Mainos

Tässä ketjussa vaadimme Heikki Hiltusen eroa!

  • 132 545
  • 1 043

Aihio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyllähän Liigassa on ollut nähtävissä jo muutaman vuoden ajan, että muutamat joukkueet on tuolla osallistumisen ilosta.

Itse kausikorttilaisena olen jättänyt viime vuodet Sport ja SaiPa pelit väliin. Keksin sille ajalle parempaakin tekemistä. Mutta kieltämättä nyt pohdinnan paikka, että viitsiikö enää maksaa kausikorttia vai kävisikö katsomassa pelkästään ns. paremmat pelit paikanpäällä.
 

Mustakotka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Vaikka itsekin voisin näin tehdä, en koe yksilön päätöksellä valitettavasti olevan muutosta. Muutoksen pitäisi melkein olla yleinen boikotti eikä pelissä saisi käydä ketään. Toisaalta tämä rankaisisi myös omaa kannattamaa seuraa ja täten koituisi myös sivullisia uhreja.

Saipan peleissä käynyt moneen vuoteen porukkaa mitenkään uskomattoman hyvin ja silti Markkanen ylennetään Liigan sikariportaaseen. SJRY tuntuu olevan ainoa toivonkipinä tätä aivotonta toimintaa vastaan taistellessa.

Ps. Ei mitään pois Saipalta, sympaattinen seura, joka sai olla esimerkkinä.
Millä tavalla se oma seura on sivullinen uhri? Liigassa kaikki isot päätökset tekevät seurat, joten sinne sitä painetta pitääkin antaa. Tämä viimeisin päätös osoittaa sen ettei osakkailla ole tällä hetkellä halua tehdä muutoksia sarjajärjestelmään, vaan selvitystyötä jatketaan hamaan tulevaisuuteen. Niin kauan myöskään jonkun Hiltusen vaihtaminen ei auta mitään.
 
Suosikkijoukkue
Lugu
Millä tavalla se oma seura on sivullinen uhri? Liigassa kaikki isot päätökset tekevät seurat, joten sinne sitä painetta pitääkin antaa. Tämä viimeisin päätös osoittaa sen ettei osakkailla ole tällä hetkellä halua tehdä muutoksia sarjajärjestelmään, vaan selvitystyötä jatketaan hamaan tulevaisuuteen. Niin kauan myöskään jonkun Hiltusen vaihtaminen ei auta mitään.
Kai niillä lipputuloilla jotain tekemistä seuran katteeseen on. "Isot" seurat saattavat olla avaintekijässä, mutta pienten seurojen pamppumiehiä sinne johtoportaaseen Liigaaan on valittu viimeaikoina. Uskoisin heillä myös täten jonkin äänen olevan muutoksille.

Anyhow, systeemi on paska ja urheilullisuudella ole mitään tekemistä nykyjärjestelmän kanssa.
 

Petrell#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Mikael Granlund

npc

Jäsen
Vuonna 2014



Mikään ei muutu koskaan. Jälkeenpäin on hassua kuunnella Rännistön perusteita Sporan noususta.

Ai hemmetti kun hienoa kun Tami tylyttää Rannistoa.

Rannisto: Kyllä me ollaan aika eri linjoilla täs...
Tami: Niin me ollaankin. Ero on siinä, että mä olen pelannut ja valmentanut, sä oot tullut tosta noin tohon bisnekseen.

Sitten tuossa on vielä tuo Ranniston klassikko että kun ollaan ihmisiltä kyselty mielipidettä niin kukaan ei halua nähdä omaa jengiä karsinnoissa. Ei kukaan!
 

Joopajoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans , Habs.
Surullista on kyllä toiminta. Mestiksessä monta hyvää seuraa , jotka ansaitsisivat mahdollisuuden Liigassa ja ovat saanet hyvän buumin seuransa ympärille. Naapuri maasta putosi yksi Ruotsin suurseura ( Brynäs IF) sarjatasoa alemmaksi , se ei tarkoita kuoliniskua seuralle vaan mahdollisuuden tehdä asiat oikein ja kehittää seuraa eteenpäin. Jos seura karsintoihin joutuu niin kyllähän se kertoo , että asiat on menneet ihan päin persettä. Ketä se palvelee , että maksat kausikortista kovan hinnan ja joulun alla voidaankin lyödä jo homma pakettiin seuran toimesta , jotta ensivuonna voidaan tehdä sama homma uudestaan ?… Niin monta ajatusta tästä….. Lyhyesti en käsitä…
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Hiltunen on "täsmentänyt" sanomisiaan. Kuunnelkaa tätä selittelyä:


– Kiekko-Espoon kannalta tämä on harmittavaa, sillä he ovat olettaneet, että voisivat hakea tulevana syksynä. Tämä meidän sarjajärjestelmästrategiamme ottaa nyt enemmän aikaa, kun tähän tulee tämä välttämätön työ.

– Korostan vielä, että tässä on myös Liigan ja Jääkiekkoliiton välinen sopimus, joka vaatii keskustelua liiton kanssa. Se pitää tehdä myös pois alta.


Uskomatonta paskaa. Tämä ainutlaatuin, pörssiyhtiötasollakin ilmeisen haastava, monimutkainen ja ennennäkemätön "sarjajärjestelmästrategiatyö" on niin vaikeaa, että vuosi ei riittänyt. Ja ai niin, pitää Jääkiekkoliiton kanssakin käynnistää erilaisia prosesseja, meneehän siinäkin Hiltusen osaamisella jokunen vuosi.

Nyt vaan painetta lisää näille uuvateille ja päätökset nurin.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt vaan painetta lisää näille uuvateille ja päätökset nurin.
Kaikkein radikaalein ja tehokkain ratkaisu olisi, kun pelaajat menisivät lakkoon. Harvinaisen yksipuolinen mielipide kumminkin ollut myös pelaajayhdistyksen kyselyssä, niin kaikki haluavat ajaa samaa asiaa.

Ensin lakkovaroitus ja ellei tiettyyn päivämäärään mennessä ole tullut muutoksia, niin sitten homma seis kunnes sarjat on vähintään avattu.

Valitettava fakta ettei noihin idiootteihin tehoa kuin äärimmäiset keinot.
 
Eiköhän se tulos ole vuoden tarkastelun jälkeen se mikä se oli nytkin vuoden tarkastelun jälkeen: tarvitaan aikalisä ja rauhassa tarkastellaan asiaa ensi vuonna.

Ihan uskomatonta tunarointia ja näköalattomuutta. Sen takia, että jonkun seuran tv-tulot pienenevät hiukan, sulkeudutaan poteroihin eikä nähdä uudistumisen tuomaa potentiaalia. Antakaa niiden paskaseurojen kaatua jos ovat kaatuakseen, mutta avatkaa se pullamössökerhonne.

Jääkiekon vähenevä suosio: teette sen ihan itse, vitun uuvatit.
Pelicans taidettiin aikoinaan pelastaa Liigan toimesta "kaatumiselta". Seurat vastaavat itse taloudestaan ja toimivat niin kuin toimivat. Toimintaympäristön muuttaminen ei ole nopea asia. On totta, että Liigasta ei ole voinut pudota ellei ole todellinnen perseilyn edelläkävijä ja paskomisen maailmanmestari. Tähän mennessä suljetusta sarjasta on onnistunut perseilemään paskaseuroista itsensä ulos ainostaan Espoo.

Mitä tulee noihin TV-rahoihin niin maksajalla on sanavaltaa. Mediaoikeuksien omastaja haluaa tietää mistä maksaa. Jos joku maksaa haluaa maksaa esim. 25-30 miljoonaa vuodessa niin silloin pitää tietää paljonko esim. otteluita pelataan. Tällä hetkellä runkosarjassa pelataan 450 ottelua. Jos nyt halutaan esim. siirtyä 12-14 joukkueen Liigaan vaikka 3-5 vuoden kuluessa niin miten tähän yhtälöön sopii Espoon nostaminen Liigaan kaudeksi 2024-2025? Tämän hetkinen TV-sopimus kattaa vielä kauden 2026-2027. Uskon, että isompia muutoksia tulee vasta kaudelle 2027-2028. Ainahan voi kaiken neuvotella uudelleen, mutta kyse on niin isoista rahoista, että se vaan vie aikaa.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
"Liigan ja Jääkiekkoliiton välinen sopimus, joka vaatii keskustelua liiton kanssa. Se pitää tehdä myös pois alta."

Kuulostaako tämä muidenkin mielestä jotenkin ylimieliseltä, vai kuvittelenko vaan? Ihan kuin se olisi joku pieni, mutta ikävä kotityö, joka nyt vaan pitäisi viitsiä pikaisesti tehdä, että pääsee tekemään jotain kivempaa. Toivottavasti liiton suunnalta neuvottelijat suhtautuvat uuden sopimuksen laatimiseen edes vähän intohimoisemmin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

J44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
– Kiekko-Espoon kannalta tämä on harmittavaa, sillä he ovat olettaneet, että voisivat hakea tulevana syksynä.

Tämä kohta tässä vasta onkin huvittava. Kespoo on keskustellut 2 vuotta liigan kanssa, niin tuskin ihan puskista tämän oletuksen ovat kaivaneet... Uskomaton kaveri kyllä tämä Hiltunen (hymiö)
 

Raimoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers, La Albiceleste
Tämä kohta tässä vasta onkin huvittava. Kespoo on keskustellut 2 vuotta liigan kanssa, niin tuskin ihan puskista tämän oletuksen ovat kaivaneet... Uskomaton kaveri kyllä tämä Hiltunen (hymiö)
Onkohan ne keskustelut olleetkaan niin kovin avoimia.

Vielä irvokkaampaa olis, jos tulevaisuudessa tulisi esiin, että Jokerit tietäisi Liigan suunnitelmista nyt.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Väittäisin, että K-Espoo on jo nyt vakaammalla taloudellisella pohjalla, kuin esimerkiksi SaiPa. Toinen näistä pelaa Liigaa.
Perustelisitko? Ei SaiPa missään talousvaikeuksissa ole. Omavaraisuusaste 39% eli sama kuin KalPalla ja Pelicansilla (K-Espoolla muuten 22%, JYP ja TPS miinuksella), uusi monitoimiareena tulossa ja epäonnistunut tj vaihdettu vihdoin tyyppiin, jolla on jo näyttöjä urheiluorganisaation menestyksekkäästä johtamisesta.

Viimeksi, kun Espoossa oli liigaseura onnistuivat suljetun liigan tarjoamasta suojasta huolimatta ajamaan seuran konkurssiin ja vararikkoon. Itsekin espoolaisena toivon, että toinen tuleminen onnistuisi paremmin, kun joukkue on vihdoin K-Espoo eikä muovinen Blues, mutta jää nähdätäväksi löytyykö Espoosta lopulta riittvästi kannatusta. Tällä kaupungilla kun ei kovin vahvaa omaa identiteettiä ole, vaan aika monet espoossa asuvat ja jopa espoolaissyntyiset tutut kannattaa HIFKiä tai Jokereita.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Perustelisitko?

Ei mulla sen kummempaa perustelua ole. Hyvä jos omavaraisuusaste on noinkin korkea.

Lähinnä vaan mielestäni se, että joukkue joutuu turvautumaan tyhjennysmyynteihin kertoo, ettei taloudellinen tilanne olekaan niin loistava eikä välttämättä liigalisenssikriteeristön täyttävä.
 

Tonnikala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tällä kaupungilla kun ei kovin vahvaa omaa identiteettiä ole, vaan aika monet espoossa asuvat ja jopa espoolaissyntyiset tutut kannattaa HIFKiä tai Jokereita.
Tämän on kyllä mielenkiintoinen myytti, sillä en tunne kun yhden "Espoolaisen", joka kannattaa Ifk tai Jokerit ja hänkin on nuorena muuttanut Helsingistä Espooseen. Varsinkin tällä kaudella tuntui, että kyllä sitä identiteettiä löytyy. Vanhassa sukupolvessa tuo ifk kannatus lienee suurempaa kun heidän nuoruudessaan ei ollut mitään Kiekko-Espoota pääsarjatasolla.
 

Joe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalaiset joukkueet (jokerit on venäläinen)
Tämän on kyllä mielenkiintoinen myytti, sillä en tunne kun yhden "Espoolaisen", joka kannattaa Ifk tai Jokerit ja hänkin on nuorena muuttanut Helsingistä Espooseen. Varsinkin tällä kaudella tuntui, että kyllä sitä identiteettiä löytyy. Vanhassa sukupolvessa tuo ifk kannatus lienee suurempaa kun heidän nuoruudessaan ei ollut mitään Kiekko-Espoota pääsarjatasolla.
Mun yksikään espoolainen tuttu ei kannusta K-Espoota, kaikki kannustaa HIFK:ta tai Jokereita eikä tämä mikään myytti ole ja kaikki sen tietää. Espoossa on monia hienoja asuinalueita, paljon hienompia ja enemmän kuin Helsingissä siksi monet muuttavat Espoon puolelle. Ei näiden Helsingin puolelta muuttavien HIFK/Jokeri-fanien pojat tai tytöt ala yhtäkkiä kannattamaan K-Espoota vaikka espoolaisia ovatkin ja tämä kaava toistuu lähes aina. Fanitus useinmiten on periytyvää sukupolvelta toiselle eikä Espoolla ole kuin jossain Vanhan-Espoon alueella ole omia sukupolvia joissa Espoon kannatus siirtyy sukupolvelta toiselle samalla tavalla kuin HIFK:n tai Jokereiden fanitus. Espoollehan oli kasvamassa Bluesin loppuaikoina vihdoin myös oma Blues-sukupolvi, mutta seura menikin nurin ja aloitti täysin uudella nimellä jota monikaan ei varmaan tunne enää omakseen. Vähin äänin fanit hävisikin sitten Nordikselle ja Hartwallille tai lopetti kiekon seuraaminen kokonaan. Vieläkään en käsitä miksi uusi seura ei aloittanut Blues-nimellä. Väitän, että uusi tuleminen ja fanien keruu takaisi hallille olisi ollut paljon kivuttomampi.

Kyllä mä kaikesta huolimatta uskon, että K-Espoo Liigaan noustessaan olisi sellainen keskikastin joukkue, jolla kävisi yleisöä ihan kohtalaisesti, onhan Espoo toiseksi suurin kaupunki ja kasvaa kokoajan ja tulevaisuudessa vielä lisää. Onhan K-Espoo ihan kova juttu Vanhan-Espoon alueella, raja-alueita lähemmäs mentäessä ei sitten niinkään. Jos K-Espoo/Blues olisi se espoolaisten ykkösjoukkue niin peleissä kävisi todella paljon yleisöä, Liigassa kävi se vaivaiset 3 000 keskimäärin. Onhan se selvä, että HIFK:n ja Jokereiden fanit koostuu pitkälti myös lähikaupunkien ihmisistä. Ei se sattumaa ole, että espoolaiset pääsarjajoukkueet ovat jatkuvasti rahavaikeuksissa tai konkurssissa.
 

Tonnikala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mun yksikään espoolainen tuttu ei kannusta K-Espoota, kaikki kannustaa HIFK:ta tai Jokereita eikä tämä mikään myytti ole ja kaikki sen tietää.
Kai se riippuu missä piireissä pyörii. Ja tosiaan en väitä, että 100% olisi sinikeltaista Espoossa vaikka omassa piirissä tuolta lähes näyttää, edit vaikka meillä on paljon metron tuomia stadilaisia asumassa täällä. Sinulla on varmasti IFK fanin näkökulma ja minulla oma. Itsekin tiedän Helsinkiläisiä tai Helsinkiin muuttaneita Espoolaisia, jotka kannattavat Kiekko-Espoota. Kuitenkaan en voi väittää että IFK ja Jokerit olisi thö thing täällä, varsinkaan Jokerit. Ifklla on enemmän jalansijaa varsinkin vanhemman sukupolven osalta. Kutsun näitä samoja vanhoja mantroja myyteiksi koska ne tuntuu pohjautuvan monesti johonkin 10-30v vanhoihin olettamuksiin.

Sitäpaitsi, vaikka Kiekko-Espoota kannattaisi hypoteettisesti vain 1/3 Espoosta niin noin 50% liigakunnista jäisi taakse kannattajamäärissä olettaen, että niissä asukkaaksi laskettavat 100% kannattaa omaa seuraansa.

Ja tuosta Blues/Kiekko-Espoo hommasta olen hieman eri mieltä, Kiekko-Espoo väriä on näkynyt ihmisten päällä kaupungilla ehkä jopa kuin Blues väriä liiga aikoina, vaikka ollaan pelattu mestistä ja suomisarjaa viimeiset vuodet. Edit: ja en muista millon olisin nähnyt kellään päällä IFK tai Jokeri paitaa tai lippistä päällä kaupunkirajan tällä puolella.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Ei mulla sen kummempaa perustelua ole. Hyvä jos omavaraisuusaste on noinkin korkea.

Lähinnä vaan mielestäni se, että joukkue joutuu turvautumaan tyhjennysmyynteihin kertoo, ettei taloudellinen tilanne olekaan niin loistava eikä välttämättä liigalisenssikriteeristön täyttävä.
SaiPan myymistä pelaajista vain Irving oli merkittävä vahvistus. Pospisil oli kallis floppi, Koskiranta oli hankittu ykkössentteriksi ja palkka sen mukainen, eikä pikkuseuralla oli varaa pitää tuolla liksalla pelaajaa kolmosketjussa. Maalahden piti olla kärkipakki, mutta romahti miinuspörssin kärkinimeksi. SaiPan syömähampaat oli nämä 20 maalin miehet Meskanen ja Ojantakanen ja heitä taas ei myyty. Meskasesta oli kyselyitäkin, mutta SaiPa ei lähtenyt myymään hinnalla millä hyvänsä vaan asetti hinnan niin ylös, että pelaajaa ei myyty.

Ei liigalisenssit kiellä myymästä pelaajia, eikä SaiPan kokoonpano noilla myynneillä romahtanut merkittävästi. Samaa ei voi sanoa Sportin kokoonpanosta myyntien jälkeen.

Onko sinun mielestäsi Ässät liigapaikan arvoinen? Ei siitä ole kuin muutama vuosi, kun Ässät keräsi kaudessa 47 pistettä ja siirtorajalla pisti lihoiksi kärkihyökkääjänsä Sakari Salmisen ja Jarno Kärjen. Logiikallasi ilmeisesti tämä tarkoittaa, että Ässät ei olisi liigaan kuuluva. Mennään tuosta pari kautta eteenpäin ja Ässät on taas ollut tukevasti pudotuspelijoukkue ja pelannut iloista kiekkoa.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Tämän on kyllä mielenkiintoinen myytti, sillä en tunne kun yhden "Espoolaisen", joka kannattaa Ifk tai Jokerit ja hänkin on nuorena muuttanut Helsingistä Espooseen. Varsinkin tällä kaudella tuntui, että kyllä sitä identiteettiä löytyy. Vanhassa sukupolvessa tuo ifk kannatus lienee suurempaa kun heidän nuoruudessaan ei ollut mitään Kiekko-Espoota pääsarjatasolla.
Itse olen muuttanut Espooseen lapsena ja SaiPa tuli mukana. Olen juuri tuota mainitsemaasi ikäluokkaa. Silloin kaikki kaverit oli HIFKn kannattajia varmaan juuri siksi, että espoolaista joukkuetta ei ollut pääsarjatasolla. Nuo kaverit ovat pysyneet HIFKille uskollisina, ja heidän lapsensa ovat perineet punaiset värit - tosin joidenkin lapset ehkä vanhempia kapinoidakseen hyppäsivät Bluesin tai Jokereiden faneiksi.

Jos miettii espoolaisia julkkiksia, niin ei heti tule mieleen ketään, joka olisi henkeen ja vereen ollut Blues-fani. Samu Haber on espoolainen ja tatuoinutkin HIFKin logon itseensä, Koko ikänsä Espoossa asunut Arttu Wiskari on HIFKin miehiä, Mr. Olari eli Edu Kehäkettunen on myös aika fanaattinen IFK-kannattaja...

Nyt kun mietin aikuisiällä tulleita espoolaisia kiekkoa seuraavia tuttuja, niin joukossa on tosi sekalaisesti eri joukkueiden värejä tunnustavia. Espooseen tullaan eri suunnista ja kaupungin oma identiteetti on aika ohut. Porukka tuo sen fanittamansa joukkueen tullessaan. Itse en Bluesille syttynyt missään vaiheessa. Se oli nimeä myöten muovisen tuntuinen ja Salonojan lompakon näköinen. Aikanaan K-Espoota symppasin kovastikin, kun pelasivat pienessä hallissa ja sen rajoitteista huolimatta heitti kaukaloon Sergei Prjakhinin ja Nils Ekmanin tasoisia ulkkareita, ja Joonas Jääskeläinen löi limppua SaiPankin verkkoon. Kyllä K-Espoon tarinan pitää johtaa liigapaikkaan ja se tuntuu taas niin oikealta, että vaikka en SaiPasta luovu, tulen K-Espoonkin pelejä katsomaan ihan vaan tukimielessä.
 

Tonnikala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Samu Haber on espoolainen ja tatuoinutkin HIFKin logon itseensä, Koko ikänsä Espoossa asunut Arttu Wiskari on HIFKin miehiä, Mr. Olari eli Edu Kehäkettunen on myös aika fanaattinen IFK-kannattaja....
Menee kyllä aika OT puolelle. Mutta näähän on nimenomaan sitä vanhempaa sukupolvea (pl. Wiskari) ja Samuhan on täys IFK kaveri, en edes Espoolaiseksi tiennyt. Mr Olari Edu yms on nimenomaan sitä sukupolvea, jotka ihannoi stadia ja identifioituvat sen mukaan, siitäkin huolimatta, että Edun näin kyllä monesti hallilla Kiekko-Espoo peleissä.

Edit. Espoon väkiluku on noin kaksinkertaistunut siitä 1980-1990 kun ko herrat on asuttuneet Olariin samalla on muuttunut moni muu asia.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Edit. Espoon väkiluku on noin kaksinkertaistunut siitä 1980-1990 kun ko herrat on asuttuneet Olariin
Nimenomaan. Espoo kasvaa, kun tänne muuttaa porukkaa, mutta jos niillä tänne muuttavilla on ollut aiemmin joku suosikkijoukkue, ei suurin osa niistä varmaan siirry samalla K-Espoon kannattajiksi.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tämä kohta tässä vasta onkin huvittava. Kespoo on keskustellut 2 vuotta liigan kanssa, niin tuskin ihan puskista tämän oletuksen ovat kaivaneet... Uskomaton kaveri kyllä tämä Hiltunen (hymiö)
Eiköhän tuo K-Espoo ollut ihan odotettu tulokas kun 15 joukkueella ollaan menty. Nyt kun Jokeritkin on maisemissa - ja varmasti se himoituin liigatulokas, niin Hiltunen taisi laskea, ettei yhdelle joukkueelle olekaan enää saunapaikkaa, ja siinä tohinassa hänen oma perse saattaa hyvinkin jäädä pukuhuoneen puolelle.

Harvemmin toivon kellekään potkuja, mutta kun Hiltunen ei ole viime vuosina ollut kovin hyödyllinen Sportinkaan suuntaan, niin soisin kyllä hepun menevän vaihtoon.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös