Mainos

Tässä ketjussa vaadimme Heikki Hiltusen eroa!

  • 133 477
  • 1 042

PoNppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
The boys of Bergamo
Miten määritellään minkäänlaista menestystä? Onko meidän naapuri, Kouvolan KooKoo, saavuttanut minkäänlaista menestystä? Markkasen aikana Saimaan Pallo on toki ollut paskasti johdettu seura, mutta sitä ennen viiden kauden sijoitukset olivat: 4, 8, 5, 15 & 7. KooKoon viimeiset viisi vuotta kun seuralla on kulkenut hyvin: 13, 5, 9, 4 & 8. Pienemmissä seuroissa parin henkilön vaihtuminen voi vaikuttaa pirun paljon. Millä lailla SaiPan sarjapaikka on aina ollut taattu?
Eikä tarvii olla edes pieni seura, tästä hyvä esimerkki on Ilves. Ei tuo niidenkään tekeminen mitään kauhean kummoista tykitystä ollut tuossa hetki sitten. Muutaman henkilön vaihtuminen sai tilanteen uusille urille jonka hedelmistä nyt nautitaan.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Eikä ole, tai sitten suurempi olkiukko on väittää ettei maailmassa ole suljettuja sarjoja

No väite koski kansallisia sarjoja ja NHL kahden valtion yhteisenä sarjana sitä ei ole. Kuten ei periaatteessa ole KHL.

Lisäksi perusteiden hakeminen suljetulle Liigalle siitä, että änärikin on suljettu, on kyllä viimeisen päälle olkiukko.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No väite koski kansallisia sarjoja ja NHL kahden valtion yhteisenä sarjana sitä ei ole. Kuten ei periaatteessa ole KHL.

Lisäksi perusteiden hakeminen suljetulle Liigalle siitä, että änärikin on suljettu, on kyllä viimeisen päälle olkiukko.
Kertokaa tosiaan mulle yksi kansallinen sarja mikä on suljettu. Ja huom nyt ei tarvitse rajoittua jääkiekkoon. Voitte vapaasti valita minkä maan vaan ja minkä tahansa lajin.

No eikös se ole pahempi asia, että kaksi (ei siis yksi) valtiota sulkee pääsarjansa? Ja onhan siellä myös AHL joka on myös suljettu, jos NHL ei muuten kelpaa esimerkiksi, mutta toki AHL on myös kahden maan suljettu sarja. ECHL on myös suljettu, ja se pelataan pelkästään USA:ssa.

Sitten Euroopassa esim. Britannian sarja on suljettu (siellä toki on joukkueita useammasta valtiosta) ja taitaa olla Latvian sarjakin suljettu (mutta sielläkin on joukkueita Liettuasta). Norjasta voisi joku kertoa onko se auki?

Nämä ihan nopeasti googlaamalla. Suljettuja ammattilaissarjoja jo jääkiekossa löytyy helposti, mutta jos haluaa tuota rajaa pitää jotenkin oleellisena, niin mikäs siinä.

Jääkiekon ulkopuolella jenkeissä esim. MLS ja NBA taitavat olla ihan suljettuja
 
Suosikkijoukkue
Leijonat
No eikös se ole pahempi asia, että kaksi (ei siis yksi) valtiota sulkee pääsarjansa? Ja onhan siellä myös AHL joka on myös suljettu, jos NHL ei muuten kelpaa esimerkiksi, mutta toki AHL on myös kahden maan suljettu sarja. ECHL on myös suljettu, ja se pelataan pelkästään USA:ssa.

Sitten Euroopassa esim. Britannian sarja on suljettu (siellä toki on joukkueita useammasta valtiosta) ja taitaa olla Latvian sarjakin suljettu (mutta sielläkin on joukkueita Liettuasta). Norjasta voisi joku kertoa onko se auki?

Nämä ihan nopeasti googlaamalla. Suljettuja ammattilaissarjoja jo jääkiekossa löytyy helposti, mutta jos haluaa tuota rajaa pitää jotenkin oleellisena, niin mikäs siinä.

Jääkiekon ulkopuolella jenkeissä esim. MLS ja NBA taitavat olla ihan suljettuja
Jeesus mitä selityksiä. AHL ja ECHL on NHLn farmiliigoija. Ja ei Norjan Liiga ole suljettu. Maailmassa on kymmeniä tuhansia sarjoja eri lajeissa, mistä jääkiekon SM Liiga on ainoa (tai lähes ainoita) kansalllisia sarjoja mikä on suljettu. On se kumma homma, että Suomessa on löytynyt SM Liigan johtoon sellaisia urheilubusineksen guruja, että ovat keksineet tuollaisen mullistavan innovaation, mikä on ainoa lääke estää urheiluseurojen konkurssit. Luulisi, että tuolle konseptille olisi mieletön vientipotentiaali. Tai ehkä siitä tuleekin Suomen uusi Nokia.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jeesus mitä selityksiä. AHL ja ECHL on NHLn farmiliigoija. Ja ei Norjan Liiga ole suljettu. Maailmassa on kymmeniä tuhansia sarjoja eri lajeissa, mistä jääkiekon SM Liiga on ainoa (tai lähes ainoita) kansalllisia sarjoja mikä on suljettu. On se kumma homma, että Suomessa on löytynyt SM Liigan johtoon sellaisia urheilubusineksen guruja, että ovat keksineet tuollaisen mullistavan innovaation, mikä on ainoa lääke estää urheiluseurojen konkurssit. Luulisi, että tuolle konseptille olisi mieletön vientipotentiaali. Tai ehkä siitä tuleekin Suomen uusi Nokia.
Mutta Te, sir, väititte että maailmassa ei ole yhtään suljettua kansallista sarjaa. Nyt viesti muuttui jo osaltasi että niitä onkin...
 
Suosikkijoukkue
Leijonat
Mutta Te, sir, väititte että maailmassa ei ole yhtään suljettua kansallista sarjaa. Nyt viesti muuttui jo osaltasi että niitä onkin...
Korjaan virheen ja nostan käden pystyyn virheen merkiksi. Helsingissä pelataan Töölö Liigaa ja Nummelassa Nummela Hockey Leagueta. Ne ovat kansallisia sekä suljettuja ja niihin pääse kuten SM Liigaan vain kabinetin kautta.
 

Sandman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Mutta Te, sir, väititte että maailmassa ei ole yhtään suljettua kansallista sarjaa. Nyt viesti muuttui jo osaltasi että niitä onkin...
Nämä "urheiluromantikot" haluavat nähdä asiat pelkästään omalla tavallaan.

Kait se sitten on romantiikkaa ja puhdasta urheilu nähdä esim. Saipan vihdoinkin putoavan diavariin ja menevän konkurssiin, kun eivät perkele osaa edes hoitaa asioitaan. Tähän sitten vastataan, että näin sen kuuluu mennäkkin. Mielestäni ei kuulu, eiköhän se Lappeenrannassakin onnistu vielä jonain päivänä palikat saamaan jiiriin ja palkitaan kannattajat vuosikausien kärsimyksen jälkeen pienellä siivulla menestystä. Ennemmin minä sen haluan nähdä, kuin sen että Lappeenrannasta lätkä kuolee.
 

Sandman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Lisäksi hassu ajoitus näillä Espoolaisilla ja Jokerifaneilla yhtäkkiä huudella avoimen sarjan perään.

Jokerit pyllisti Liigalle ja lähti ruplaliigaan, sanoin jo silloin että tervemenoa. Espoossa taas kiinnostaa jääkiekko paikallisia niin paljon, että finaaleissakin oli HIFK:ta vastaan punainen katsojameri kotipelissä, siinä sitä suomalaista urheilukulttuuria kerrakseen.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Nämä "urheiluromantikot" haluavat nähdä asiat pelkästään omalla tavallaan.

Kait se sitten on romantiikkaa ja puhdasta urheilu nähdä esim. Saipan vihdoinkin putoavan diavariin ja menevän konkurssiin, kun eivät perkele osaa edes hoitaa asioitaan. Tähän sitten vastataan, että näin sen kuuluu mennäkkin. Mielestäni ei kuulu, eiköhän se Lappeenrannassakin onnistu vielä jonain päivänä palikat saamaan jiiriin ja palkitaan kannattajat vuosikausien kärsimyksen jälkeen pienellä siivulla menestystä. Ennemmin minä sen haluan nähdä, kuin sen että Lappeenrannasta lätkä kuolee.

Ei, kyllä se on todellista urheilua ja urheiluromantiikkaa parhaimmillaan, kun parhaat pelaajansa tammikuussa myynyt SaiPa tai Sport ottaa kuokkaan 8-0 juuri niiltä joukkueilta, joille parhaat pelaajansa ovat myyneet (esimerkki). Sitten taas jatketaan seuraavalla kaudella ja Hiltunen ja saunakaverit on tyytyväisiä kun säästettiin jälleen pari pääsarja seuraa konkurssilta.

Ihmettelettekö suljetun Liigan puolustajat yhtään, miksi tuote nimeltä Liiga ei ihan hirveästi ihmisiä enää kiinnosta?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Lisäksi hassu ajoitus näillä Espoolaisilla ja Jokerifaneilla yhtäkkiä huudella avoimen sarjan perään.

Jokerit pyllisti Liigalle ja lähti ruplaliigaan, sanoin jo silloin että tervemenoa. Espoossa taas kiinnostaa jääkiekko paikallisia niin paljon, että finaaleissakin oli HIFK:ta vastaan punainen katsojameri kotipelissä, siinä sitä suomalaista urheilukulttuuria kerrakseen.

Ei kyllä mulla on nyt sellainen fiilis, että parempi pelata vaan Mestistä. Siellä sentään on jokin urheilullinen panos.
 

Tonnikala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Lisäksi hassu ajoitus näillä Espoolaisilla ja Jokerifaneilla yhtäkkiä huudella avoimen sarjan perään.

Jokerit pyllisti Liigalle ja lähti ruplaliigaan, sanoin jo silloin että tervemenoa. Espoossa taas kiinnostaa jääkiekko paikallisia niin paljon, että finaaleissakin oli HIFK:ta vastaan punainen katsojameri kotipelissä, siinä sitä suomalaista urheilukulttuuria kerrakseen.
Ja mestis finaaleissa oli enemmän katsojia kotipeleissä kun lahden halliin mahtuu ;)

Ps. ja kyllä avoimen sarjan puolesta jo Blues aikoina liputettiin täällä.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihmettelettekö suljetun Liigan puolustajat yhtään, miksi tuote nimeltä Liiga ei ihan hirveästi ihmisiä enää kiinnosta?
Onko tämä sinun mielipide vai onko jotain faktaa tästä? Itse löysin oheisen


ja tässähän ei edes huomioida minun kaltaisia ihmisiä, jotka ovat vuosia keskittyneet Liiga-paketin omistamiseen. Meitäkin on varmaan muutama. Sinänsä harmi ettei tästä (ainakaan minun kyvyillä) löydä numeroita pakettien tilaajista, ohessa pari vuotta vanha juttu, josta varmaan osa on Liigan takia (kuten minä)

 
Viimeksi muokattu:

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Onko tämä sinun mielipide vai onko jotain faktaa tästä? Itse löysin oheisen


ja tässähän ei edes huomioida minun kaltaisia ihmisiä, jotka ovat vuosia keskittyneet Liiga-paketin omistamiseen. Meitäkin on varmaan muutama. Sinänsä harmi ettei tästä (ainakaan minun) kyvyillä löydä numeroita pakettien tilaajista, ohessa pari vuotta vanha juttu, josta varmaan osa on Liigan takia (kuten minä)


Eniten loppuunmyytyjä otteluita pelasi Lukko, jolla loppuunmyytyjä pelejä oli kokonaiset 6 kappaletta, näistäkin muutama derby Ässiä vastaan. Lisäksi Nokia Arena vaikutti yleisökeskiarvoon huomattavan paljon.

Lisäksi HIFKn yleisökeskiarvo seuran historian viidenneksi suurin.

Ei nuo luvut ainakaan kovin suuresta kiinnostuksen kasvusta kerro.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kait se sitten on romantiikkaa ja puhdasta urheilu nähdä esim. Saipan vihdoinkin putoavan diavariin ja menevän konkurssiin, kun eivät perkele osaa edes hoitaa asioitaan. Tähän sitten vastataan, että näin sen kuuluu mennäkkin. Mielestäni ei kuulu, eiköhän se Lappeenrannassakin onnistu vielä jonain päivänä palikat saamaan jiiriin ja palkitaan kannattajat vuosikausien kärsimyksen jälkeen pienellä siivulla menestystä. Ennemmin minä sen haluan nähdä, kuin sen että Lappeenrannasta lätkä kuolee.

Ja minä taas haluan nähdä parhaat pelaamassa, enkä suojapaikkoja kenellekään siksi että sinä tai joku muu itkee itsensä uneen jos Lappeenrannassa tupeksittu toiminta päättyy konkurssiin. Jos niin käy, sitten niin käy. Tilalle tulee joku toinen, joka toivottavasti hoitaa hommansa paremmin.

Sinä ja kaltaisesi pelkäätte muutosta. Te tartutte mieluummin status quoon, tekohengitätte nykytilaa koska muutosta ei voi ennustaa. Historia on aina tuominnut menneeseen jämähtäneet katoamaan. Te häviätte, tavalla tai toisella. Muutosta ajavat tulevat tämänkin väännön voittamaan, kyse on vain siitä milloin se tapahtuu.
 

Sandman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Eniten loppuunmyytyjä otteluita pelasi Lukko, jolla loppuunmyytyjä pelejä oli kokonaiset 6 kappaletta, näistäkin muutama derby Ässiä vastaan. Lisäksi Nokia Arena vaikutti yleisökeskiarvoon huomattavan paljon.

Lisäksi HIFKn yleisökeskiarvo seuran historian viidenneksi suurin.

Ei nuo luvut ainakaan kovin suuresta kiinnostuksen kasvusta kerro.
Tota, eikös se kerro kiinnostuksen kasvusta esim. Helsingissä, jos HIFK veti historiansa viidenneksi kovimman yleisökeskiarvon?

Lisäksi katsojamääriin vaikuttaa todella paljon se, että nykyään on paljon helpompi katsoa matsit himassa sohvalta ja siihen ei juurikaan vaikuta suljetut sarjat, koska ne fanit niitä tv-paketteja tälläkin hetkellä hankkii, siitäkin huolimatta tuote voi ihan kohtuu hyvin.
 

Sandman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Ja minä taas haluan nähdä parhaat pelaamassa, enkä suojapaikkoja kenellekään siksi että sinä tai joku muu itkee itsensä uneen jos Lappeenrannassa tupeksittu toiminta päättyy konkurssiin. Jos niin käy, sitten niin käy. Tilalle tulee joku toinen, joka toivottavasti hoitaa hommansa paremmin.

Sinä ja kaltaisesi pelkäätte muutosta. Te tartutte mieluummin status quoon, tekohengitätte nykytilaa koska muutosta ei voi ennustaa. Historia on aina tuominnut menneeseen jämähtäneet katoamaan. Te häviätte, tavalla tai toisella. Muutosta ajavat tulevat tämänkin väännön voittamaan, kyse on vain siitä milloin se tapahtuu.
Sinä ja kaltaisesi vaatii taas muutosta muutoksen vuoksi, vaikka olisi kuinka epävarmaa onko muutos edes ylipäätään parempaan suuntaan. Myönnän olevani ihmistyyppiä, jonka mielestä ei pitäisi korjata jotain mikä ei ole edes rikki.
 

stop madness

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Onko tämä sinun mielipide vai onko jotain faktaa tästä? Itse löysin oheisen

Liigan yleisömäärät on tippuneet ihan "kivasti" niiltä ajoilta kun sarjassa oli vielä karsinnat. Ennen oli normaalia että yleisökeskiarvot olivat siellä 5k rajoilla. Samalla kasvu on suurimmilta osin keskittynyt Tampereelle, kun taas muualla taantui. Merkki terveestä kehityksestä?

ja tässähän ei edes huomioida minun kaltaisia ihmisiä, jotka ovat vuosia keskittyneet Liiga-paketin omistamiseen. Meitäkin on varmaan muutama. Sinänsä harmi ettei tästä (ainakaan minun kyvyillä) löydä numeroita pakettien tilaajista, ohessa pari vuotta vanha juttu, josta varmaan osa on Liigan takia (kuten minä)

Onko vähän kornia käyttää TV-yhtiön kasvua todisteena Liigan kasvusta? Cmorehan ei ole pelkkä Liigan striimi alusta vaan sinne on tullut lisää tuotteita niin kuin mestis, NFL, huippu jalkapallo ja kaikenlaiset Martin Beckit.
 

Sandman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Liigan yleisömäärät on tippuneet ihan "kivasti" niiltä ajoilta kun sarjassa oli vielä karsinnat. Ennen oli normaalia että yleisökeskiarvot olivat siellä 5k rajoilla. Samalla kasvu on suurimmilta osin keskittynyt Tampereelle, kun taas muualla taantui. Merkki terveestä kehityksestä?


Onko vähän kornia käyttää TV-yhtiön kasvua todisteena Liigan kasvusta? Cmorehan ei ole pelkkä Liigan striimi alusta vaan sinne on tullut lisää tuotteita niin kuin mestis, NFL, huippu jalkapallo ja kaikenlaiset Martin Beckit.
Ei ole mitenkään kornia, koska aika moni kuten allekirjoittanut on hommannut liigapaketin ilman niitä paskoja ruotsalaissarjoja ja tyhmempikin tajuaa korona-ajan muuttaneen ihmisten käyttäytymistä ja kulutustottumuksia.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Ei tietenkään olisi mahdollisuuksia, jos heti ensi kaudella pelattaisiin Liigakarsinnat. Mutta silläkään ei olisi mitään väliä, karsinnat voitaisiin hyvin pelata ja Liigaseura voisi tuon sweepata 4-0 ja homma rokkais taas.

Niin, sitä kokeiltiin viiden kauden ajan noin kymmenen vuotta sitten ja tasan nolla joukkuetta onnistui nousussa sinä aikana. Eikä Mestiksen kehitys noina viitenä vuotena kait antanut minkäänlaisia viitteitä siitä, että asia muuttuisi merkittävällä tavalla, koska kokonaisuus suljettiin taas ja sen jälkeen saatiin luotua olosuhteet, joilla potenttiaalisia seuroja voitiin nostaa Liigaan.

Todellisuudessa pitäisi ilmoittaa, että Liigakarsinnat palaavat esimerkiksi 26-27 -kaudelle ja antaa Mestisseuroille näin reilusti aikaa pistää niin sanotusti tuotetta kuntoon. Sama homma toki näiden liigan häntäpään jengien kanssa. Kolme vuotta on toki tässä tilanteessa aika lyhyt aika, mutta näin esimerkkinä.

Niinkuin edellä todettua, viimeksi ei viiden vuoden aikana nousu onnistunut yhdeltäkään Mestisseuralta "urheilullisesti", joten mikä ihme saa sinut uskomaan, että nyt sellaiseen tilanteeseen voitaisiin päästä neljässä kaudessa?

Ja itse näen tuon Ruotsin mallin niin, että siellä ei nimenomaan ole SHL:n ja Allsvenskanin kuilu niin kovin iso, jos kerran Allsvenskanin voittaja voidaan suoraan nostaa ylös. Mallina ei toki mielestäni paras mahdollinen, mutta valovuoden edellä Liigan kabinettiprosessia kuitenkin…

No toki meidän maailmassa on vapaus uskoa mihin tahansa, mutta tuo uudistus tuli sen jälkeen, kun ero Ruotsissa ylimmän ja toiseksi ylimmän sarjatason joukkueiden saamien mediakorvausten välillä kasvoi kaksikymmenkertaiseksi. Ennen tuota mediakorvausten eron repeämistä pelattiin vielä karsintoja, johon osallistui sekä SHL, että Allsvenskan joukkueita. Et et, ei tää nyt mitään rakettitiedettä ole...
 

WillieGunn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sinä ja kaltaisesi vaatii taas muutosta muutoksen vuoksi, vaikka olisi kuinka epävarmaa onko muutos edes ylipäätään parempaan suuntaan. Myönnän olevani ihmistyyppiä, jonka mielestä ei pitäisi korjata jotain mikä ei ole edes rikki.

Ei ole kokonaan rikki, mutta kyllä päättyneellä kaudella nähtiin niin rumia totaalisia pajatson tyhjennyksiä, että semmosia ei kyllä kilpaurheilussa toivoisi koskaan enää näkevän. Eikä niistä oikein digannut vedonlyöntitoimistotkaan. Tuskin Cmoren sedätkään. Kyllä ne striimien katsojaluvut jotenkin korreloi tyhjien hallien kanssa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
Ei ole mitenkään kornia, koska aika moni kuten allekirjoittanut on hommannut liigapaketin ilman niitä paskoja ruotsalaissarjoja ja tyhmempikin tajuaa korona-ajan muuttaneen ihmisten käyttäytymistä ja kulutustottumuksia.
Joo, korona-ajan jälkeen livetapahtumissa käy edelleen yhtä paljon ellei enemmänkin ihmisiä, mutta Liigapeleissä ei. Jos tuote ei ole pielessä, niin miksi ihmiset entistä vähemmän vaivautuvat paikan päälle?

Vastaan puolestasi; liikaa merkityksettömiä pelejä, surkeat ottelutapahtumat eikä saa vastinetta rahoille. Kyllä minäkin tuossa tilanteessa jäisin mieluummin kotiin.
 

Sandman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Joo, korona-ajan jälkeen livetapahtumissa käy edelleen yhtä paljon ellei enemmänkin ihmisiä, mutta Liigapeleissä ei. Jos tuote ei ole pielessä, niin miksi ihmiset entistä vähemmän vaivautuvat paikan päälle?

Vastaan puolestasi; liikaa merkityksettömiä pelejä, surkeat ottelutapahtumat eikä saa vastinetta rahoille. Kyllä minäkin tuossa tilanteessa jäisin mieluummin kotiin.
Älä vastaa puolestani, ellet kykene.

Ensinnäkin liigapelin vertaaminen vaikkapa konserttiin on aika kaukaa haettua, vaikkakin jokunen festarikin on peruttu (tältäkin kesältä) juurikin tuosta kuluttajien muutoksesta johtuen.

Toisekseen, on aika paljon kannattajia jotka nykyään jäävät ennemmin kotisohvalle katsomaan pelejä monestakin syystä ja yksi niistä tosiaan on varmasti lippujen hinnat, mutta siihen tuskin muutosta saadaan jollain suljetulla sarjalla.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
HPK vs KalPa
  • 3.70
  • 4.35
  • 1.80
JYP vs KooKoo
  • 2.32
  • 4.05
  • 2.66
K-Espoo vs Kärpät
  • 2.46
  • 4.20
  • 2.46
Pelicans vs TPS
  • 2.40
  • 4.00
  • 2.60
SaiPa vs Tappara
  • 2.74
  • 4.15
  • 2.26
Sport vs Ässät
  • 2.04
  • 4.20
  • 3.10
Ilves vs HIFK
  • 1.74
  • 4.75
  • 4.25
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös