devilsin kanssa eli pelaajille pyritään löytämään mahdollisimman pieni numero paitaan. Näissä joukkueissa toki sallitaan poikkeukset herkemmin kuin New Jerseyssä.

Patrick Roysta vielä sellainen että hän ei koskaan luistellut siniviivan päältä, vaan astui aina sen yli. Muistaakseni siinä kevään 1997 Colorado-Detroit "The Brawl" ottelussakin hyppäsi viivan yli kun päätti liittyä mukaan rientoihin. Ja myös Roy puhui tolpille.

Yleisin taikauskoinen tapa taitaa NHL:ssä olla se, että voitetun tai muuten vaan hyvin menneen pelin jälkeen ruutiinit yritetään pitää mahdollisimman samoina.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Ehkä se pelipaikka NHL-joukkueessa on kuitenkin tärkeämpi kuin numero paidassa.

Niin, lähtisin vittuun siis sillä oletuksella, että jossakin muussakin joukkueessa olisi paikka otettavana.

Myös Capitalsissa pelataa todella suurilla numeroilla.


Mitä väliä?

Ainakaan itse en ole törmännyt sellaiseen, että armeijasääntöihin perustuva johtaminen olisi missään muualla toimivaa, tarpeellista ja tehokasta kuin armeijassa. Käyttäytymiskoodi ja kollektiivin huomioiminen on joukkuehengen rakentamisessa olennaista, mutta täysin epäolennaisuuksiin meneminen (joku tukkakoodi, c'mon!) lähinnä kohdentaa energiaa vääriin asioihin. Myös pelaajan täytyy tuntea olonsa kunnioitetuksi ja siihen kuuluu annos vapautta ja vastuuta.
 

Ciry

Jäsen
Suosikkijoukkue
le Club de hockey Canadien
Mitä väliä?
Tuo tiivistää oikeastaan kaiken sanomasi. Jos et perinteitä ymmärrä ja sitä kanadalaista mentaliteettia niiden takana, niin eihän sillä ole mitään väliä. Ei Montrealissakaan pelattaisi jenkkifutisnumeroilla jollei olisi pakko. Jääkiekossa vaan on numerot annettu 2-29 kenttäpelaajille ja 1, 30, 35 maalivahdille. Kanadalainen mentaliteetti pelipaitojen suhteen on ollut se että se paita jota pelaaja kantaa on arvokkaampi kuin pelaaja itse, koska se edustaa organisaatiota ja erityisesti joukkuetta joka on kaikkein tärkein ei yksittäinen pelaaja, kuten jenkkiurheilulajeissa joka on yksilökeskeistä. Suuria numeroita pidetään(ainakin niiden henkilöiden otannalla joiden kanssa olen asiasta keskustellut) Kanadassa juuri jenkkifutisnumeroina joka kuvastaa juuri yksilökeskeisyyttä. Joukkueen pelipaita on edelleen suurin symboli joukkueesta, joten sen merkitys on äärimmäisen suuri, niin pelaajille kuin faneille.

Sitten tuosta huolitellusta ulkonäöstä. Ainakin omalla alallani työnantaja vaatii huoliteltua olemusta ja dresscode pukeutumista työaikana. Joten ymmärrän hyvin jos useita satojatuhansia tai miljoonia ansaitsevilta pelaajilta vaaditaan huoliteltua ulkonäköä. He edustavat joukkuetta ja GM vastaa joukkueestaan. Eihän tällä lle mitään merkitystä kentällä, mutta jotkut pitävät perinteistä kiinni. Jotkut eivät pidä siitä, jotkut taas pitävät niistä kiinni viimeiseen asti. Harva on tainnut Lou joukkueesta lähteä koska säännöt ovat olleet liian tiukat. Kaipa lähtisit myös koko NHL:stä "vittuun" kun siellä on CBA:n mukainen pukupakko, kun nyt ei saa verkkareissa olla...
 

ipaz

Jäsen
Mitä väliä?

Eihän tuollaisella paitanumerojutulla mitään väliä pitäisikään olla, mutta itse tykkään että pelaajat käyttävät pienempiä numeroita. Ehkä tämä juontuu siitä, että olen alkanut seuraamaan NHL:ää 80-luvun lopulla, jolloin aniharvalla pelaajalla oli suurempi numero kuin 44.

Mutta ajat muuttuvat ja varmasti kun Lamouriello astuu syrjään Devilsin GM:n pallilta, myös New Yorkin kupeessa irrottaudutaan näistä vanhoista tavoista. Tai sitten tämä tapa on kasvanut niin isoksi osaksi Devilsin organisaatiota, että siitä pidetään kiinni jatkossakin.
 

Orman Mollis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Ja Kipper veti aina pelin jälkeen tölkin Cocista.
Martin Brodeur joi pelipäivänä (vähintään) kolme Spriteä. Yksi ennen peliä, toinen ensimmäisen erän jälkeen ja kolmas toisella erätauolla. En tiedä onko tuo nyt taikauskoa vai vain pinttynyt tapa, mutta tämän ketjun kamaa kuitenkin.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Pienet perinteiset pelinumerot, ulkonäkömääräykset (eli hiusten ja parran pituus) jne. Tarkoitus noilla kaikilla säännöksillä on, että kukaan ei nouse liikaa joukkueen yläpuolelle ja että kaikki toiminta tähtää voittamiseen.
Devils on oma suosikki jengi NHL:lässä, mutta kyllä täytyy sanoa partaa useamman vuoden pitäneenä toi ulkonäköön puutuminen menee tässä tapauksessa jo osastoon "asiat jotka ei nyt vältämättä työnantajalle kuullu". Siistiä pukeutumista voi kyllä vaatia. Mutta kun tossa duunissa ei kuitenkaan olla mitään asiakaspalvelijoita taikka pitkä tukka/parta aiheuta mitään terveyllistä haittaa, niin on toi sääntö omasta mielestä aikansa elänny.

Mitä tulee taas Devilsin pelinumeropolitikaan niin onhan se ihan kiva että myös NHL:lästä löytyy joku jengi jolla on sama pelipaitapolitiikka kuin omalla 6 divari säbäjengillä. Eli uusi tulokas nyt saa sen paidan mikä nyt pussista löytyy ja saa vaihtaa sitä numeroa kauden jälkeen jos joku lopettaa ja muistaa palauttaa paitansa.

Kun noista pelinumeroista kerta jauhetaan niin tuntuu että numerot 66 ja 69 on NHL:lässä jossain pannassa. Lemiuaxin numero 66 on kai ollut epävirallisesti jäädytetty ja näyttäs että Islandersin Ho-Sang on nyt eka jolla on pokkaa ottaa numero käyttöön. Numeron 69 epäsuosio pääsarjatasolla on aina pikkasen ihmetyttäny kun kyseistä numeroa nyt näkee alasarjojen lätkä-, säbä- ja fudiskentillä hyvin usein.
 

Wild-Chester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tuo tiivistää oikeastaan kaiken sanomasi. Jos et perinteitä ymmärrä ja sitä kanadalaista mentaliteettia niiden takana, niin eihän sillä ole mitään väliä. Ei Montrealissakaan pelattaisi jenkkifutisnumeroilla jollei olisi pakko. Jääkiekossa vaan on numerot annettu 2-29 kenttäpelaajille ja 1, 30, 35 maalivahdille. Kanadalainen mentaliteetti pelipaitojen suhteen on ollut se että se paita jota pelaaja kantaa on arvokkaampi kuin pelaaja itse, koska se edustaa organisaatiota ja erityisesti joukkuetta joka on kaikkein tärkein ei yksittäinen pelaaja, kuten jenkkiurheilulajeissa joka on yksilökeskeistä. Suuria numeroita pidetään(ainakin niiden henkilöiden otannalla joiden kanssa olen asiasta keskustellut) Kanadassa juuri jenkkifutisnumeroina joka kuvastaa juuri yksilökeskeisyyttä. Joukkueen pelipaita on edelleen suurin symboli joukkueesta, joten sen merkitys on äärimmäisen suuri, niin pelaajille kuin faneille.


En kiellä etteikö kanadalaiset ajattelisi näin, mutta New Jersey Devils on kuitenkin organisaatio joka ei ole olemassa olonsa aikana sijainnut koskaan Kanadassa, ja jolla ei todellakaan ole yhtä historiallisia juuria ja perinteitä kuin vaikka Canadiensillä tai Maple Leafsilla. Ja käsittääkseni nämä Devilsin säännöt ovat nimenomaan Lou Lamoriellon sanelemat, eivät minkään perinteiden joten minustakin ne tuntuvat todella hupsuilta.

Ja jotenkin tuo sanomasi "Kanadalainen mentaliteetti pelipaitojen suhteen on ollut se että se paita jota pelaaja kantaa on arvokkaampi kuin pelaaja itse" saa asian kuulostamaan juuri päinvastaiselta, kun siellä kuitenkin on esim. Jagr johon tämä Lamoriellon sääntö ei päde. Eli voiko se pelaaja kuitenkin olla "suurempi" kuin seura.
 

Tiiviste

Jäsen
Suosikkijoukkue
Coyotes, Isles, Flyers, Ässät
Numeron 69 epäsuosio pääsarjatasolla on aina pikkasen ihmetyttäny kun kyseistä numeroa nyt näkee alasarjojen lätkä-, säbä- ja fudiskentillä hyvin usein.
Eiköhän kyseisen numeron kaksimielinen merkitys ole aika iso syy numeron epäsuosiolle. Sitä nyt en ihmettele jos jossain alasarjoissa tuota käytetään. Etenkin junnusarjoissa tuota nyt varmasti näkee koska hehheh kjeh kjeh.
 

Ciry

Jäsen
Suosikkijoukkue
le Club de hockey Canadien
En kiellä etteikö kanadalaiset ajattelisi näin, mutta New Jersey Devils on kuitenkin organisaatio joka ei ole olemassa olonsa aikana sijainnut koskaan Kanadassa, ja jolla ei todellakaan ole yhtä historiallisia juuria ja perinteitä kuin vaikka Canadiensillä tai Maple Leafsilla. Ja käsittääkseni nämä Devilsin säännöt ovat nimenomaan Lou Lamoriellon sanelemat, eivät minkään perinteiden joten minustakin ne tuntuvat todella hupsuilta.

Ja jotenkin tuo sanomasi "Kanadalainen mentaliteetti pelipaitojen suhteen on ollut se että se paita jota pelaaja kantaa on arvokkaampi kuin pelaaja itse" saa asian kuulostamaan juuri päinvastaiselta, kun siellä kuitenkin on esim. Jagr johon tämä Lamoriellon sääntö ei päde. Eli voiko se pelaaja kuitenkin olla "suurempi" kuin seura.
Sisäinen ristiriita hyvinkin havaittavissa viestissäni, kiitos tästä. Ensimmäisellä kappaleella en kuitenkaan tarkoittanut Devilsiä, enkä yhdysvaltalaista Lou Lamorielloa, vaan oli tarkoitus avata omaa mielikuvaani miksi jääkiekossa ylipäätään halutaan käyttää pieniä numeroita. Kun avasin kuvaani kanadalaisesta mentaliteetistaa tarkoitukseni ei ollut viitata millään muotoa New Jersey Devilsiin jonka juuret ja pohja on täysin peri amerikkalaiset. Kyllä kanadalaisissakin seuroissa tietenkin oli/on pelaajia jotka ovat nousseet ikoniseen asemaan ja ovat tietyllä tavalla joukkuetta suurempia. Perinteitä yritin edellisessä viestissäni tuoda esille, vaikkakin huonosti ja kärkkäästi kirjoitettuna. Mutta kun tunteen palo otti itseni valtaan, kun joku kehtaa sanoa että "suksisin vittuun" NHL joukkueesta jos siellä on jotain sääntöjä. Itse jos pääsisin edes Bell Centerin pukukoppiin käymään niin olisin valmis vaikka ne hiukseni ajamaan siistiksi.

Toinen kappaleeni kyllä koski juuri Lou Lamoriellon tapaa asettaa sääntöjä joukkueenseensa, joka on mielestäni täysin perusteltua ottaen palkkauksen huomioon. Jos siis säännöt pätevät kaikkiin saman arvoisesti. Mutta aika on ehkäpä ajanut minun ja minun kaltaisesti ajattelevien ohi, koska jääkiekkokin on nykyään tuote jota pyritään myymään parhaimmalla mahdollisella tavalla, varsinkin Yhdysvaltain markkinoille, joka vaatii juuri ikonisia henkilöitä. Tähän suuntaan on menty, kuten palkkauksesta huomaa. Mutta tämä menee jo täysin offtopicin puolelle. Se tietenkin on eri kysymys tuleeko Devilsin pitäytyä näissä säännöissä, sen jälkeen kuin Lou on paikkansa jättänyt. Jos paikan ottaa joku paljon modernimpi GM niin ei mielestäni.

Mitään merkitystähän näillä kaukalon ulkopuolisilla säännöillä ei ole pelin kannalta, muuta kuin ehkä se että ne luo mielenrauhaa. Ei sillä pelin kannalta ole väliä, että onko se paita lattialla tai teinitähti seuranlogon päällä tai näytät kolme kuukautta metsässä asuneelta. Silti nämä asiat herättävät tunteita niin pelaajissa, kuin varsinkin faneissa.
 

Wild-Chester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Sisäinen ristiriita hyvinkin havaittavissa viestissäni, kiitos tästä. Ensimmäisellä kappaleella en kuitenkaan tarkoittanut Devilsiä, enkä yhdysvaltalaista Lou Lamorielloa, vaan oli tarkoitus avata omaa mielikuvaani miksi jääkiekossa ylipäätään halutaan käyttää pieniä numeroita. Kun avasin kuvaani kanadalaisesta mentaliteetistaa tarkoitukseni ei ollut viitata millään muotoa New Jersey Devilsiin jonka juuret ja pohja on täysin peri amerikkalaiset. Kyllä kanadalaisissakin seuroissa tietenkin oli/on pelaajia jotka ovat nousseet ikoniseen asemaan ja ovat tietyllä tavalla joukkuetta suurempia. Perinteitä yritin edellisessä viestissäni tuoda esille, vaikkakin huonosti ja kärkkäästi kirjoitettuna. Mutta kun tunteen palo otti itseni valtaan, kun joku kehtaa sanoa että "suksisin vittuun" NHL joukkueesta jos siellä on jotain sääntöjä. Itse jos pääsisin edes Bell Centerin pukukoppiin käymään niin olisin valmis vaikka ne hiukseni ajamaan siistiksi.

Toinen kappaleeni kyllä koski juuri Lou Lamoriellon tapaa asettaa sääntöjä joukkueenseensa, joka on mielestäni täysin perusteltua ottaen palkkauksen huomioon. Jos siis säännöt pätevät kaikkiin saman arvoisesti. Mutta aika on ehkäpä ajanut minun ja minun kaltaisesti ajattelevien ohi, koska jääkiekkokin on nykyään tuote jota pyritään myymään parhaimmalla mahdollisella tavalla, varsinkin Yhdysvaltain markkinoille, joka vaatii juuri ikonisia henkilöitä. Tähän suuntaan on menty, kuten palkkauksesta huomaa. Mutta tämä menee jo täysin offtopicin puolelle. Se tietenkin on eri kysymys tuleeko Devilsin pitäytyä näissä säännöissä, sen jälkeen kuin Lou on paikkansa jättänyt. Jos paikan ottaa joku paljon modernimpi GM niin ei mielestäni.

Mitään merkitystähän näillä kaukalon ulkopuolisilla säännöillä ei ole pelin kannalta, muuta kuin ehkä se että ne luo mielenrauhaa. Ei sillä pelin kannalta ole väliä, että onko se paita lattialla tai teinitähti seuranlogon päällä tai näytät kolme kuukautta metsässä asuneelta. Silti nämä asiat herättävät tunteita niin pelaajissa, kuin varsinkin faneissa.

Asia selvä, tosiaan ymmärsin viestin pointtisi hieman väärin. Minähän olen sinun kannallasi mitä tulee perinteiden kunnioittamiseen. Juurikin jääkiekon syntyminen ja pitkä historia Kanadassa tekevät NHL:stä sen tarunhohtoisen liigan, joka sitä oikeaa jääkiekkoa johon taas luonnollisesti liittyy perinteitä ja ehkä nykyään konservatiivisiksi miellettyjä tapoja.

Tokihan Devilsiin liittyvät säännöt ovat jo tietyllä tapaa perinteitä, mutta omaan korvaan ne kuulostavat hieman hulluilta juuri siksi että ne ovat käsittääkseni yhden ihmisen luomia sääntöjä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Kun on johtanut Devilsiä vuosikymmeniä ja menestystäkin tullut niin silloin voi autoritäärinen johtaja tälläisiä sääntöjä yksipuolisesti ilmoittaa sanoen että se kuuluu seuran kulttuuriin joka alkaa toimistolta jä päättyy joukkueeseen pointtina että se joukkue tulee ennen yksilöitä. Mielestäni ihan OK. Tuskin Lamoriello kuitenkaan tälläisiä vaati 80-luvulla.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Tuo tiivistää oikeastaan kaiken sanomasi. Jos et perinteitä ymmärrä ja sitä kanadalaista mentaliteettia niiden takana, niin eihän sillä ole mitään väliä.


Ymmärrän kyllä kanadalaisia perinteitä, mutta olen niistä vahvasti eri mieltä tämän asian suhteen, kuten monessa muussakin asiassa (tuuletukset, yms.). Olen myös sitä mieltä, että tiukka, kontrolloiva kollektiivisuus enemmänkin estää menestystä kuin luo sitä. Vaikka toki kanadalaisjoukkueiden marssi NHL:ssä on ollut pysäyttämätöntä viimeaikoina...

Perinteitä on hyvä muistaa, seuraa kunnioittaa ennen yksilöä, jne., mutta ei perinteistä välttämättä kannata johtaa politiikkaa. Kunnioita pelaajaa niin kyllä se kunnioittaa sitä joukkuettakin. Ja 81 on ihan yhtä hyvä numero kuin 18.
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Sahtiankat
Kun on johtanut Devilsiä vuosikymmeniä ja menestystäkin tullut niin silloin voi autoritäärinen johtaja tälläisiä sääntöjä yksipuolisesti ilmoittaa sanoen että se kuuluu seuran kulttuuriin joka alkaa toimistolta jä päättyy joukkueeseen pointtina että se joukkue tulee ennen yksilöitä. Mielestäni ihan OK. Tuskin Lamoriello kuitenkaan tälläisiä vaati 80-luvulla.
Mutta eikös sitten voisi ajatella tämän johtajan nostavan itsenä seuran yläpuolelle? Tai kenties tämä johtaja sitten on hobbeslaisen suvereenin asemassa, edustaen koko seuraa ja näin hänen tekonsa olisivatkin ikään kuin seuran tekoja.
 

euron kolikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers
Jännää, että muuan kanadalainen Wayne Gretzky pelasi jo 70-luvulla numerolla 99. Se niistä kanadalaisista perinteistä. Entäpä Mario Lemieux?
 

ipaz

Jäsen
Jännää, että muuan kanadalainen Wayne Gretzky pelasi jo 70-luvulla numerolla 99. Se niistä kanadalaisista perinteistä. Entäpä Mario Lemieux?
#99 ja #66 olivat suuria poikkeuksia 80-luvulla. Ja kyllähän ensimmäiset jalkapallonumerot nähtiin jo 70-luvulla, kuin Phil Esposito otti Rangerissa käyttöönsä #77. Mutta vasta 90-luvulla ja eurooppalaisten tultua alkoi tuo numeroralli.

Mutta eikös sitten voisi ajatella tämän johtajan nostavan itsenä seuran yläpuolelle? Tai kenties tämä johtaja sitten on hobbeslaisen suvereenin asemassa, edustaen koko seuraa ja näin hänen tekonsa olisivatkin ikään kuin seuran tekoja.

Mutta eikö GM:llä ole tällaiseen täysi oikeus? Pelaajat ovat vain työntekijöitä jotka tekevät mitä TJ käskee. Näinhän se on monessa firmassakin. Ja monessa yhtiössä on aivan samanalailla pukeutumisohjeet. Jopa meillä (kauppa, asiakaspalvelu) on säännöt mm. lävistysten ja tatuointien näkyvyyden suhteen.
 

Shard

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Tappara
Lamoriello on kuitenkin kohtuullisen menestynyt. Ei ole menestys kiertänyt tuon julman tyrannin takia.
 

ipaz

Jäsen
Kas kun Lamoriello ei ole ymmärtäny kieltää europelaajat. Kaiken maailman Ilkka Pikkaraisetkin käyny Devilseissä pyörähtämässä.

Jos yhtään NHL:ää seuraa, niin pitäisi tietää että Devils on ollut ensimmäisiä eurooppalaismyönteisiä organisaatioita. Jo 80-luvun alussa seurassa oli niin Jukka Porvaria, Tapio Levoa, Hannu Kamppuria, Jan Ludvigia, Anders Carlssonia ja Sundströmin kaksoset. Ja itäblokin avauduttua Fetisov, Kasatonov, Ciger jne...

En osaa sanoa johtuiko tuo isojen numeroiden käyttö eurooppalaisten maihinnoususta, mutta uskon tällä olevan yhteys (Klima #85, Mogilny #89, Fedorov #91, Kron #58, Jagr #68). Tuplanumeroiden käyttöhän lisääntyi jo 80-luvun lopulla kun mm. Bourque ja Coffey ottivat tuplaseiskan numerokseen kun oma numero #7 oli poistettu käytöstä.

Kanadan junnusarjoissahan on nykyään erittäin paljon jenkkifutisnumeroilla pelaavia junnuja, joten tuo nimimerkki Ciryn esiintuoma kanadalainen mentaliteetti numeroiden suhteen on kuolemassa. Mutta varsinkin WHL:ssä moni joukkue pitää tiukasti kiinni lamoriellomaisesta pienenten numeroiden käytännöstä, kun taas QMJHL:ssä pelaajat saavat usein pelata millä numerolla haluavat.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös