Tahallista provosointia ja muuta selvitystä, part 2.

  • 2 954
  • 28

Tunkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flonaldo imee.
Älä lue tätä ketjua, jos et ole tilityksistäni kiinnostunut! Tuntuu, että olen tämänkin jo moneen kertaan tänne palstalle kirjoittanut. Menkööt nyt kerran vielä:

Viime aikoina olen antanut itselleni kertoa, että olen provosoiva vittuilijakirjoittaja, jonka kanssa kunnon asiakeskustelua ei voi käydä. Saattaahan asia olla niinkin - asiakeskustelua voi käydä monella tasolla. Onko asiallista miettiä 600 viestin verran, että Pena on tyhmä? Tai, onko asiallista kirjoitella viestitolkulla jostain taklauksesta - oliko se kyynärpäällä polviin vai hartialla leukaan vai kahdella leualla selkään? Asiallista keskustelua voi tietenkin kirjoitella, jos aiheena on vaikka tietokonepelit tai serkun etunimet. Väitän, että olen minäkin jonkun asiallisen kirjoituksen aikaan saanut.

Tällä palstalla hyvin suosittu sana on provosointi. Sitä väitetään usein käytettävän silloin, kun kirjoituksessa on jotain, mikä herättää tunteet pintaan. Provosoinniksi tulkitaan myös se, että ennustaa jollekin joukkueelle hieman odotettua heikompaa sijoitusta. Provosoinniksi voidaan tulkita, ja tulkitaankin, kaikki, mistä kirjoitetaan. Lukija päässään prosessoi ruudulla näkyvän tekstin ja tekee omat johtopäätöksensä -> ärsyyntyäkö, naureskella vai vastata asiallisesti. Kaikkia tyylejä näkee.

Joku ehdotti, että olen pelkuri, koska ensin avaan keskustelu, sitten vittuilen ja lopulta häviän taajuuksilta. Syy poistumisiini on se, ettei minulla ole aina mahdollisuutta internetin käyttöön. Jopa viikon mittaiset poissaoloni saattavat johtua siitä, etten ole lähelläkään tietokonetta. Koska Jatkoaika ei ole koko elämäni, enkä ota asioita liian vakavasti, saatan koneelle istahtaessani olla hyvinkin käymättä koko sivuilla.

Itse ärsyynnyn välillä hyvinkin pienistä seikoista. Yleensä en kuitenkaan mistään. En ainakaan keskustelupalstan kirjoituksista; jo ihan siitäkin syystä, että kaikki kirjoitukset on tehty nimimerkin suojista toisille nimimerkeille, jolloin en katso niitä aivan yhtä henkilökohtaisiksi kuin vasten kasvoja sanotut asiat. Jos joku ottaa internet-palstan keskustelut liian vakavasti, kannattaisi ehkä laittaa kone kiinni ja lähteä vaikka ulos kävelylle. Liika ruudun tuijotteleminen aiheuttaa vaan turhaa arkisosialisuudesta irtautumista, nykytermeillä syrjäytyneisyyttä.

Pidän itseäni korkeasti koulutettuna, älykkäänä ihmisenä, jolla on aika hyvä taito käyttää äidinkieltään, suomea. Tästä johtuukin se, että usein pyrin tarttumaan ns. pikkuseikkoihin ja viilaamaan pilkkua. Olen huomannut, että pystyn sivaltamaan sanan säilääni niin, että muut ylireagoivat ja alkavat heti alatyylin vittuilun. Tämä onkin hermostuttanut monet.

Löydän pitkästäkin tekstistä pahimmat kielioppi- ja kirjoitusvirheet, halusin tai en, ja niihin puuttuminen on välillä jopa väistämätöntä. Myös jotkut tyylit kirjoittaa vaikuttavat arvostelukykyyni. En pidä juuri minään nykyaikaista tekstiviestisuomea, jossa sanoja lyhennellään ja muutellaan vieraita kieliä muistuttavaan muotoon. En myöskään ota vakavasti kirjoitusta, josta puuttuu pisteet, pilkut yms. suomen kielioppia-ketjussa keskustellut asiat. Nämä ovat myös usein syy siihen, että puutun toisten viesteihin.

Viime päivinä olen saanut lukea, etten edes kehtaa tunnustaa minkään joukkueen värejä. Se, ettei laita nimimerkin alle mitään tietoja, on oma valintani, jonka tein jo talvella. Jos suosikkijoukkueeni ei käy kirjoituksistani ilmi, sitä ei tarvitse muiden tietää. En ole mikään äänekäs joukkueeni kannattaja, vaan peleissä käydessäni katselen tarkkaan ottelun tapahtumia ja nautin viihteestä. Sama pätee myös siihen, että harvemmin kirjoittelen ketjuihin, joissa vertaillaan kahden tappelija ominaisuuksia tai kumpi on parempi, Z vai V. Nämä ovat melkoisen perusteettomia väittelyitä, jotka perustuvat täysin siihen, kumpi osapuoli osaa asettaa sanansa paremmin. Ei kahta eri pelaajaa voi mielestäni täysin laittaa vaakakuppiin missään olosuhteissa.

Kaikkein eniten on kuitenkin puhuttanut tämä asenteeni Espoota kohtaan. Kyllä. Myönnän. Sellainen on vahvasti olemassa. Täällä palstalla se on entisestään vahvistunut ja korostunut saatuani omalta osaltani asiatontakin kritiikkiä espoolaisilta kannattajilta. Tilanne on hieman niin, että niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Tietenkin, vanha vettä myllyyn -sanontakin pätee osaltani hienosti. Kun on kerran osunut, on pakko yrittää useammin.
Asenteeni Kiekko-Espoota kohtaan on seurannut koko sen liigauran ajan. En tiedä, mistä kaikki alkoi. Olisiko tällainen keinotekoisuus, tai muu, mikä leimasi joukkuetta. Todennäköisesti jonkinlainen pääkaupunkiseutukeskeisyys oli jo silloin olemassa ja Espoo tuli sitä entisestään pönkittämään. Ja vielä ne keltasiniset paidat..
Ehkä syy on myös se, että media jaksaa uskoa Bluesiin. Minä taas en. Joka kaudella espoolaiset sijoitetaan ennakkoveikkailuissa kärkeen, viime kaudella muistaakseni jopa mestaruussuosikiksi asti. Välillä tuntuu, että olen tämän valtakunnan ainoa arkirealisti, koska en ole kertaakaan ennustanut Bluesille korkeita sijoja.
Vuosien mittaan espoolainen jääkiekkopolitiikka on naurattanut, mutta enemmän itkettänyt. Vaikkei minun rahojani olekaan yhtään käytetty, säälittänyt on monet kerrat, kun kalliita pelaajia rahdataan kaukaakin ja potkitaan kesken kauden pois. Tuntuu, ettei joukkueella ole loppujen lopuksi minkäänlaista käsitystä jääkiekkojoukkueen pyörittämisestä. Viimeinen tikki oli nimenvaihdos Bluesiksi, mikä kaikessa naurettavuudessaankin on mielestäni luokaton.
Alkaessani seurata Jatkoaika-palstaa, mieleen jäi joidenkin Bluesin kannattajien herkkähipiäisyys kritiikin suhteen. Tämäkään ei varsinaisesti ainakaan auttanut mielipidettäni, vaan usko koko joukkueen, pelaajien ja etenkin fanien toimintaan murenee vähitellen. Viimeisin huokaus kuului, kun uskalsin ehdottaa joukkueelle viimeistä sijaa runkosarjan päätteeksi. Yksikään Saipan kannattaja ei alähtänyt, kun Saipaa samaan asemaan ehdotettiin.

Jatkoaikaan kirjoittajien joukossa on myös tekijöitä, joiden koen olevan kirjoitustaidollisesti vähintään samalla tasolla itseni kanssa. Joidenkin heidän tyyli poikkeaa aika lailla omastani, mutta eikö elämä olisi tylsää, jos kaikki olisivat samasta paketista avattuja? On mukava lukea tekstejä, jotka ovat ulkoasultaan virheettömiä, ajatukseltaan järkeviä ja jotka sisältävät aina jonkun pienen täkyn, johon muut tarttuvat ja lankeavat. Uskon heidän nauttivat tilanteesta yhtä suuresti kuin minä välillä onnistuessani esim. espoolaisia vastaan.

Just take a look at the bright side of life!

Tunkki

Ps. En ole homo, enkä pelle. En myöskään ole katkeroitunut entinen jääkiekkoilija, jolta paremmat ovat riistäneet uran. En ole koskaan pelannut jääkiekkoa.
 

1900

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal ja Lahden Reipas
Kirjoitusvirheet?

Jos nyt kerran niihin haluat puuttua, niin Lappeenrannan liigajoukkueen nimi kirjoitetaan SaiPa, ei Saipa. Isot kirjaimet kohdalleen, eikös juu?

PS. En ole provosoitunut jutuistasi kertaakaan. Piti vaan korjata, ettet tunne itseäsi liian täydelliseksi kirjoittajaksi. Tähän "vinkkaa silmää"-hymiö.
 

Peach

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Vantaa ja hallista toiseen: Blues, Jokerit, Hifk
Tunkki, tekstisi oli erittäin asiallinen, fiksu ja perusteltu. Silmiini ei ole kylläkään aiemmin osunut kirjoituksesi ja nyt kiinnostuin minkälaista väittelyä täällä on kirjoitustesi johdosta ollut. Täytyypä heti mennä tarkastamaan ;)
 

Muksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Metakeskustelu on toiseksi lempparein aiheeni, joten ei auta. En vastaa tässä sinulle henkilökohtaisesti, Tunkki, vaikka vastaankin kirjoitukseesi. Omiin silmiini et ole pistänyt mitenkään erityisesti - jotkut muut ovat.

Provosointi ymmärretään yhtälailla laveasti jokseenkin kaikilla niillä palstoilla, joita itse luen. Niin tässäkin kirjoituksessa. Olen periaatteessa sitä mieltä, että provosoiva tyyli on yksi niistä tutuista kaikista kukista, ja Luojan lisäksi moni muukin tietää, ettei minulla ainakaan ole varaa ketään aiheen tiimoilta moittia.

Viime aikoina huomaan kuitenkin menettäväni kiinnostustani koko Jatkoajan keskustelupuoleen. Tässä vaiheessa SM-Liigapalstan kiinnostus alkaa olla nollan nurkilla. Syitä miettiessäni tarkoitushakuinen ja väärässä paikassa esitetty provosointi tuntuu yhdeltä niistä suurimmista vaikkei tokikaan ainoalta. Se on kuitenkin ollut aivan keskeinen syy S/N -ration mentyä alas vessanpöntöstä.

Jatkoajan keskustelupalstan formaatti ei kestä keskustelun ajautumista sivuraiteelle, mikä on hyvin harmillistä koska sivuraiteet ne vasta on eri raiteita. Näin se kuitenkin on. Jos puhutaan asiallisesti jostain aiheesta liittyen joukkueeseen 2, ei mene aikaakaan kun toisen joukkueen kannattaja C pistää omat kolmesta viiteen riviään siihenkin ketjuun aiheesta riippumatta ja usein sitä korkeintaan kaukaa sivuten - mutta ennenkaikkea lisäämättä mitään muuta keskusteluun kuin vittuilun, jota näissä ympýröissä provosoinniksi sanotaan. C tekee tämän jälleen kerran tietentahtoen ja saakin ikuiset kiistakumppaninsa, 2-joukkueen ei niin terävät fanit D:n ja E:n - joukkueesta riippuen kenties useammankin - vastaamaan yhtä asiattomasti. Ja kaikilla on niin mukavaa, vai onko?

C, D ja E siis asiallisesti ottaen omivat jälleen yhden jonkin aiheen käsittelyyn avatun ketjun omiin hiekkalaatikkoleikkeihinsä ja aihe itsessään kuihtuu nopeasti pois, koska palstan formaatti ei anna mahdollisuutta kovin helposti sivuuttaa asiaankuulumattomia viestejä ilman pelkoa asiankin menemisestä ohi silmien. Useiden kymmenien vastausten viestit eivät muutenkaan houkuttele perehtymään koko keskusteluun ja antamaan vasta sitten oman, harkitun osansa asian käsittelyyn. Korkeintaan luetaan keskustelun avaus ja viestit flametuksen alkamiseen asti. Sen jälkeen keskustelu ei enää tahdo edetä, koska harvat lukevat uudempia vastineita.

Keskustelun taso on romahtanut. Höpöä on toki ollut alusta asti, mutta mausteena. Nyt asiaa on korkeintaan sahramina seassa ja SM-Liiga -palsta on parinkymmenen nimimerkin leikkikenttä. Kukaan ei viitsi vaivautua tuhlaamaan kolmea varttia ajatusten järjestämiseen ja niiden kirjoittamiseen keskustelun edistämiseksi ja kaikkien iloksi, koska on suorastaan epätodennäköistä, että tuo hengentuote ei uppoaisi, katoaisi ja unohtuisi C:n, D:n ja E:n tai kaltaistensa ketjusta toiseen vaeltavan ikuisen toistensa ja toistensa joukkueiden solvaamisen tulvan alle.

Keskustelun tason romahtamisen seurauksena monet vanhat jäärät joiden kanssa asiasta on tullut puhetta ovat kertoneet yhtenevistä tunnoista kanssani - SM-Liiga -keskustelua ei enää jakseta edes lukea kuin satunnaisesti ja erittäin tarkasti valikoiden silloinkin. Kun ei lueta, ei myöskään kirjoiteta. Vaikka palstoille on tullut uusia, erinomaisia kirjoittajia, asian määrä tuntuu olevan syöksykierteessä. Samaan aikaan paskan määrä on nopeassa kasvussa. Eipä tuosta ole vaikea hahmottaa kokonaisuutta.

Provosointi on ok kun ravistellaan vakiintuneita totuuksia, mutta Espoon sanominen värittömäksi kaupungiksi ei vie mitään asiaa eteenpäin sen enempää kuin Tapparan sanominen kahvajoukkueeksi. Oikeasti Jatkoajassa on nimimerkkejä, jotka menevät rakkaan (tai sitten ei) vihollisen kaikkiin ketjuihin hämmentämään paskaa, ainoana tarkoituksenaan hämmentää sitä nimenomaista. Ja aina löytyy kavereita pilaamaan keskustelu. Tämä on pakko saada loppumaan tavalla tai toisella, sillä ennen sitä palsta ei toivu. Provosointi siten kuin se tässä on ymmärretty, ja täällä esitettynä harvoin avaa uusia näkökulmia, mutta pilaa usein ketjun saattelemalla sen parissa tunnissa samaan ikuisena jatkuvaan flametuksen helvettiin. Ketjuista tämä koko homma rakentuisi, jos on rakentuakseen.

Samaan aikaan toinen ongelma on viestien valtava määrä. En minä ainakaan jaksanut ennenkään edes avata kuin pienen murto-osan ketjuista. Aika ei millään riittäisi, kiinnostuksesta puhumattakaan, kun suuri osa viesteistä on kahden kolmen rivin purkauksia, joiden sisältö on:

A) Juuri näin.
B) Haista vittu, mene muualle.
C) Joku yleinen "totuus", vailla sen kummempia perusteluita. "Onhan se nyt selvää, että kanat on joutsenia."
D) Vakioprovosointi joukkueesta riippuen.
E) Puolustautuminen ym. vittuilulta.
F) Vastavittuilu. "Ei ole teilläkään varaa, kun joukkue-3/Kaupunki-4/jalkapallojoukkue-K.."

Kuka tuota jaksaa lukea viikosta toiseen? En minä ainakaan. Yksittäisiä pelejä käsittelevät ketjut elävät toisinaan vähän muita pitempään - toisinaan eivät. Paljon muuta antia ei koko palstalla minun silmiini viimeksi osunut. Enpä kyllä jaksanut paljoa lukeakaan, mutta mistä sekin sitten johtuu. Kohtalaisen hyvin on todistettu, että luen kyllä äkkiä paljonkin jos jotain luettavaa olisi. Nytkin lueskelen sitten vain paria NHL-aiheista keskustelusaittia vähän tarkemmin kun aikaa kerran jää.

Kaiken kaikkiaan: Provosointi olisi ihan mukavaa, jos ihmiset osaisivat sen, ja ennenkaikkea jos sitä käytettäisiin johonkin asialliseen tarkoitukseen. Nyt kun provosointi on muutaman, mutta aktiivisen kirjoittajan enintä antia, ja monet monet ihmiset eivät vain osaa sitä sivuuttaa - kuten eivät missään muuallakaan ole osanneet - menee koko varsinainen pääasia pilalle. Näissä olosuhteissa en pistäisi lainkaan pahakseni vaikka toistuvasta, ketjun aiheeseen korkeintaan löysästi liittyvästä provosoinnista pistettäisiin tylysti jäähylle ja toisella kerralla pihalle. Vaikka kirjoitus olisi miten hyvin laadittu ja vittuilun peitteeksi olisi varsinaista asiaa vähän sivuttukin. Jos vittuilu ei kuulu ketjun aiheeseen, niin varoitusta vain ja toisella kerralla kenkää. Kovat on otteet, mutta paskamainen on tilannekin.

Meille HIFK-faneille voisi pistää vielä sen verran HIFK-lisää, että porukassa pitäisi tehdä jako kahteen ja näitä ryhmiä käsitellä eri joukkueen faneina tässä tapauksessa...
 

Peach

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Vantaa ja hallista toiseen: Blues, Jokerit, Hifk
No joo Tunkki, pikaisen katsauksen jälkeen voi kyllä huomata, että tykkäät "härnätä" tiettyjä Blues faneja aikalailla. No huvinsa kullakin ja kaikillahan on oikeus omaan mielipiteeseen. Kai sä nyt edes yhden positiivisen asian Bluesista löydät :)
 

King

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues
Viestin lähetti Tunkki
Yksikään Saipan kannattaja ei alähtänyt, kun Saipaa samaan asemaan ehdotettiin.


Ehkä se johtuu siitä, että molempien joukkueiden kannattajat ovat realisteja? SaiPan peli on ollut todella huonoa alkukaudesta, kun taas Bluesin pelissä on ollut havaittavissa selvää eteenpäin menoa. Kukaan Blues-fani ei usko, että Blues voisi jäädä sarjataulukossa viimeiseksi. SaiPa-fanit varmasti pelkäävät, että näin SaiPalle voisi käydä.

Tästä siis näkisin, miksi me espoolaiset, joita sinä nähtävästi halveksut, vastaamme vihaisesti viesteihisi ja SaiPalaiset taas eivät.

Se täytyy vielä tähän sanoa, että asenteessasi on jotain niin ylimielistä ja paremmuuden tunnetta kuin kenelläkään muulla kirjoittajalla täällä ikinä.
 

Tj

Jäsen
Suosikkijoukkue
Melchester Rovers
Provosointi!

Siinäpä nykyaikana ah niin yleinen termi. Vahinko vaan että sitä käytetään enimmäkseen väärin. Hyvällä provokaatiolla ja pienellä vittuilulla - joka kuuluu asiaan - ei ole mitään tekemistä joidenkin Jatkoajan käyttäjien "provosoinnin" kanssa, joka rajoittuu lähinnä Muksun mainitsemiin esimerkkeihin. Kiusallisen yleinen esimerkki on juuri sen, kun käyttäjä X sanoo että "Kun viime vuonna kävin turussa niin minulta pöllittiin lompakko" ja käyttäjä B vastaa "Älä mussuta, [ X:n suosikkijoukkue] on paska".

Itse olen vetäny suht' tiukkaa linjaa tällaisten "pienempien" rötösten kanssa. Huomautellut asiattomuuksista ja varoitellut. Jatkoajassa on sen lyhyen historian aikana ollut muutamia käyttäjiä, jotka ovat saaneet oikeutensa menetettyä jatkuvalla kuittailulla. Älläs huoli Muksu, kyllä me ollaan hereillä.

Hyvä että asioista keskustellaan. Käyttäjien palautteen ansiosta syntyi Muu Kiekkokeskustelu - palsta ja ainakin minua kiinnostaa jatkossakin tietää, mitä Jatkoajan käyttäjillä on sydämellään kun on kyse Keskustelusta.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Keskustelusta

Lukekaapa Muksun kirjoitus oikein huolella.

Ei kai kukaan sentään halua, että vähitellen kaikki keskustelu täällä tyrehtyy muutaman rivin vinoiluksi ja ilkeilyksi tai muuten vain täysin hedelmättömäksi jankutukseksi. Vieläkin monessa ketjussa liigapalstalla on asiallisia kirjoituksia, joista voisi saada vaikka minkälaista keskustelua aikaan, mutta kiinnostavatko ne ketään. Yleensä ne sivuutetaan melkeinpä olankohautuksella tai mikä pahinta, joku yksittäinen rivi irroitetaan asiayhteydestään ja aletaan vaahdota siitä.

Ikävä kyllä tietty hällä väliä -meininki ruokkii itseään, eikä kukaan kohta enää jaksa edes välittää keskustelemisesta ja keskustelun tasosta. Kaikki on kiinni meistä kirjoittajista eli viitsitäänkö edes yrittää vai annetaanko mennä vaan. Alkuun päästäneen kummasti jo siten, että kunnioitetaan kiekkokeskustelua ja tätä harrastustamme ja ennen kaikkea kunnioitetaan terveellä tavalla myös muita kirjoittajia. Ei keskustelun tasosta huolehtimista voi sälyttää pelkästään moderaattoreiden niskoille.
 
Viimeksi muokattu:

axe

Jäsen
Ristiriitahan on siinä, että ne ihmiset, joiden todella pitäisi tuo Muksun kirjoitus lukea, eivät lue sitä, koska se menee jo kolmannelle riville eikä näiden tyyppien keskittymiskyky jaksa niin pitkälle.
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
jotain vastinetta

Kun nyt kirjoitit tänne, niin voisin jatkaa myös tähän ketjuun.
Lainaukset ovat Tunkin kirjoituksesta.

"Asenteeni Kiekko-Espoota kohtaan on seurannut koko sen liigauran ajan. En tiedä, mistä kaikki alkoi. Olisiko tällainen keinotekoisuus, tai muu, mikä leimasi joukkuetta. Todennäköisesti jonkinlainen pääkaupunkiseutukeskeisyys oli jo silloin olemassa ja Espoo tuli sitä entisestään pönkittämään. Ja vielä ne keltasiniset paidat.. "

Sinikeltaiset paidat tulevat suoraan Espoon vaakunasta, samoin kuin Kiekko-Espoon logokin. Ja millä tavalla Kiekko-Espoo oli keinotekoinen ? Kun espoolaiset jääkiekkoseurat näkivät, etteivät ne yksinään pysty tavoittelemaan nousua liigatasolle, niin päättivät yhdistää voimansa (ns. kasvattajaseurat). Tässä mielessä ehkä keinotekoinen. Mutta kuitenkin espoolainen kiekkoseura, jolla oli perustat espoolaisessa juniorityössä.

Jos joukkue pelaamalla nostaa itsensä 4. divisioonasta liigaan, niin eikö joukkue ole ansainnut paikkaansa ? Ja samanaikaisesti kehittää junioreita, joista muutamia pääsee SM-liigaan ja jopa NHL:ään saakka.

"Ehkä syy on myös se, että media jaksaa uskoa Bluesiin. Minä taas en. Joka kaudella espoolaiset sijoitetaan ennakkoveikkailuissa kärkeen, viime kaudella muistaakseni jopa mestaruussuosikiksi asti. Välillä tuntuu, että olen tämän valtakunnan ainoa arkirealisti, koska en ole kertaakaan ennustanut Bluesille korkeita sijoja. "

Se, että media uskoo Bluesiin, on median vika. Tähän tuskin Bluesilla ja varsinkaan faneilla on mitään mahdollisuutta ja halua vaikuttaa. Varmasti löytyy kiekkoa seuraavia, joita tämä ärsyttää.
Mutta kun kirjoitat "joka kaudella", niin tästä voi päätellä kirjoituksiesi käsittelevän vain Bluesin viimeisiä vuosia. Ei todellakaan seuran alkuaikoja eikä myöskään liigataipaleen ensimmäisiä vuosia. Ja tuskin voit korottaa itseäsi ainoaksi ns. arkirealistiksi, koska kyllä niitä löytyy muitakin. Mutta ne muut eivät vaan pidä niin suurta ääntä.

"Vuosien mittaan espoolainen jääkiekkopolitiikka on naurattanut, mutta enemmän itkettänyt. Vaikkei minun rahojani olekaan yhtään käytetty, säälittänyt on monet kerrat, kun kalliita pelaajia rahdataan kaukaakin ja potkitaan kesken kauden pois. Tuntuu, ettei joukkueella ole loppujen lopuksi minkäänlaista käsitystä jääkiekkojoukkueen pyörittämisestä. Viimeinen tikki oli nimenvaihdos Bluesiksi, mikä kaikessa naurettavuudessaankin on mielestäni luokaton. "

Samoin tämä teksti koskee Bluesin viimeisimpiä vuosia. Nimenvaihdoksesta olen samaa mieltä kanssasi. Joukkue on minulle edelleen Espoo. Harmillista on, että tämän kauden pelipaidasta jätettiin perinteinen keltainen väri pois.

Joukkueen kasaamista on kritisoitu aiheesta, mutta tämäkin kritiikki koskee vain paria viimeisintä kautta. Hyviä esimerkkejä espoolaisesta jääkiekkopolitiikasta on viimeinkin onnistunut hallin rakentaminen (vaikka sitä veivattiinkin vuosikausia). Jos sulla on ja kun sulla tuntuu olevat näitä konkreettisia esimerkkejä espoolaisesta itkettävästä jääkiekkopolitiikasta, niin voit varmaan niistä kertoa tarkemminkin.

Olen samaa mieltä kanssasi viime ja tämän kauden toiminnasta pelaajahankintojen osalta. Jos nyt viimein jotain olisi opittu.

"Alkaessani seurata Jatkoaika-palstaa, mieleen jäi joidenkin Bluesin kannattajien herkkähipiäisyys kritiikin suhteen. Tämäkään ei varsinaisesti ainakaan auttanut mielipidettäni, vaan usko koko joukkueen, pelaajien ja etenkin fanien toimintaan murenee vähitellen. Viimeisin huokaus kuului, kun uskalsin ehdottaa joukkueelle viimeistä sijaa runkosarjan päätteeksi. "

Tätä kommentoinkin jo toisessa ketjussa, johtuen käyttämistäsi perusteista (todellisuuspohja vs. provosointi ja ärsyttäminen). Jos tavoite on ensisijaisesti ärsyttää, niin silloin ei voi syyttää muita herkkähipiäisyydestä.

terveisin, DanC
 
Viimeksi muokattu:

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Mistä Tunkki on maineensa saanut? Uskallan puhua maineesta, koska käsityksen vittuilevasta, henkilökohtaisuuksiin menevästä provosoijasta jakaa aika moni. Tämä on tullut esiin ainakin kahdessa seuraamassani ketjussa. Tunkin kanssa törmäyskurssille ajautuneet ovat useiden eri joukkueiden kannattajia, joten seurarajojen kyttäämisestä ei voi olla kyse.

Itse olen ollut tukkanuottasilla Tunkin kanssa kerran. Mielestäni asialliseen kirjoitukseen sain "mä en sulta kysynyt mitään, ole hiljaa" -tyylisen vastauksen. Yritin selvittää asiaa, ei onnistunut. Myönnän, että juures meni sieraimeen ja kyseisen kirjoittajan arvostus silmissäni romahti. Tämän jälkeen olen huomannut samalta kirjoittajalta muutaman vain ja ainoastaan provosointiin tähtäävän kirjoituksen. Tottakai tämä ärsyttää. Jos aihe ei kiinnosta, niin ketjun voi jättää lukematta. Ei tarvitse tulla sanomaan, että te olette muuten vähän tyhmiä, kun te tuosta keskustelette. Ei sitä keskustelua ainakaan sillä tavalla laadukkaammaksi saa, päinvastoin.

Jos ei ota asiaa vakavasti, niin se ei tarkoita sitä, että muut eivät ottaisi. Itse haluan keskustella asioista ilman, että minulle kerrotaan, etten voi olla tuota mieltä, koska kannattamani joukkueen pelaaja kerran taklasi yhtä toista pelaajaa niin että sitä toista sattui. Tuon kantani esille ja saan kuulla, että olen kaksinaamainen tai muuta mukavaa, koska en vertaa kahden vuoden välein sattuneita tapahtumia toisiinsa. Perusteluita väitteelle ei tietenkään heru.

Tunkki: Jos et pääse antamaan vastinettasi heti, niin anna se sitten myöhässä. Se on paljon parempi kuin olla vastaamatta, mikäli vastattavaa oikeasti on. Käsitys, että aikasi provosoit ja sitten katoat palstalta on tällä hetkellä oikeutettu, osittain mainitsemastasi syystä. Et ota täällä käytävää keskustelua yhtä vakavasti kuin moni muu. Jätä siksi provosoivat kirjoitukset kirjoittamatta, koska et ilmeisesti ole valmis vastaamaan huutoosi. Tämä ihan vain ystävällisenä kehoituksena, ilman tarkoitusta mennä henkilökohtaisuuksiin.

Kyllä, minua ärsyttää päin honkia kirjoitettu ja puhuttu kieli. Ja kyllä, teen itsekin virheitä. Silti, jos 30 rivin kirjoituksessa on kaksi virhettä, ja ne ovat ainoa asia, josta löytää vastineen aineksia, niin ei sitä vastinetta kannata kirjoittaa. Muuten huomaa äkkiä kantavansa pilkunviilaajan viittaa, eikä siitä viitasta ihan äkkiä pääse eroon. Leimaaminen on helppoa, kun leimattavana on nimimerkki eikä kasvojen takana oleva, oikeaa nimeä kantava ihminen.

Tarvitaanko keskustelun synnyttämiseksi provosointia? Totta on, että provosoimalla saadaan keskustelua aikaan vaikka jonkun hiustyylistä, mutta mikä sen keskustelun varsinainen sisältö silloin on? Etenkin, jos provosointi suuntautuu suoraan yhteen nimimerkkiin eikä johonkin rajattuun asianlaitaan, ollaan mielestäni hakoteillä. Provosointi tehokeinona on ok, provosointi ainoana keinona surkuhupaisaa. Parasta keskustelupalstojen antia on mielestäni keskustelut, joissa kaksi (tai useampia) kirjoittajaa provosoi toisiaan pieni pilke silmäkulmassa, ja keskustelijat ovat tietoisia tästä. Keskustelua voi käydä myös myönteisessä sävyssä, vaikka itse aiheesta oltaisiin vahvastikin eri mieltä. Negatiivisessa sävyssä käyty, naljailuin ja henkilökohtaisten loukkausten sävyttämä keskustelu tuskin palkitsee ketään millään tavalla.

Totta on, että Jatkoajassa on tällä hetkellä hyvin paljon kirjoittajia, joiden ainoa anti keskusteluihin on "X on paska", "Y on varmaan homo" ja "Z taklaa kovempaa kuin Å". Ehkä juuri näitä käyttäjiä silmälläpitäen tähän palstaformaattiin on sisällytetty Ignore-toiminto. Itse olen käyttänyt sitä muutaman kerran, mutta poistanut siellä olevat nimimerkit melko pian. Se kun on lääke vain oireeseen, ei itse aiheuttajaan. Tyhjyyttään kolisevia kirjoituksia vilisee, ja paljon. Ähky iskee äkkiä, kuten tässä ketjussa on jo todettu. Itse en osaa sanoa, miten tästä päästäisiin eroon. Onneksi sitä aika pian oppii, keiden kirjoittajien kirjoituksia kannattaa lukea ja keiden skipata.

Tunkki, tämä kirjoitus ei ole läheskään kokonaan suunnattu sinulle. Huomannet itsekin, mitkä kappaleet on ja mitkä ei.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Re: Ja tähän keskustelun pilaava tsättiviesti...

Viestin lähetti Monte-Cristo
Aamen, Designer.

Täältä myös.
 

Tunkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flonaldo imee.
Re: jotain vastinetta

Viestin lähetti DanC joskus kauan sitten, ja nyt siihen vastaan.

Siis, jälleen vastinetta vanhoihin kirjoituksiin, joihin en aikanaan enää vastannut, koska en osannut keskustella jääkiekosta vakavasti, vaan ainoastaan vittuillen ja ärsyttäen. Olen ehkä parantanut tapojani hieman, ja yritän pysyä keskustelussa mukana, kirjoittaa järkeviä ja vähentää provosointia.

D. Sinikeltaiset paidat tulevat suoraan Espoon vaakunasta, samoin kuin Kiekko-Espoon logokin.

- Värit, oli niiden alkuperä ihan mikä hyvänsä, olivat epämiellyttävät minun silmääni. Se, että ne pohjautuvat Espoon lähiön vaakunaan, ei velvoita minua niitä rakastamaan, jos ei vihaamaankaan.

-----

D. Jos joukkue pelaamalla nostaa itsensä 4. divisioonasta liigaan, niin eikö joukkue ole ansainnut paikkaansa ? Ja samanaikaisesti kehittää junioreita, joista muutamia pääsee SM-liigaan ja jopa NHL:ään saakka.

- On ehkä ansainnut paikkansa, mutta paremmin oli ennen. henk. koht. mielipide, johon ette näköjään yhdy.

-----

D. Se, että media uskoo Bluesiin, on median vika. Tähän tuskin Bluesilla ja varsinkaan faneilla on mitään mahdollisuutta ja halua vaikuttaa. Varmasti löytyy kiekkoa seuraavia, joita tämä ärsyttää.
Mutta kun kirjoitat "joka kaudella", niin tästä voi päätellä kirjoituksiesi käsittelevän vain Bluesin viimeisiä vuosia. Ei todellakaan seuran alkuaikoja eikä myöskään liigataipaleen ensimmäisiä vuosia. Ja tuskin voit korottaa itseäsi ainoaksi ns. arkirealistiksi, koska kyllä niitä löytyy muitakin. Mutta ne muut eivät vaan pidä niin suurta ääntä.

- Bluesilla ei ole muuta kuin viimeisiä kausia. Kiekko-Espoolla kausia on jokunen enemmän pelattuna. Oli joukkueen nimenä mikä hyvänsä, valtakunnan mediassa suurin pronssisuosikki on aina ollut espoolainen joukkue.
Mitä äänen pitoon tulee, vähitellen huomaan saaneeni seuraa mielipiteilleni. En kaikille, mutta pienikin on kaunista.

-----

D. Hyviä esimerkkejä espoolaisesta jääkiekkopolitiikasta on viimeinkin onnistunut hallin rakentaminen (vaikka sitä veivattiinkin vuosikausia).

- Sikälimikäli halli on hyvässä käytössä, niin se on onnistunut hanke.

D. Jos sulla on ja kun sulla tuntuu olevat näitä konkreettisia esimerkkejä espoolaisesta itkettävästä jääkiekkopolitiikasta, niin voit varmaan niistä kertoa tarkemminkin.

- Lue vanhoja tilastoja menneiltä kausilta. Espoon joukkueessa on käynyt yhden kauden aikan enemmän pelaajia kuin Aravirran maajoukkueissa. Se, että ostetaan paskaa paskan jälkeen naurattaa, joskin jopa itkettää.
 

Tunkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flonaldo imee.
Viestin lähetti Designer
Mistä Tunkki on maineensa saanut? Uskallan puhua maineesta, koska käsityksen vittuilevasta, henkilökohtaisuuksiin menevästä provosoijasta jakaa aika moni. Tämä on tullut esiin ainakin kahdessa seuraamassani ketjussa. Tunkin kanssa törmäyskurssille ajautuneet ovat useiden eri joukkueiden kannattajia, joten seurarajojen kyttäämisestä ei voi olla kyse.

Itse olen ollut tukkanuottasilla Tunkin kanssa kerran. Mielestäni asialliseen kirjoitukseen sain "mä en sulta kysynyt mitään, ole hiljaa" -tyylisen vastauksen. Yritin selvittää asiaa, ei onnistunut. Myönnän, että juures meni sieraimeen ja kyseisen kirjoittajan arvostus silmissäni romahti. Tämän jälkeen olen huomannut samalta kirjoittajalta muutaman vain ja ainoastaan provosointiin tähtäävän kirjoituksen. Tottakai tämä ärsyttää. Jos aihe ei kiinnosta, niin ketjun voi jättää lukematta. Ei tarvitse tulla sanomaan, että te olette muuten vähän tyhmiä, kun te tuosta keskustelette. Ei sitä keskustelua ainakaan sillä tavalla laadukkaammaksi saa, päinvastoin.

Tunkki: Jos et pääse antamaan vastinettasi heti, niin anna se sitten myöhässä. Se on paljon parempi kuin olla vastaamatta, mikäli vastattavaa oikeasti on. Käsitys, että aikasi provosoit ja sitten katoat palstalta on tällä hetkellä oikeutettu, osittain mainitsemastasi syystä. Et ota täällä käytävää keskustelua yhtä vakavasti kuin moni muu. Jätä siksi provosoivat kirjoitukset kirjoittamatta, koska et ilmeisesti ole valmis vastaamaan huutoosi. Tämä ihan vain ystävällisenä kehoituksena, ilman tarkoitusta mennä henkilökohtaisuuksiin.

Kyllä, minua ärsyttää päin honkia kirjoitettu ja puhuttu kieli. Ja kyllä, teen itsekin virheitä. Silti, jos 30 rivin kirjoituksessa on kaksi virhettä, ja ne ovat ainoa asia, josta löytää vastineen aineksia, niin ei sitä vastinetta kannata kirjoittaa. Muuten huomaa äkkiä kantavansa pilkunviilaajan viittaa, eikä siitä viitasta ihan äkkiä pääse eroon. Leimaaminen on helppoa, kun leimattavana on nimimerkki eikä kasvojen takana oleva, oikeaa nimeä kantava ihminen.


Kiitos syväanalyysistä. Kehoituksen luettuani vastaan tähänkin viestiin, vaikka aikaa on jo tovi kulunut. Sisälukutaitoni avulla pystyin poimimaan tekstistä minulle suunnatut kappaleet ainakin auttavasti.

Jos pystyt osoittamaan minun kirjoittamiani viestejä, jotka ovat menneet henkilökohtaisuuksiin, olen pahoillani. Se on nimittäin ohjenuora, jota olen pyrkinyt noudattamaan säännöllisesti. Ilmeisesti en täysin ole pystynyt itseäni kuitenkaan hallitsemaan ja joitain ohilyöntejä on sekaan sattunut.

Mainitsemastasi tukkanuottasista, jonka aloitin, ei ole minkäänlaista muistikuvaa. Jos se kuitenkin on edennyt kuvailemallasi tavalla, en mahda olla ainoa, kuka vastaavanlaista kommenttia on kirjoittanut. Vähän väliä viestiketjuista pulpahtaa esiin neuvoja jatkaa keskustelua jo avatussa ketjussa, lopettaa asian puiminen tyystin tai lopettaa paskanjauhanta. Esimerkkeinä tekisi mieli mainita muutama helsinkiläisjoukkuetta koskenut viestiketju, joissa vastauksia on useita satoja, aihe ei liippaa läheltäkään alkuperäistä otsikkoa ja joiden teema on aina oma toimitusjohtaja. Toinen esimerkki, joka tähän sopisi, on toisen tamperelaisen joukkueen kahvauspeli, josta keskusteleminen melko usein pyritään tyrmäämään.

Kirjoitusvirheiden huomaamisesta en pääse varmasti koskaan eroon. Lopetan kehoituksestasi niihin puuttumisen. Mitä sitä turhaa neuvoa taitamattomia.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Tunkin mielipiteet espoolaisesta kiekkoilusta ovat lähellä omiani. Sinikeltainen väri on aina saanut minut voimaan pahoin. Blues on todellakin Espoon kuuluisin artifakti, jolla ei ole omia juuria. Suurella rahalla on koottu tähtiyksilöistä "joukkue", jolla ei ole omaa identiteettiä eikä joukkueurheiluun tyypillistä joukkuehenkeä. Espoolaiset fanit ovat vain laumaeläimiä ilman sielua. Kiitos Tunkki kun avasit silmäni. Itseasiassa minä vihaan espoolaista kiekkoilua ja kaikkea mikä siihen liittyy. Minä siis halveksun ihmisiä, joita en ole koskaan tavannut. Minulla on pakkomielteitä. Minä olen kylähullu!

Edit: Vinkiksi provosoituville, että tuolta asetuksista löytyy ignorelista, jolla pääsee Tunkista tai minusta eroon napin painalluksella.:D :D :D
 
Viimeksi muokattu:

Huuhaa

Jäsen
Viestin lähetti Tunkki
Löydän pitkästäkin tekstistä pahimmat kielioppi- ja kirjoitusvirheet, halusin tai en, ja niihin puuttuminen on välillä jopa väistämätöntä. Myös jotkut tyylit kirjoittaa vaikuttavat arvostelukykyyni. En pidä juuri minään nykyaikaista tekstiviestisuomea, jossa sanoja lyhennellään ja muutellaan vieraita kieliä muistuttavaan muotoon. En myöskään ota vakavasti kirjoitusta, josta puuttuu pisteet, pilkut yms. suomen kielioppia-ketjussa keskustellut asiat. Nämä ovat myös usein syy siihen, että puutun toisten viesteihin.

Nimenomaan! Minäkin olen huomannut, että yllättävän moni Jatkoaikaan kirjoittava kirjoittaja ei käytä pilkkuja kirjoituksissaan, syystä tai toisesta.... :confused:

Minuakin ärsyttää tuo nuorten nykyaikainen kielenkäyttö, jossa sanoja "viennellään ja kiennellään"....
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestin lähetti Hartza

Edit: Vinkiksi provosoituville, että tuolta asetuksista löytyy ignorelista, jolla pääsee Tunkista tai minusta eroon napin painalluksella.:D :D :D

Niinhän sitä usein sanotaan, että miksi luette sen ja sen kirjoittajan viestejä. Voihan ne jättää ikään kuin lukematta, vaikka ignorea ei käyttäisikään. Ei paneudu niihin sen kummemmin, eikä etenkään vastaa niihin tai kommentoi niitä.

Minusta ignoren käyttäminen on kuin lakaisisi roskat maton alle tai ummistaisi silmänsä ärsyttävyyksiltä ja mikä ettei samalla toisinajattelijoiltakin. Jos on oikein provosoituvaa sorttia, voisi listalleen heittää niin suuren osan kirjoittajista, että katseenkestäviä viestejä ei enää kovin usein saisi lukea.
 

Tunkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flonaldo imee.
Viestin lähetti Hartza
Tunkin mielipiteet espoolaisesta kiekkoilusta ovat lähellä omiani. Sinikeltainen väri on aina saanut minut voimaan pahoin. Blues on todellakin Espoon kuuluisin artifakti, jolla ei ole omia juuria. Suurella rahalla on koottu tähtiyksilöistä "joukkue", jolla ei ole omaa identiteettiä eikä joukkueurheiluun tyypillistä joukkuehenkeä. Espoolaiset fanit ovat vain laumaeläimiä ilman sielua. Kiitos Tunkki kun avasit silmäni. Itseasiassa minä vihaan espoolaista kiekkoilua ja kaikkea mikä siihen liittyy. Minä siis halveksun ihmisiä, joita en ole koskaan tavannut. Minulla on pakkomielteitä. Minä olen kylähullu!

Edit: Vinkiksi provosoituville, että tuolta asetuksista löytyy ignorelista, jolla pääsee Tunkista tai minusta eroon napin painalluksella.

Tietynlainen ignore eli välinpitämättömyys taitaakin pitemmän päälle olla ainoa keino päästä eroon espoolaisesta kiekkoilusta nyt, kun liigakin on suljettu.

Harzan kirjoitukseen sen verran, että kaikki muu oli asiaa, paitsi tähtiyksilöistä koottu joukkue. Oikea tapa olisi sanoa yksilöistä koottu joukkue.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Viestin lähetti Tunkki

Harzan kirjoitukseen sen verran, että kaikki muu oli asiaa, paitsi tähtiyksilöistä koottu joukkue. Oikea tapa olisi sanoa yksilöistä koottu joukkue.

Saanen huomauttaa, että nimimerkkini on Hartza ei Harza. Niin vai pitäisikö sanoa pelkästään koottu joukkue:confused:
 

Tunkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flonaldo imee.
Viestin lähetti Hartza


Saanen huomauttaa, että nimimerkkini on Hartza ei Harza. Niin vai pitäisikö sanoa pelkästään koottu joukkue

Hyvä Hara, ehkä lähimpänä täydellistä olisi puhua, että koottu joukko.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Viestin lähetti Tunkki


Hyvä Hara, ehkä lähimpänä täydellistä olisi puhua, että koottu joukko.

*provosointi* Etkös sinä sitä Suomen kieltä niin kauheesti...

"Hyvä Hara, lähinnä täydellistä olisi sanoa "koottu joukko""
"Hyvä Hara, lähinnä täydellistä olisi puhua "kootusta joukosta""

tai miksi ei esimerkiksi:
"Hyvä Hara, ehkä paras ilmaisu olisi "koottu joukko""
"Hyvä Hara, lähinnä täydelistä ilmaisua olisi ehkä "koottu joukko"

Aku Ankassa (siis jossa on ihan hyvää suamenkiältä, enmää sillä) käytetään usein lauserakenteena tuota Tunkin käyttämää rakennetta, joten mistä se kielioppi on imetty (määhän hallitten sen täyrellisesti kuten huamaatte)
 

polvipetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kylläpä Muksu kirjoitti asiaa. Itsekin olen ko. nimimerkin kanssa asioista vääntänyt ja vaikka miekkosta ei voi moittia prvosoinnin ja vittuilun puutteesta tai trapetsiköyden sahaamisesta (muistat varmaan aiheen taannoin), keskusteluun on pitänyt minunkin oikein paneutua. Ja kaikessa haastavuudessaan se on lisännyt sitä kirjoitusadrenaliinia. Kun Muksu vielä on mitä ilmeisimmin paneutunut minunkin kirjoituksiini jopa niin, että muistaa viikkojen takaiset mielipiteeni, niin siinä ollaan tiukoilla. Toisaalta se myös osoittaa hänen arvostustaan toisia kirjoittajia kohtaan.

Toinen asia kokonaan ovat nämä yhden asian ihmiset, joilla ei ole minkäänlaista kunnioitusta kanssakirjoittajia kohtaan. Useita kertoja olen mielestäni hyvin perustellut jotakin asiaa (sattuneesta syystä katson osaavani erottaa paskajutut ja hyvät jutut erilleen myös omasta tuotannostani), ja asia on sivuutettu jollakin virtuaaliolankohautusta muistuttavalla tokaisulla: "Vittu Tappara kahvaa kuitenkin".

Menee halu kirjoittaa mitään syvällisempää, kun nämä,joille asia on kohdistettu, eivät osaa / malta lukea toisten vastineita, vaan säntäävät näppäimistönsä kimppuun hokien sitä samaa "Tappara kahvaa" -uudelleen. Ei ihme, että ennen pitkää viitsi itsekään tokaista ilmoille kuin yhden rivin viestejä.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Viestin lähetti Tunkki
Kiitos syväanalyysistä. Kehoituksen luettuani vastaan tähänkin viestiin, vaikka aikaa on jo tovi kulunut. Sisälukutaitoni avulla pystyin poimimaan tekstistä minulle suunnatut kappaleet ainakin auttavasti.
Ole hyvä vain, vaikka en minkäänlaista syväanalyysia olekaan tehnyt. Mutta olen toki imarreltu, jos kirjoitukseni sellaiselta sinusta vaikutti. Mahtaisit olla kuin Käki Äimä, jos joku koulutuksen saanut tekisi sellaisen kirjoituksestasi. Saattaisi sisältää kommentteja alentuvasta kirjoitussävystä.

Olimme "tukkanuottasilla" niihin aikoihin, kun sinulla oli sukset ristissä aika monen tänne kirjoittavan kanssa. Mutta se on ollutta ja mennyttä, enkä aio palata siihen vaikka pyytäisit. En myöskään aio enää provosoitua kirjoituksistasi, vaikka siihen pyrkisitkin. Minun puolestani saat toimia palstapoliisina tai kielenhuoltajana niin paljon kuin jaksat. Tosin ei kannata hämmästyä, jos vastareaktiot ovat samanlaisia kuin tähänkin asti.

Enpä usko, että enää tämän jälkeen tähän ketjuun kirjoitan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös