Mainos

Tässä ketjussa nettiscouttaamme potentiaalisia vahvistuksia

  • 1 230 215
  • 4 064

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
En epäile yhtään, etteikö KEspoo kasaa hyvän jengin ensi kaudeksi, mutta se mikä on tosiaan jännä nähdä on mahdolliset siirrot Jokereihin: tapahtuuko niitä ollenkaan ja jos tapahtuu, kuinka monta. Jokerithan on sarjan suurimmalla pelaajabudjetilla liikenteessä (mikä on siis hieno juttu, tämä ei ole mikään kateellisen disautus! Soisi Mestiksessä yleisestikin lisääntyvän pelaajien palkat jotta kipailukyky kasvaa) ja jossain sen täytyy näkyä.
 

SirKepola

Jäsen
Suosikkijoukkue
AS Roma
Jokereiden historiaan peilaten se näkyy kentällä vetelänä surffaamisena :) Noin ylipäätään Jokerit tarvitsee tuohon nykynippuun vielä kokemusta ainakin parin ukon verran.

Ja ennen kaikkea leveyttä yleisesti hyökkäykseen. Sarjan läpi vieminen jollain edes 14 hyökkääjällä on täysin utopistista ja en tiedä onko tämän jälkeen laskettu pääsääntöisesti käytännössä nuorten A-junnuikäisten vai Liigalainojen varaan.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Ja ennen kaikkea leveyttä yleisesti hyökkäykseen. Sarjan läpi vieminen jollain edes 14 hyökkääjällä on täysin utopistista ja en tiedä onko tämän jälkeen laskettu pääsääntöisesti käytännössä nuorten A-junnuikäisten vai Liigalainojen varaan.
Hyökkääjillä on sopimuksia tällä hetkellä 11 ja 4-5 uudesta pelaajasta oli puhe. Sillä jo alkaa melko pitkälle pärjäämään, kun ilmeisesti junnuissakin tulee jonkin verran Mestis-sopparillisia olemaan. Kauden aikana sitten reagoidaan tarpeen tullen lainoilla/täsmävahvistuksilla.

Sitä tässä pohdin, että kun Jokereiden kalenteriin oli avaustilaisuudessa merkitty kesä/heinäkuulle yhteistyökumppaneiden julkaisuja, niin mahdetaankohan niihin yhdistää isomman profiilin pelaajahankintoja. Joku "Huhtala" alkaisi jo olla sen verran tunnettu pelaaja, että hänet kannattaisi laittaa sen Kian rattiin tai Forenomin vuokrakämppään yllätykseksi istuskelemaan. Ihan pelkät yhteistyökuvioiden julkaisut eivät faneille kuitenkaan hirveän jännittäviä ole ja toisaalta se brändikin saa positiivista lisänäkyvyyttä, jos samassa yhteydessä tulee muita mieluisia uutisia.

Toki tämä kuvio vaatii sen että on jotain kansallisesti edes semitunnettuja pelaajia kiinnitettynä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Hyökkääjillä on sopimuksia tällä hetkellä 11 ja 4-5 uudesta pelaajasta oli puhe. Sillä jo alkaa melko pitkälle pärjäämään, kun ilmeisesti junnuissakin tulee jonkin verran Mestis-sopparillisia olemaan. Kauden aikana sitten reagoidaan tarpeen tullen lainoilla/täsmävahvistuksilla.

Sitä tässä pohdin, että kun Jokereiden kalenteriin oli avaustilaisuudessa merkitty kesä/heinäkuulle yhteistyökumppaneiden julkaisuja, niin mahdetaankohan niihin yhdistää isomman profiilin pelaajahankintoja. Joku "Huhtala" alkaisi jo olla sen verran tunnettu pelaaja, että hänet kannattaisi laittaa sen Kian rattiin tai Forenomin vuokrakämppään yllätykseksi istuskelemaan. Ihan pelkät yhteistyökuvioiden julkaisut eivät faneille kuitenkaan hirveän jännittäviä ole ja toisaalta se brändikin saa positiivista lisänäkyvyyttä, jos samassa yhteydessä tulee muita mieluisia uutisia.

Toki tämä kuvio vaatii sen että on jotain kansallisesti edes semitunnettuja pelaajia kiinnitettynä.
Rupesin, ketjun aiheeseen sopien, miettimään taas, että ketä kokeneita tänne voisi olla tulossa. Huhtalaa en ollut aikasemmin edes miettinyt. Listaillaan taas alle vaihteeksi vapaita, Jokerit-kokemusta omaavia ja "kokeneempia" (25v tai vanhempi) kavereita (ikä suluissa):

Tommi Huhtala (35)
Kim Strömberg (35)
Olavi Vauhkonen (34)
Steve Moses (33) (in my dreams)
Markus Hännikäinen (30) (in my dreams)
Teemu Henritius (30)
Alexander Ruuttu (30)
Alex Lintuniemi (27)
Miro Keskitalo (27)
Jaakko Heikkinen (26)
Oula Kuure (24, pian 25)

Sanotaan, että meille tulee vielä 2-3 hyökkääjää ja 1-2 pakkia, niin olen aika tyytyväinen, jos noista edes osa löytyy tältä yllä olevalta listalta. Mosekseen ja Hännikäiseen en jaksa uskoa, mutta kai tässäkin ketjussa on lupa edes vähän fantasioida, kun Valle ja Leppä menivät ohi?
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Omat sponsorit käsittääkseni Hotsilla, jotka mahdollisti Espoossa pelaamisen liigapalkalla. Sama homma kuin Laatikaisella pari vuotta sitten.
En tiedä Hotsin sopimuksesta mitään yksityiskohtia tarkemmin, mutta olihan sillä mainoksia paidassa enemmän kuin joillain muilla.

Mestiksessä on muutenkin hyvin monenlaisia sopimuksia paikallisten yritysten kanssa yhteistyöstä. Osa pelaajista on "puoliammattilaisia", mutta tekee ihan oikeaa duunia lyhennetyllä työpäivällä joustavasti pelaamisen ja treenaamisen ohella, osaa jotkut hyödyntää muulla tavoin yrityksen toiminnassa, osalla taas saattaa mainos paidassa riittää.

Pelaajabudjetit yleisesti Mestiksessä on vaikeita tulkita, kun rahavirrat ei ole aina ihan selkeitä.
 

pappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kalajanniska Hänninen Jokereihin. Lähteenä Jokereiden nettisivut.
 

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers

Ehkä pitäisi luoda oma ketju näille IG:stä poimituille seuraajille, mutta Pappi Hovisen nuorempi puolustajabroidi alkanut myös seuraamaan Jokereita. Todella paljon rikkonaisia kausia takana, mutta olisi heittämällä yksi joukkueen johtajahahmoja pelkästään ikänsäkin puolesta.
 

Artisokka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit | The Neule
Onkos niistä "tunnetuista" -nimistä kuulunut mitään huhuja? Muutama paikka rosterissa vissiin jäljellä, saadaankohan ketään tutumpaa pelaajaa houkuteltua mukaan? Tuhma-Olavi?

Fantasioida jos saa niin Hännikäinen taitaa olla edelleen ilman ensi kauden sopparia ;)
 

SirKepola

Jäsen
Suosikkijoukkue
AS Roma
Onkos niistä "tunnetuista" -nimistä kuulunut mitään huhuja? Muutama paikka rosterissa vissiin jäljellä, saadaankohan ketään tutumpaa pelaajaa houkuteltua mukaan? Tuhma-Olavi?

Fantasioida jos saa niin Hännikäinen taitaa olla edelleen ilman ensi kauden sopparia ;)

Niin kyllähän se vähän niin on, että kun Jokereiden tämän hetkistä rosteria katsoo niin ei siellä yhtään sellaista nimeä ole millä voisi perustella ”Jokereiden nostavan Mestiksen vetovoimaa aivan eri tasolle”. Ei siellä ole yhtään sellaista nimeä mikä ei voisi vaikka Kiekko-Espoon riveissä myös Mestistä pelata siinä missä Jokereissakin.

Noh ehkä tässä moni, itse mukaan lukien vähän jo innostui väärällä tavalla noista keväisistä puheista, kun vanhoja pelaajia oli oven takana jonottain haluamassa takaisin kotiin. Noh, onhan siellä tietty Auviset, Toikat, Tenhovuoret ketkä tähän määritelmään menevätkin, mutta eivät vain sellaisille oikein mitään sano ketkä eivät vaikka junioreita seuraa tarkalla tasolla.

Nevertheless. Parempi nuori ja nälkäinen porukka kentälle kuin vanhoja väsyneitä sotaratsuja. Niitä uraansa jäähdytteleviä pelaajia on nähty jo KHL-vuosina, mutta myös sitä edeltävinä Liigavuosina vähintään riittävästi yhdelle elämälle.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Niin kyllähän se vähän niin on, että kun Jokereiden tämän hetkistä rosteria katsoo niin ei siellä yhtään sellaista nimeä ole millä voisi perustella ”Jokereiden nostavan Mestiksen vetovoimaa aivan eri tasolle”.
Ei kai sillä vetovoimalla ole tarkoitettu mitään Liigatason staroja, vaan ihan yleistä kiinnostusta sarjaa kohtaan? Jokerit on ihan kiistatta nostanut sarjan näkyvyyttä jo nyt valtavasti ja varsinkin kauden aloitus tulee olemaan iso tapahtuma suomikiekossa. Ihan joka vuosi ei Mestis pääse samanlaisella hypellä starttaamaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, että Liigatason pelaajat hyppäisivät tuosta noin vaan Mestikseen matalammalla palkalla. Se ei ole uran kannalta järkevää oikein millään tasolla.

Se sopii aika hyvin tähän uuden omistajapohjan visioon, ettei Jokerit suoraan ota paikkaansa sellaisena mielikuvien teksti-tv-joukkueena, jollaista monet odottavat. Toki näillä resursseilla joukkue on väkisinkin vahva Mestiksen tasolle, mutta nippuna tuo heijastaa oikein hyvin niitä arvoja, joille uutta nousua aletaan rakentamaan. Rosteri vaikuttaa sen verran kohtuuhintaiselta, että tuolla on mahdollista tehdä ihan tervettä liiketoimintaakin mikäli peli yhtään kulkee.

Olen kyllä silti sitä mieltä että tuohon mahtuisi yksi tai kaksi kokeneempaa pelaajaa tuomaan johtajuutta ja näyttämään esimerkkiä myös kentän ulkopuolella. Täydellisessä maailmassa Keskitalo tulee pakiston liideriksi ja Henritius luotettavaksi kahden suunnan sentteriksi. Vauhko-Olavi olisi toki silkkaa seksiä, mutta laitureita tässä alkaa olemaan riittävästi jo valmiiksi.
 

lLamay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Denny Pratt
Toki näillä resursseilla joukkue on väkisinkin vahva Mestiksen tasolle,
MILLÄ RESURSSEILLA?
Tää on se mikä tässä hämää, mielikuva siitä että resursseja on mutta mitään faktista ei näy.

Kulut: Ihan lonkalta heittäen, perustuen julkisuuteen heitetyistä tiedoista ja peilaten niitä KEspoon ja Ketterän aiempiin menorakenteisiin ja organisaatiorakenteeseen veikkaan että kauden läpiviemiseksi tarvitaan noin 2 miljoonaa jotta pystytään elättämään junnut ja toimihenkilöt + joukkueen kulut.

Tulot: Tähän mennessä pääomitus, faniruinaus ja lipunmyynti (oletus että Kervo aina loppuunmyyty ja Töölössä +3k ka) tuo rahaa parhaimmillaan ehkä puolitoista milliä (JOS kaikki pääomat törsätään ekaan kauteen). Yhteistyökumppanuudet näyttäs olevan oravannahkakauppaa mikä ei tuo kassaan rahaa.

Lähihistoriassa on voinut elää kuin pellossa, koska rahaa on tullut aina kun on pyytänyt. Varainhankintakoneistossa ei muutoksia, sama mies joka myi mainoksia viime vuostuhannella jatkaa edelleen. Omistaja on tottunut myymään kiekkojoukkueille palveluita joita ostaa yksityisiltä. Ei Jokeritkaan niitä ilmaiseksi saa.

Ilman sarvia ja hampaita: Onko Jokereilla mestistasolle vahvat resurssit? Vai onko tämä vain historiasta kumpuava mielikuva?
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ilman sarvia ja hampaita: Onko Jokereilla mestistasolle vahvat resurssit? Vai onko tämä vain historiasta kumpuava mielikuva?
No onhan se nyt ihan selvä homma, että resurssit ovat vahvat Mestikseen. Ihan jo pelkästään tuon Keravan hallin loppuunmyyminen tarkoittaa, että katsojakeskiarvo olisi tuplat koko sarjan vastaavaan. Luulisi myös tuon Warriorin kanssa tehdyn sopimuksen arvon kertovan jotain seuran resursseista.

veikkaan että kauden läpiviemiseksi tarvitaan noin 2 miljoonaa jotta pystytään elättämään junnut ja toimihenkilöt + joukkueen kulut.
Yhteistyökumppanuudet näyttäs olevan oravannahkakauppaa mikä ei tuo kassaan rahaa.

Otetaan taas tuo Warrior diili tähän mukaan, niin vaikka kyseessä olisi pelkkää oravannahkakauppaa, niin eikö tuo nimenomaan samalla laske tuota summaa mikä kauden läpiviemiseen tarvitaan? Pelaajat tarvitsevat varusteita ja jos seura saa ne ilmaiseksi, voi sen rahan käyttää johonkin muuhun.

edit.

Laitetaas tähän myös lainaus käyttäjältä @Everton josta näkyy parin vuoden takaa seurojen budjetteja, kun näyttää nuo sinun lukusi olevan aika kaukana todellisesta tilanteesta. Näköjään tuo viestissä liitteenä oleva kuva ei näy, joten pitää mennä nuolesta suoraan siihen viestiin, että sen näkee.

Tuli tällainen listaus vastaan, joten arkistoidaan vaikkapa tähän ketjuun.

Hakusanat: Mestis budjetit 2021-2022
 
Viimeksi muokattu:

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Onko Mestiksessä aiemmin kerätty 300k fanien osakeannin kautta, tai tehty 400k/vuosi sponsorisopimuksia?

Yhtään väheksymättä näitä: tuo 300k on kertaluonteinen juttu, en usko että edes paatuneinkaan Jokerifani on valmis vuosi toisensa jälkeen siihen, että seura lypsää osakeannin nimissä käyttöpääomaa kannattajiltaan. Tuo 400k/vuosi on harhaanjohtavasti uutisoitu, siitä merkittävä enemmistö on rahaan verrattavissa olevia hyödykkeitä, ei oikeaa rahaa jota Jokerit voisi käyttää muuhun kuin varusteisiin.

Silti: on täysin selvää, että Jokereilla on vahva taloudellinen pohja Mestikseen lähdettäessä. Kuitenkin mielestäni se todellinen taso nähdään vasta pidemmällä aikavälillä kun alkubuusti on ikäänkuin käytetty ja Mestiksen realismi valkenee laajemmalti. Kuinka iso osa kannattajista jaksaa oikeasti käydä matseissa paikan päällä ja vastaavasti minkälaiset yhteistyökumppanuudet ovat mahdollisia kun sarjan todellisuudessa tuoma näkyvyys realisoituu? En epäile, etteikö homma onnistuisi, mutta mitenkään annettuna sitä ei kannata pitää. Menneet ovat menneitä ja nyt pitää rakentaa ihan uudella tavalla tulevaisuutta.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Kulut: Ihan lonkalta heittäen, perustuen julkisuuteen heitetyistä tiedoista ja peilaten niitä KEspoon ja Ketterän aiempiin menorakenteisiin ja organisaatiorakenteeseen veikkaan että kauden läpiviemiseksi tarvitaan noin 2 miljoonaa jotta pystytään elättämään junnut ja toimihenkilöt + joukkueen kulut.
Voisitko vähän avata kuinka pääsit tähän kahden miljoonan kulurakenteeseen? Kun Mestisseuraa on todistetusti mahdollista pyörittää alle puolen miljoonan liikevaihdolla ja suurimmillakin mennään noin miljoonassa, niin aika kovalta arviolta kuulostaa. Luulen, että tässä kohden on se virhe joka oman matematiikkasi sotkee. Varmasti Jokereiden organisaatio on sarjan raskaimmasta päästä, mutta ei sentään kahta miljoonaa.

Jos Jokereiden merkittävimmät yhteistyökumppanuudet ovat suurempia kuin joidenkin kilpailijoiden koko liikevaihto, niin kyllä mä silloin näen resurssien olevan suuret Mestikseen. Keravasta huolimatta katsojakeskiarvo tulee olemaan sarjan top-kolmessa ja luulisinpa että sponsorimyynti samaten.

Ei tässä mitään miljoonavoittoja pystytä tekemään, mutta järkevän hintaisella joukkueella lievästi voitollinen tulos on ihan realismia. Homman starttaaminen ja esimerkiksi ne reilun sadan tuhannen palkkarästit vanhoille valmentajille varmaan ensimmäisenä vuotena tulevat vähän tulosta rajoittamaan, mutta toisaalta alkubuusti helpottaa myös myyntipuolta.
 

-Hnö-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Yhtään väheksymättä näitä: tuo 300k on kertaluonteinen juttu, en usko että edes paatuneinkaan Jokerifani on valmis vuosi toisensa jälkeen siihen, että seura lypsää osakeannin nimissä käyttöpääomaa kannattajiltaan. Tuo 400k/vuosi on harhaanjohtavasti uutisoitu, siitä merkittävä enemmistö on rahaan verrattavissa olevia hyödykkeitä, ei oikeaa rahaa jota Jokerit voisi käyttää muuhun kuin varusteisiin.

.
Toki se 300k on kertaluontoinen asia, mutta onhan siitä selvästi apua ja ennen kaikkea kertoo siitä valtavasta potentiaalista jota Jokeri brändi kantaa. Joukkueen budjetointi on huomattavasti helpompaa, kun tietää millainen kannatus on taustalla.
Mitä taas tulee tuohon sponsorointisopimukseen, niin ymmärrän kyllä että iso osa arvosta tulee varusteiden muodossa. En kuitenkaan näe miten se on hirveän relevanttia tässä keskustelussa, kun sekin arvo on suoraan pois seuran kustannuksista.
 

lLamay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Denny Pratt
Voisitko vähän avata kuinka pääsit tähän kahden miljoonan kulurakenteeseen? Kun Mestisseuraa on todistetusti mahdollista pyörittää alle puolen miljoonan liikevaihdolla ja suurimmillakin mennään noin miljoonassa, niin aika kovalta arviolta kuulostaa. Luulen, että tässä kohden on se virhe joka oman matematiikkasi sotkee.
Kuten sanottu, lonkalta heitettyä nopeaa päissäänlaskua:
- Lähtökohtana KEspoon toissa kausi vähän päälle miljoona (1,1 M€) jolloin pelaajabudjetti 150 k€. Junnujoukkueet budjetin ulkopuolella.
- Junnujengit +0,5M€ (U20 0,3M & U18 0,2M)
- Raskaampi toimihenkilöorganisaatio ja Viiman ulkoiset palvelut +0,1M
- Isompi pelaajabudjetti +0,15 M€
- Muut kulut ja yleinen kustannustason nousu (erillinen harjoituskeskus, reissaaminen ja roudaaminen, isommat hallivuokrat jne) 0,15 M€

Nyt kun tuon kirjoitti auki niin kaksi miljoonaakin tuntuu pieneltä. Iso haaste on ymmärtää ettei oikein mihinkään ole varaa ja opettaa toimijoille ettei seinässä enää ole hanaa jota kääntämällä saa kilokaupalla ilmaista ryssänrahaa.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
- Raskaampi toimihenkilöorganisaatio ja Viiman ulkoiset palvelut +0,1M
Miksi se olisi raskaampi ja miksi Viimalle maksettaisiin 100 kiloa?
- Isompi pelaajabudjetti +0,15 M€
Mistä heittelet näitä lukuja? Ja miksi tämä ei sisältyisi tuohon 1,1m€
- Muut kulut ja yleinen kustannustason nousu (erillinen harjoituskeskus, reissaaminen ja roudaaminen, isommat hallivuokrat jne) 0,15 M€
Miksi nämä ei sisältyisi kantalukunasi käyttämään 1,1m€?
ja opettaa toimijoille
Keitä nämä tällaiset toimijat ovat? AJ Niemi? Jokereiden omistajat? Joku muu?
 

lLamay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Denny Pratt
Toki se 300k on kertaluontoinen asia, mutta onhan siitä selvästi apua ja ennen kaikkea kertoo siitä valtavasta potentiaalista jota Jokeri brändi kantaa.
Myös se omistajien 700k on aika kertaluontoinen sijoitus. Jos käyttökustannukset syövät ekana kautena valtaosan pääomista on tulevaisuuden kerjuureissut paljon vaikeampia...
 

-Hnö-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Myös se omistajien 700k on aika kertaluontoinen sijoitus. Jos käyttökustannukset syövät ekana kautena valtaosan pääomista on tulevaisuuden kerjuureissut paljon vaikeampia...
Minkä ihmeen takia ne kulut olisi sitten niin merkittävästi suuremmat kuin vaikka K-Espoolla? Kun vielä on syytä odottaa, että ne tulot tulevat olemaan aika kovalla tasolla niin en tiedä mistä nämä suuren uhkakuvat kumpuavat? Ja toiveissa olisi myös, että Jokereihin nyt sijoittaneilla henkilöillä olisi kykyä nähdä hieman yhtä kautta pidemmälle..
 

Espoonmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
- Lähtökohtana KEspoon toissa kausi vähän päälle miljoona (1,1 M€) jolloin pelaajabudjetti 150 k€.
Mikä luku tämä 1,1 miljoonaa on?

Kiekko-Espoon toissakauden (2022) Liikevaihto oli 646 000 €.

 

lLamay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Denny Pratt
Miksi se olisi raskaampi ja miksi Viimalle maksettaisiin 100 kiloa?

Mistä heittelet näitä lukuja? Ja miksi tämä ei sisältyisi tuohon 1,1m€

Miksi nämä ei sisältyisi kantalukunasi käyttämään 1,1m€?

Keitä nämä tällaiset toimijat ovat? AJ Niemi? Jokereiden omistajat? Joku muu?
1) Se maksaa enemmän koska siellä on enemmän ihmisiä ja käsittääkseni Viimaakin hyödynnetään henkilöstövuokrauksessa. Ei ne tee talkoohommia (kysy Jukureilta)
2) Perusmatikkaa. Kespoon pelaajabudjetti 1,1M kaudella oli 150k. Nyt Jokerit on kertonut että pelaajabudjetti on 300k. 300-150= 0,15k€.
3) Koska se on KEspoon toteuma parin vuoden takaa ja Kespoolla ei ollut näitä kuluja.
4) Jokereilla on tällä hetkellä vissiin reilu kymmenkunta palkansaajaa (ei-pelaajia). Näistä uusia on AJ ja Agarth. Aika iso prosentti on tottunut siihen että rahaa on enemmän kuin vasemmistoliiton puoluetoimistolla.

Ah ja vielä unohtui ne vanhat palkkasaatavat...

En minä näitä lukuja ilkeyttäni heittele. Yritän muodostaa jonkinlaista realistista kuvaa suhteutettuna toiminnan leveyteen. Julkisuuteen näitä ei ole annettu. Aidosti minua on alusta asti kiinnostanut miten talous ja rahoituspohja rakennetaan ja aidosti olen vähän huolissani siitä miten heppoiselta rakennelmalta tuo tässä vaiheessa näyttää. Mutta joskos siellä olisi piilossa joku Salonoja -tyyppinen mesenaatti...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös