Syy venäläispelaajien vähäisyyteen

Tobias · 05.02.2001 klo 21.36

Eikös SaiPan taitava Vladimir Machulda ole venäjältä. Sekä saman joukkueen Juri Kuznetsov? Ymmärtäähän tuon, matka ei ole kovin pitkä kotiin... <IMG SRC="http://www.jatkoaika.com/keskustelu/images/smiles/icon_wink.gif">
 No hard feelings, lappenrantalaiset. Teillä on oikeesti hieno kiekkojoukkue ja mukava kaupunki![addsig]

axe · 05.02.2001 klo 21.44

Machulda on tshekki.

FourForty · 05.02.2001 klo 22.24

Kärppien Oleg Romanov on myöskin entisen Neuvostoliiton alueelta eli Valko-Venäjältä.

Kiekko-Antti · 05.02.2001 klo 23.51

Samaa asiaa, mitä käsittelemme täällä käsitellään myös tuoreessa ilmaisessa jakelussa oleva urheilulehti Kärkissä. Siinä on juttu Neuvostoliiton legendaarisesta maajoukkueesta. Lehti rankkaa sen kautta aikain parhaaksi, mutta arvostelee mm. joukkueen johtamistapaa! Kannattaa lukea artikkeli.
 
 \"OPPI TULI IDÄSTÄ
 
 INGRESSI ARTIKKELISTA
 
 Neuvostoliitto teki kiekkokaukalossa tylyä tulosta
 
 Eletään 1970-luvun alkua. Pisamanaamainen vesseli, jonka jääkiekkoinnostus on juuri puhjennut, istuu resuisessa nojatuolissa, hämärässä huoneessa, jota hohtava tv-ruutu värittää siniharmaalla. Tv näyttää ottelua Suomi - Neuvostoliitto. Meneillään on Moskovassa aina joulun alla käytävä Izvestija-turnaus. Hitsi! Onko se \"Pappa\" Lindström, joka ottaa jäähyn? Kaukaloon luistelee pahamaineinen Boris Mihailov - Valeri Harlamov - Vladimir Petrov -hyökkäystroikka pakkopeliä pelaamaan. Ruudun äärellä jännittävä natiainenkin tietää, että luvassa on varma maali. Tuomari pudottaa lätkän jäähän ja se kimpoilee hetken lavasta toiseen. Klak! Klak! Klak! Kiekko on Suomen maalissa ja punavalo maalin takana räiskyy kuin liekki helvetistä. Harlamov on niitannut kiekon rysää kohti ja Mihailov on tyynesti ja tylysti vain nostanut mailallaan maalia suojanneet suomalaiskepit pois tieltä. Maalin tehneen trion kivikasvoissa ei näy merkkiäkään ilosta tai muustakaan inhimillisestä tunteesta.\"
 
 (Uutislehti Kärki 15.12.2000)
 
 http://go.to/karki
 
 Samassa lehdessä ON myös Frank Banhamista juttu.

Equalizer · 06.02.2001 klo 00.09

Mr Sovjetical Jags!
 
 Ei kiinnosta tuo teidän kommunistipropaganda pätkääkään. Olisitko ystävällinen ja miettisit hetken näitä yksilöitä ja heidäbn elämäänsä Ryssien kiekkomaajoukkueessa/ Moskovan TsSKA:ssa! Thihk \'bout that commie!

hammer lynx · 06.02.2001 klo 00.59

Original jagsin kirjoitukset hämmästyttivät melko tavalla. Voiko joku tsuhna kirjoittaa noin isovenäjämielisesti vielä 2000-luvulla?
 
 Ryssäkiekkoilijoiden taitoja en kommentoi, mutta toi juttu, että slobomafia ei ole oikeesti paha, vaan se on se kulttuuriero sai vereni kiehahtamaan. Ja neukuthan ei tappanu kuutta miljoonaa juutalaista. Kikalisvilillä on lailliselta näyttävä liikemiesimago, kuten kunnon gangsterilla kuuluukin.
 Ja kuka suomalainen toivoo, että ryssästä tulee uudestaan sotilaallinen supervalta? Olin todella tyytyväinen, kun tsetseenit vei sloboa 6-0. Jos ryssä pysyy rähmällään, ei se ole jatkuvasti kiusaamassa pienempiään.
 Sanoit, että uusi sukhoi hakkaa natokoneet luotettavuudessa. Onko se yhtä luotettava, kuin mihin ryssän tuotteissa on totuttu?
 sorry asiattomuuksista, mutta tunnetila vei ylilyönteihin.
 
 \"Mitäs sitten tehrään, ku tulee se yhrestoista?\" -lahtinen, tuntematon sotilas-

The Original Jags · 06.02.2001 klo 08.19

Lynx,
 
 En kirjoita isovenäläisesti. N:liiton kiekkomaajoukkue nyt sattuu olemaan paras kiekkojoukkue, mitä maailmassa koskaan on ollut. Ja vielä aika ylivoimaisesti. Ja ihailen heidän pelityyliään. Siinä on jotain, joka menee esteettisen nautinnon puolelle. Minkään muun maan pelityyli ei tshekkejä lukuunottamatta tuota minulle esteettistä nautintoa.

The Original Jags · 06.02.2001 klo 08.26

Sinun pitäisi lukea tarkemmin, jos osaat.
 
 En sanonut, että hyväksyn mafian johtaman yhteiskunnan. Mutta sen sanoin, että Venäjällä mafialla ymmärretään vähän muuta kuin länsimaissa. Kaikki \"mafian\" toiminta ei ole rikollista, ei edes länsimaiden mittapuun mukaan.
 
 Mikä me olemme heitä tuomitsemaan? Heillä on oma yhteiskuntansa. Voisinhan minäkin alkaa hurskastelemaan siitä, että USA teloittaa jälkeenjääneitä tai henkisesti sairaita ihmisiä vaikka se on kaikkia kv. säädöksiä vastaan. Tai siitä, että USA:n hallitus antoi luvan uuden sotilaalliseen käyttöön tarkoitetun tehomyrkyn kokeilemiseen Keski-Amerikan luonnontilassa eläviin intiaaneihin. Myrkky tiputettiin lentokoneesta intiaanien asuinalueelle, ja saman päivän aikana koko heimo sai surmansa. Tämä on aivan totta!
 
 Ei kellään täällä ole puhtaat jauhot pussissa.
 
 Mitä tulee Tshetsheenian sotaan niin minusta se oli oikeutettu. Kukaan itseään kunnioittava maa ei voi hyväksyä tällaista toimintaa, mitä tshetseenit harjoittivat. Tshetsheenia on osa Venäjää. Sen itsenäistymispyrkimylset piti tukahduttaa. Muuta vaihtoehtoa ei ollut.

Suomi-Salama · 06.02.2001 klo 09.27

Minusta The Original Jags kirjoittaa Venäjän tilanteesta sangen realistisesti ja totuudenmukaisesti. Niin asiat siellä todellakin ovat. Huomaan, että miehellä on käytännön perstuntumaa maan tilanteeseen.
 
 Lähinnä huvittavaa on tuo \"ryssittely\" ja venäläisten kaikenkattava vähättely, joka paistaa muutamien kirjoittajien teksteistä läpi. Ei taida olla omakohtaista kokemusta paljoakaan kyseisestä maasta? Mainittakoon jo tässä yhteydessä, että itse olen eri syistä Venäjällä viraillut liki neljäkymmentä kertaa.
 
 Se, että asiat näkee niin kuin ne ovat, ei tarkoita, että henkilö olisi kommunisti tai muuten slaavilaisuuden ihailija, en minäkään ole. Tässä amerikkalaisuuden hapattamassa länsimaisessa yhteiskunnassa vain tahtoo unohtua asioiden tarkastelu kriittisessä valossa omaa pesää kohtaan eli länsimaisuutta kohtaan.

The Original Jags · 06.02.2001 klo 10.17

Hyvä Suomi-Salama!
 
 Juuri tällaista asennetta olen tänne kaivannut!
 
 En ole mikään venäläisen yhteiskunnan ihailija. Ihailen heidän tapaansa pelata jääkiekkoa, mutta siihen se sitten loppuu. Mutta en ole myöskään \"ryssävihaaja\", mitä suurin osa tämän palstan kirjoittajista näyttäisi olevan.

Juice · 06.02.2001 klo 11.17

En nyt nää jostain kumman syystä 4. sivun viestejä mutta Jagsilta haluaisin kysyä sellaisen kun olet nähtävästi lukenut tuon Larionovin kirjan \"Ykkösketju kapinoi\".
 N-liiton kiekko oli kyllä varmaan hyvin ihailtavaa urheilullisessa mielessä, itse en sitä koskaan päässyt katsomaan kun olin niin pieni etten vielä jääkiekkoa seurannut.
 Mutta kun kirjan olet lukenut, tiedät myös millä metodeilla se oli saavutettu. Pelaajat käytännössä eristettiin aika ajoin muusta maailmasta keskelle korpea(Arkan..koje?) tekemään kurinalaista ja yksitoikkoista kuntoharjoittelua päivästä toiseen. Em. toiminta voisi ehkä olla hyväksyttävää jos ihminen ei olisi tunteva yksilö vaan robotti. Tihonovin suusta tulleita kommentteja: \"Henkinen hyvinvointinne ei minua kiinnosta, pääasia että fysiikka on kunnossa!!\". Tai kun Larionov loukkaantui joskus jonkun turnauksen alla, käytiin seuraava keskustelu Tihonovin ja Larionovin välillä:
 
 - Mitä sinä nyt menit tekemään, senkin
 tunari!!
 - No älähän nyt, kyllä tämä tästä...
 - Senkin tolvana!! Sinua ei olisi pitänyt
 ottaa tänne ollenkaan!! Mitä sinä nyt noin menet möhlimään!!
 - No tahallaanko minä muka kompastuin!
 
 \"Uskomatonta, aivan kun pelaaja nyt menisi tahallaan loukkaantumaan. Ikäänkuin se olisi pelaajan vika jos loukkaantuu!\"
 
 
 Entä sitten pelaajien valinnanvapaus omasta elämästään? Larionov kertoi kuinka mietti haluaako pelaamaan ZSKAan Tihonovin \"liekaan\". Hänelle sanottiin jotenkin, \"Voit tulla suosiolla mutta jollet tule niin koita nyt ymmärtää että siinä tapauksessa kutsumme sinut armeijaan(2v, käytännössä se tarkoitti pelaamista ZSKA:ssa)\" Käytännössä muuta mahdollisuutta maajoukkueeseen ei juurikaan ollut.
 
 Neuvostoliiton maajoukkue oli ehkä aikansa parhaimmistoa mutta tapa jolla tulokset saavutettiin on melko epäinhimillinen. Kuinkahan moni Venäläinen nykyinen NHL-tähti suostuisi harjoittelemaan em. tyylillä? Ei ehkä Jashin ainakaan.
 
 Ymmärrän että ihannoit N-liiton peliä, se oli varmaankin kaunista katseltavaa ja parasta maailmassa. Toivottavasti et kuitenkaan ihannoi systeemiä ja yhteiskuntaa joka sen toteutti.

Sly · 06.02.2001 klo 11.30

Luin tuon Kärkin jutun, harvoin on sanottu asioita noin suoraan.
 
 lainaus kärkistä.
 Alan Eaglesonin aloitteesta syntynyt Kanada-cup oli oivallinen tilaisuus todella selvittää, kelle planeetan lätkäherruus todella kuului. Turnaus järjestettiin ensimmäisen kerran syyskuussa 1976. Kyseessä oli lajin siihen asti tärkein tapaus: jääkiekon \"keksijämaa\" Kanada ja lajin eurooppalainen lippulaiva Neuvostoliitto olivat vastakkain ensi kertaa kumpikin parhailla mahdollisilla joukkueillaan. Kanada voitti mestaruuden vielä ensimmäisellä kerralla, mutta vuonna 1981 oli sitten Neuvostoliiton vuoro nöyryyttää isäntiä.
 
 Kanada-cupeissa oli kupletin juoni aina sama. Puitteet oli rakennettu Kanadalle niin edullisiksi, että katsojan oli poliittisista tai ideologisista mieltymyksistään huolimatta vaikea olla symppaamatta urheasti taistelevaa Neuvostoliittoa. Kaikki oli sallittua Kanadan joukkueelle. Ratkaisuottelussa tuomari oli usein - tottakai - jenkki ja kanadalaiset pelasivat niin sikaa kuin vain voi. Seepra katsoi kaiken vilungin läpi sormiensa ja kaupan päälle laittoi - usein ratkaisevalla hetkellä - neuvostopelaajan jäähylle jostain nimellisestä rikkeestä tai yksinkertaisesti itsensä, ellei peräti henkensä, puolustamisesta. Neuvostoliitto otti iskuja vastaan ja kärsi. Joukkueen johdolta oli tullut tiukat määräykset säilyttää maltti ja yrittää säästyä jäähyiltä. Kolmas Kanada-cup pelattiin syksyllä 1984. Tällä kertaa Neuvostoliitto putosi kaikkien yllätykseksi jo välierissä. Finaaleissa kohtasivat Kanada ja Ruotsi. Isäntämaa korjasi potin tällä kertaa otteluvoitoin 2 - 0.
 
 
 
 Oli siellä tosin muutama virhekin. Eihän Neukuilla ollut parasta joukkuetta -76 Kanada Cupissa, poissa olivat Troikka Petrova kokonaisuudessaan, sekä Summitin tähti Jakusev ja loistava sentteri Shadrin. Lisäksi parhaista pakeista poissa olivat Ljapkin ja Tsigankov. Olen lukenut että ne katsoivat turnaukseen olleen sopiva testiturnaus nuorille ja kokemattomille pelaajille MM-kisoja ajatellen ja korvasivat sen takia parhaimmat pelaajat testipelaajilla.

Sly · 06.02.2001 klo 11.38

Laitetaanpa tämä kanadalaisen kiekkofanin kommentti Summitista tänne. Mitäs mieltä tuosta?
 
 
 
 My \"gut impression\" would be that the Soviets were
 rather disapointed at the poor skill level of our players
 compared to them. Watching the series even today you
 can tell that the Soviet players were better skaters,
 better puck handlers, etc. The Canadians I felt had an
 edge in shooting, intensity, and physical play. I also
 feel that the Soviets were far more creative offensivly,
 which was balanced off by Team Canada\'s better
 defensive play.
 
 It is too bad that we as Canadians have still not
 learned. While European players on the whole have
 certainly increased their skills as far as defensive play
 and the ability to play physically (Vladimir Konstantinov
 comes to mind)Canadian coachs are still teaching their
 players to go up and down the wings, plaster their
 opponents into the boards, how to fight, etc. Canada
 rarely produces highly skilled offensive players.
 I feel it would have been best for our game if we had
 lost the 72 Summit. If that had happened (it nearly did
 - if Henderson does not score at the end of Game 8 we
 lose the series) and history continued the way it did
 (losses in the 74 Summit, 75-76 and 76-77 Super Series,
 79 Challenge Cup, 81 Canada Cup, along with a narrow
 victory in the 76 Canada Cup when the Soviets did not
 send their best) then I do believe we as Canadians
 would have looked at our game, and began to reject the
 mindless violence and aweful defensive systems (ie
 trap) that so hurts our game and reduces our national
 team at something like the 1998 Olympics to a team of
 nothing more than a bunch of 3rd and 4th line grinders
 who play their hearts out and lack the skills, and
 creatvity to play with the best from Europe.

Yläpesä · 06.02.2001 klo 11.39

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 2001-02-05 14:58, The Original Jags kirjoitti:
 
 Älä yleistä..... (clip)
 Miksi nuoret venäläiset tulisivat Suomeen pelaamaan, kun saavat parempaa valmennusta ja palkkaa kotimaassaan?
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Kyllä minä yleistän. Luokittelu ja yleistäminen ovat aivan hyväksyttyjä tieteellisiä periaatteita. Yritän olla sekoittamatta tähän tunteellisia muka-emapaattisia luonnehdintoja tyyliin \"\"olemme kaikki kaikissa kulttuureissa ihan samanlaisia jne..\" Kyllä venäläinen kulttuuri eroaa muusta eurooppalaisesta melko tavalla. Hehän korostavat sitä yleensä aina itse myyttisiin ulottuvuuksiin asti: \"Et voi ikinä ymmärtää venäläistä, ellet ole venäläinen\". Olen itse opiskellut venäjää ja jnkv ollut tekemisissä työni vuoksi heidän kanssaan, joten pelkkää sodassa käyneen isoisän jupinoita nämä eivät olleet.
 
 Mutta takaisin jääkiekkoon. Miksi junnu tulisi sieltä Suomeen pois ystävien ja sukulaisten luota huonommille palkoille?
 En ensinnäkään ole täysin vakuuttunut, että pelaajien keskipalkka olisi aivan sitä tähtitieteellistä luokkaa, mitä täällä on annettu ymmärtää. Entisten NHL-konkarien ja parhaimman kymmeneksen osalta se saattaa sitä olla, mitä edelleenkin ihmettelen kun ottaa huomioon sikäläisen yleisön maksuvalmiuden (Moskovan ulkopuolella). Mutta junnut tuskin ansaitsevat parempia palkkoja, kuin mihin pääsisivät SM-liigan \"vahvistuksina\". Mutta raha ei varsinaisesti mielestäni voisikaan olla SE motivaatio, jonka ympärille SM-liigan vetovoima rakentuisi. Miksi jättää ystävät ja suku? Juuri siksi. Jos näillä pelimanneilla on oikeasti suunnitelmissa pelata edes osa urasta ulkomailla, toivottavasti NHL:ssä, on heidän totuttava tulemaan toimeen omillaan ja erillään sukusiteistä täysin vieraassa kulttuurissa. Turhan monelle se ero/kynnys käy liian raskaaksi. Väitän että liigan ja NHL:n välillä on muutakin eroa kuin peli. Suomessa pelaajilla olisi eräänlainen matalampi kynnys totutella ylipäätään muualla olemiseen ja vieraaseen kulttuuriin. Täältä eteenpäin siirtyminen ei sitten olisikaan enää se hurjin loikka. Luulenpa, että aika monelle suomalaiselle pelaajallekin Elitserien toimii paitsi ehkä joidenkin pelillisten asioiden opettelupaikkana, myös oivallisena harjoittelulaboratoriona \"omillaan pärjäämisessä\". Ainakin muistan parinkin NHL-tyypin maininneen seuraavansa mielenkiinnolla niitä, jotka ovat suoran NHL:ään siirtymisen sijaan päättäneet hakea kokemusta myös Ruotsista (mm.Toskala).
 Valmennuskin saattaa olla \"parempaa\" Venäjällä, mutta annetaanko se siellä äidinkielellä vai vieraalla kielellä? Kuinka sitten kun siirrytään NHL:ään eivätkä ohjeet tulekaan pa-russki?
 Kiinnitän siis vähän toisenlaisiin asioihin huomiota. Pelitaitojen kehittämisen kannalta Suomi tuskin on venäläislupauksille houkuttava vaihtoehto, ehkei sitten palkallisestikaan, en tiedä. Mutta joskus 5000 km:n päässä ihan oikeasti ne \"muut\" taidot kohoavatkin ratkaisevaan asemaan, ja niiden osalta meillä voisi olla näille kavereille annettavaa.
 Toinen juttu on se, että se vaatisi organisaatioilta paljon ja sehän maksaa. Millä se kustannettaisiin ja miksi, jos kaikki hyöty valuu sitten kuitenkin NHL:n kitaan, onkin toinen juttu.
 
 
 
 [addsig]

The Original Jags · 06.02.2001 klo 11.57

Sly,
 
 Juuri nuo takavuosien Kanada Cupit olivat yksi suurin syy siihen, miksi aloin ihailla Neukkujen kiekkoa.
 
 Kuten sanoin aikaisemmin, pienenä minäkin kannatin yleensä Kanadaa, mutta tulin vanhemmaksi aloin ymmärtää kupletin juonen kansainvälisessä kiekkoilussa.
 
 Kanadalle oli kaikki sallittua. Sille oli eri säännöt kuin muille joukkueille. Vastaavasti Neukuille kaikki tehtiin aina niin vaikeaksi kuin mahdollista.
 
 Nämä Kanada Cupit olivat kuitenkin luku sinänsä. Huomasin, millaista kohtelua Neuvostoliiton joukkue sai tuomareiden osalta. Se ei ollut kaunista katseltavaa. Silti joukkue aina säilytti malttinsa, otti jokaisen iskun vastaan valittamatta ja pelasi kaunista jääkiekkoa. Kanadalainen yleisö buuasi avoimesti joukkueelle joka ottelussa ja pelaajien päälle heiteltiin katsomosta esineitä.
 
 Otteluohjelma oli aina laadittu sen pään menoksi. Tuomarit olivat jopa avoimesti heitä vastaan. Venäläisiä sai vaikka hakata poikittaisella naamaan ilman rangaistusta. Oli paljon tilanteita, joissa venäläisten tehtyä maalin kanadalainen kävi lyömässä maalin tehnyttä venäläistä mailalla päähän! Eikö kuulosta aika uskomatomalta? Mutta näin asia todella oli asia.
 
 Venäläisille oli kaukalossa eri säännöt kuin vastustajille. Tuomareille oli annettu Eaglesonin toimesta tehtäväksi eliminoida N:liiton pelaajien taidollinen ylivoima sallimalla sen vastustajille laittomat otteet.Sen sijaan venäläisiä piti rangaista joka ikisestä rikettä muistuttavasta ja mahdollisesti otteluiden ratkaisuhetkillä antaa heille tekaistu jäähy. Eagleson on julkisesti myöntänyt vihanneensa Neuvostoliittoa. Hän ei koskaan salannut kantaansa maata kohtaan.
 
 En voinut olla tuntematta suurta sympatiaa tätä joukkuetta kohtaan. Ihailin heidän tapaansa pelata, mutta vielä enemmän ihailin heidän suhtautumistaan kaikkeen siihen mitä heidän piti kokea. Koskaan he eivät hermostuneet tuomarin toimintaan (poikkeuksena Boris Mihailov, joka vuoden 1979 Challenge Cupissa melkein hyökkäsi Andy Van Hellemondin kimppuun. Muiden pelaajien piti todella rauhoitella Mihailovin tunteita. No, Boris ei koskaan ollut itsehillinnän ihme.) Venäläiset vain pelasivat omaa peliään olosuhteista huolimatta. He tekivät parhaansa ja osoittivat suurta urheiluhenkeä ja jopa kunnioitusta vastustajaa kohtaan, joka Kanadalle oli täysin tuntematonta.
 
 N:liiton pelaajien saama kohtelu oli aina tiedossa kulissien takana, mutta julkisuudessa siitä ei tietenkään mainittu. Vasta viime vuosina on alkanut tulla esille Kanada Cupien todellinen luonne. Kanadan voittoja hehkuttettiin länsimedioissa eikä neukkujen saamasta kohtelusta juuri mainittu muutamaa poikkeusta lukuunottamatta. Olen kiitollinen niille toimittajille, jotka 1980-luvulla uskalsivat julkisesti ihmetellä N:liiton saamaa kohtelua tuossa turnauksessa. Mutta he olivat aika harvassa.
 
 Niille, jotka taas avaavat suunsa ryssäpropagandasta, ehdottaisin että katsovat nämä pelit itse. Teillä tosin on jo valmiiksi niin negatiivinen asenne venäläistä kiekkoa kohtaan, että varmasti jopa hyväksytte Neukkujen saaman kohtelun ja jopa pidätte sitä oikeutettuna. Ennakkokäsitysten ja antipatioiden murtaminen on usein mahdoton tehtävä.

The Original Jags · 06.02.2001 klo 12.01

Yläpesä,
 
 Venäjän liiga tuottaa tälläkin hetkellä enemmän NHL pelaajia kuin SM-liiga. Millä perustelet, että he olisivat paremmin valmistuneita NHL:ää varten Suomessa?

hammer lynx · 06.02.2001 klo 12.13

Tuli mieleen Galgary88 ja viimeinen lätkämatsi. Suomi pelasi neukkuja vastaan. NL oli jo varmistanut olympiakullan ja Suomi tarvitsi yhden pisteen saadakseen hopeaa.
 Suomihan voitti ottelun 2-1. Jälkeenpäin on kinasteltu paljon siitä, että oliko se \"YYA\"-voitto vai oikea voitto. Onko kellään tietoa siitä, pelasivatko neukut tosissaan vai eivät?
 Muistan vielä hyvin ruotsalaisten ilmeet, kun tulivat hakemaan pronssimitaleja. Eipä paljon hymyilyttänyt ruåtsipoikaa.

Besserwisser · 06.02.2001 klo 12.38

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 2001-02-06 09:27, Suomi-Salama kirjoitti:
 
 Minusta The Original Jags kirjoittaa Venäjän tilanteesta sangen realistisesti ja totuudenmukaisesti. Niin asiat siellä todellakin ovat. Huomaan, että miehellä on käytännön perstuntumaa maan tilanteeseen.
 
 Lähinnä huvittavaa on tuo \"ryssittely\" ja venäläisten kaikenkattava vähättely, joka paistaa muutamien kirjoittajien teksteistä läpi. Ei taida olla omakohtaista kokemusta paljoakaan kyseisestä maasta? Mainittakoon jo tässä yhteydessä, että itse olen eri syistä Venäjällä viraillut liki neljäkymmentä kertaa.
 
 Se, että asiat näkee niin kuin ne ovat, ei tarkoita, että henkilö olisi kommunisti tai muuten slaavilaisuuden ihailija, en minäkään ole. Tässä amerikkalaisuuden hapattamassa länsimaisessa yhteiskunnassa vain tahtoo unohtua asioiden tarkastelu kriittisessä valossa omaa pesää kohtaan eli länsimaisuutta kohtaan.
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Kyllä, samaan ryssittelyyn ja venäläisten vähättelyyn kiinnitin itse huomioni. Ottamatta kantaa alkuperäiseen aiheeseen, haluan tuoda julki muutaman faktan Venäjän taloudesta ja sen kehittymisestä.
 
 Viime vuonna suurimman taloudelliset investoinnit Venäjälle teki sellainen talousmahti kuin Kypros. Kyprokselta tulleet ruplat olivat venäläisten omia rahoja, jotka he siirsivät talteen ennen talouden romahtamista. Toisin sanoen, usko talouden kehittymiseen ja parantumiseen on palaamassa.
 
 Pietarin talousalueella asuu enemmän miljonäärejä, kuin Suomessa yhteensä.
 
 Venäläisen turistin keskiostos Suomessa viime vuonna oli 100 tmk.
 
 Ilman ihannointia, ilman kiihkoilua[addsig]

Sly · 06.02.2001 klo 14.29

Lainaus
 Kyllä, samaan ryssittelyyn ja venäläisten vähättelyyn kiinnitin itse huomioni. Ottamatta kantaa alkuperäiseen aiheeseen, haluan tuoda julki muutaman faktan Venäjän taloudesta ja sen kehittymisestä.
 
 
 Suomi-Salamalle ja Besserwisser:lle sen verran että palstan käyttäjien ikä ei liene kovin korkea eikä heiltä voi oikein odottaakaan kovin monipuolista tietoa tai kokemusta eri alan asioista.
 
 
 Ei millään pahalla, mutta ehkä joidenkin pitäisi kirjoittaa vain asioista joista varmasti tietää ja jättää sellaiset joista ei tiedä muille.

Monte-Cristo · 06.02.2001 klo 17.07

Jags:
 Voisin ymmärtää suhtautumisesi Tshetsheniaa kohtaan ehkä uskonnollisten vakaumustesi kautta, mutta muuten en voi tulla muuhuyn johtopäätökseen kuin että olet omaksunut Putinin propagandan täydellisesti sellaisenaan.
 
 Niin, kerropa siis meillekin tarkemmin, mitä nämä tshetsheenien teot siellä oikein ovat? Terroria harjoittaa kumpikin osapuoli, mutta kukakohan koko touhun aloitti? On puhdas fakta, että Tshetshenian sota oli/on Putinin groteski vaalikampanja, jonka venähtämistä näin pitkäksi hän ei osannut ennalta aavistaa. Siviilien ja sotilaiden kidutusta, tietojen pimittämistä, omien sotilaiden henkien tuhlausta... Onko kaikki tuo mielestäsi \"oikein\"?
 
 Miksi kummassa Tshetshenialla ei olisi oikeutta taistella itsenäisyydestä? He ovat toimineet Venäjän aggressioiden purkukohteena jo vuosisatojen ajan, vähän samaan tapaan kuin puolalaiset Euroopan suurvaltojen välissä. Sinun logiikallasi ja asenteellasi emme olisi tässä kirjoittelemassa itsenäisessä maassa, jos kirjoittelemassa lainkaan - sinun logiikkasi mukaan me olemme yhä \"osa Venäjää\". Jos olisit Venäjän kansalainen, äänestäisitkö Zhirinovskia, jonka puolueen lipussa Suomi on pala Venäjän karttaa?
 
 Ymmärrät tämän jälleen varmaan joksikin \"ryssänvihaksi\", mutta en ota kommenttejasi sellaisesta vastaan. Venäläiset sotilaat kärsivät tässä mielettömässä ja täysin turhassa kahakassa yhtä lailla kuin tshetsheenit. He joutuvat kärsimään johtajansa vallanhimosta kestäen kurjia oloja, jatkuvaa kuolemanpelkoa jne. jne. Köyhtynyt ja rappeutunut maa tuhlaa varojaan täydelliseen turhuuteen, jotka sen pitäisi käyttää esim. sähkönsaannin turvaamiseksi Siperiassa asuville kansalaisilleen. Tajuatko lainkaan, mistä asiassa on kyse, vai oletko täysin Kylmän Sodan aikaisten lasiesi sokaisema?
 
 PS. Inhoan USA:n toimia siellä ja maailmalla suurella innolla. Ihmisoikeusrikkomukset ovat aina samoja, teki niitä sitten jenkki, ryssä tai tsuhna.

The Original Jags · 06.02.2001 klo 17.28

En tiedä kuka aloitti kahnauksen Venäjän ja Tshetsheenian välillä. En tiedä tietääkö kukaan. Mutta se on varma, että kahnauksen syy oli Tshetsheenian vahva itsenäistymispyrkimys.
 
 Nyt tullaan perimmäisen kysymyksen ääreen. Onko Tshetsheenian itsenäisyyspyrkimys oikeutettu? Toisaalta Tshetsheenia on oma kansansa, joka elää toisen kansan vallan alaisena. Mutta toisaalta Tshetshenian alue on osa Venäjää. Milloin itsenäisyyspyrkimykset ovat yleensä oikeutettuja? Jos Saamen kansa vaatisi itselleen osaa Suomen lapista omaksi maakseen (ei realistinen mutta teoreettinen oletus), olisiko Suomi velvollinen sen heille antamaan? Samalla tavalla kuin Venäjä on miehittäjä Tshetsheeniassa, on Suomi miehittäjä Suomen lapissa. Tätä ei voi kukaan kiistää. Samalla tavalla voisin kysyä: Jos P-Amerikan intiaanit vaatisivat koko P-Amerikan mannerta itselleen (jälleen teoreettinen oletus), olisiko USA sen velvollinen heille luovuttamaan? USA on P-Amerikassa miehittäjä ja intiaanit sen alkuperäisväestö.
 
 Kumpikaan näistä vaihtoehdoista ei minusta ole realistinen. Tuskin Suomi tai Yhdusvallat olisi halukas luovuttamaan edes osaa maa-alueestaan alkuperäisväestön hallittavaksi. Jos esim. intiaanit perustaisivat oman sotilaalliseen ja nationalistiseen toimintaan perustuvan järjestön, niin tuskin sitä USA:ssa hyvällä katsottaisiin.
 
 Jokainen maa on minusta jopa velvollinen puolustamaan omia maa-alueitaan mahdollisen uhan varalta. Tshetsheenia on kaikesta huolimatta osa Venäjää. Miksi venäläisten tulisi noin vain antaa heille itsenäisyys? Emmehän me voi tällä tavalla ajatella. Lähes jokainen maa on joskus valloitettu. Mitä siitä tulisi, jos kaikki alkuperäiskansat ja -väestöt alkaisivat vaatia entisiä asuinalueitaan takaisin? Kaikilla nykyisillä valtioilla on mielestäni, ei pelkästään oikeus, vaan myös velvollisuus puolustaa nykyisiä rajojaan.
 
 En ota kantaa venäläissotilaiden tekemisiin Tshetsheeniassa. Sota on aina tällaista. Julmuuksiin on aina syyllistytty jokaisessa sodassa. Voisin minäkin muistuttaa jenkkien Vietnamin sodassa suorittamista kokonaisten kylien (mukana naiset, lapsey ja vanhukset) teloituksista. Sodassa ihmisluonnon raakuus aina paljastuu. Ei sille kukaan voi mitään. Minusta on hurskastelua alkaa syyttää yhtä kansaa julmuuksista, kun kaikki kansat ovat niihin joskus syyllistyneet.
 
 Joka tapauksessa Venäjä tekee oikein puolustaessaan omaa maa-aluettaan. Se kuuluu Venäjän federaation omistukseen. Miksi he siitä luopuisivat?

Juice · 06.02.2001 klo 18.00

Ei taas mitään tekemistä jääkiekon kanssa mutta Kanadassa intiaanit/eskimot on saanu jonkun itsehallintoalueen muistaakseni Inuvikin osavaltiosta. Alueen pinta-ala on 1/3 koko osavaltiosta eli aika paljon.
 
 World Cup \'96 oli vähän sellanen että vitutti niin prkleesti kun jenkit voitti sen mutta kun tarkemmin ajattelee ja asioista vähän enemmän ymmärtää niin ehkä se olikin parempi niin. Jenkit voi olla olevinaan parhaita melkein kaikessa muussa mutta Kanada on kyllä aina ollu olevinaan jääkiekossa niin muiden yläpuolella.
 
 Mutta eipä ollu USAn joukkueen käytöksessä kehumista kun Naganossa kävi miten kävi. Jätkät pisti hotellihuoneita palasiks kun narkkarit rokkitähdet ikään..
 
 Herättää kyllä suurta kunnioitusta N-liiton joukkuetta kohtaan jos nuo jutut pitää paikkaansa. Aivan uskomatonta pelikuria! Mutta se tietysti heijastuu yhteiskunnastakin.. Samalla pelikurilla varustettu joukkue sais kyllä aikalailla vähemmän jäähyjä missä tahansa sarjasa/turneuksessa.
 
 Tulipahan taas vähän höpistyä <IMG SRC="http://jatkoaika.com/keskustelu/images/smiles/icon_smile.gif">

Monte-Cristo · 06.02.2001 klo 19.03

Jags:
 väistät kaiken olennaisen.
 
 Jos kerran jokaisen valtion velvollisuus on puolustaa nykyisiä rajojaan, niin kuinka ihmeessä Suomi on nykyisin itsenäinen? Mistä hetkestä lähtien määritellään nämä rajat, joita sinun mukaasi pitää valvoa?
 
 Esimerkkisi ovat täysin irrelevantteja. Ovatko saamelaiset tai Amerikan intiaanit aktiivisesti ajamassa itsenäisyyttään? Onko näillä minoriteeteilla militantteja toimia asian ajamiseksi? Sinun kannattaisi hiukan tutustua Tshetshenian ja Venäjän yhteiseen historiaan, että ymmärtäisit paremmin, mistä koko touhussa on kyse.
 
 Et voi tosissasi väittää Venäjän toimien (sen paremmin kuin tshetshenienkään) olevan moraalisesti oikein. Etenkin kun ajattelee toiminnan taustaa: kyseessä on Vladimir Putinin vahingossa pitkäksi venähtänyt vaalikampanja. Miksi Suomi ei kuulu Venäjän Federaation omistukseen?
 
 On totta, että itsenäisyyden estäminen on minkä tahansa valtion kohdalla pelkkää reaalipolitiikkaa. Ei kukaan tietenkään noin vain päästä maa-aluetta valtiostaan. Mutta tässä tapauksessa sympatiat ovat poikkeuksetta pienen Tshetshenian puolella, jonka Putin otti sisäpoliittis-tarkoitusperäisten aggressioidensa kohteeksi kuten USA Kosovon (ja monen muun paikan). Lisäksi, valtiolle kuten Venäjä, joka on etnisten erilaisuuksien tilkkutäkki - vuosisatoja kestäneen valloitussarjan tulos - on ensisijaisen tärkeää estää \"pirulle pikkusormi\"-ilmiön syntyminen. Jos Tshetshenia pääsee vapaaksi, kaikki muut seuraavat perässä. Ja eihän tällainen sovi etenkään Venäjän suuruuden (?) palauttamisesta pauhaavalle piilo-stalinisti Putinille.
 
 Venäjää on näistä syistä johtuen turha verrata esim. USA:han tai moneen muuhun multietniseen valtioon. Monista ristiriidoista huolimatta esim. USA on hyvin yhtenäinen liittovaltio. Venäjä ei ole sitä koskaan ollut, huolimatta sen voimallisista pakkovenäläistämisyrityksistä ympäri valtakuntaa. Siksi sen alueella on edelleen militantteja, itsenäisyyttä ajavia etnisiä ryhmiä, päin vastoin kuin USA:ssa, jossa intiaanit ovat, vaikkakin perinteistään, identiteetistään ja oikeuksistaan kiinni pitäen, sulautuneet väestöön. Ja USA:n kansallinen identiteetti kiteytyy juuri sen vaakunan lauseeseen: \"e pluribus unum\", eli monesta yksi. Amerikkalaisille heidän etnisten taustojensa erilaisuus on heitä yhdistävä tekijä. Tämä ei päde Venäjään; se koostuu monesta valloitetusta, hyvin erillisestä ja väkisin federaatiossa pidetystä alueesta. Miksiköhän NL:n hajotessa niin moni valtio halusi itsenäisyyden? Ja huomaa: vaikka eurooppalaiset tulivatkin Amerikkaan valloittajina, on yhteinen sävel löytynyt jo kauan sitten, kun mantereelle on aikojen kuluessa virrannut siirtolaisia. Näin ei ole käynyt Venäjällä, maiden historioiden kulku poikkeaa ratkaisevasti toisistaan. Sinun kannattaisi tutkia ja miettiä näitä taustoja nykytilanteen ymmärtämiseksi. Eli kysymys kuuluu: MIKSI intiaanit eivät ole perustaneet sotilaallista ja nationalistista kansanliikettä?
 
 Vastaapa kerrankin suoraan sinulle esitettyihin kysymyksiin kiertelyn sijaan. Ja jos et halua jatkaa tätä täällä (aika lailla off-topiciksi alkaa mennä), niin mailiosoite löytyy tuosta alhaalta.

Yläpesä · 06.02.2001 klo 19.44

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 2001-02-06 12:01, The Original Jags kirjoitti:
 
 Venäjän liiga tuottaa tälläkin hetkellä enemmän NHL pelaajia kuin SM-liiga. Millä perustelet, että he olisivat paremmin valmistuneita NHL:ää varten Suomessa?
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Niin, Venäjän liigassa taitaa olla melko pirun paljon enemmän väkeä ylipäätään, joten niin pitääkin tuottaa. Prosentuaalisista osuuksista en tiedä tarkemmin, kumpi olisi \"tehokkaampi\" NHL-kone.
 Et tainnut pahemmin välittää edellisestä vastauksestani, kun kysyt perusteluja uudestaan, joten jätän tähän, ettei mene inttämiseksi. Uskon, että sanoin jo mielipiteeni ytimen.
 [addsig]

Kiekko-Antti · 06.02.2001 klo 21.05

2001-02-06 19:03, Monte-Cristo kirjoitti:
 
 \"Tshetshenian puolella, jonka Putin otti sisäpoliittis-tarkoitusperäisten aggressioidensa kohteeksi kuten USA Kosovon (ja monen muun paikan). \"
 
 Viimeinen Tsetsenian sota syttyi kun ääri islamilaiset Shamil Basajevin johtamat joukot hyökkäsivät Tsetseenisasta naapurikunta Dagestaniin, siellä heitä ei haluttu nähdä ja Venäjä onnistui ajamaan joukot takaisin Tsetseeniaan. Kun tuo väliaikainen hallinto ei ollut pystynyt kytkemään ääriislamilaisten toimia Tsetseniassa aloitti Venäjä oikeutetun operaation heidän kukistamisekseen. Kuitenkaan tuo operaatio ei jäänyt pelkäksi operaatioksi vaan sota kiihtyi ja tuli ihmisoikeus rikkomuksia puolin ja toisin! Ensimmäisessä Venäjän ja tsetseenien konfliktissa sympatia olivat minullakin Zhoran Dudajevin johtamien tsetseenijoukkojen takana, mutta ei enää viimeisessä sodassa, jossa ääriliikkeet ovat lyöneet tahtonsa yli tsetseenia kansan. Olen tutkinut asioita työnikin puolesta, joten tiedän mistä puhun!
 
 Tsetseenia tarvitsi laajemman itsehallinon, mutta suuren venäläis vähemmistän takia ei itsenäisyys olisi oikea, eikä mahdollinen ratkaisu.
 
 On totta, että Tsetseenien jä NL historia on konflikteja täynnä aina Stalinin pakko siirroista alkaen, mutta vimeisintä sotaa eivät venäläiset aloittaneet! Se on fakta!
 
 \"Ja huomaa: vaikka eurooppalaiset tulivatkin Amerikkaan valloittajina, on yhteinen sävel löytynyt jo kauan sitten, kun mantereelle on aikojen
 MIKSI intiaanit eivät ole perustaneet sotilaallista ja nationalistista kansanliikettä?\"
 
 Mietippä uudestaan intiiaanien tilannetta Amerikassa! He elävät äärimmäisessä köyhyydessä alle kaikkien toimeentulo rajojen. Pakko siirrettyinä koko valtavan maan huonoimmille maille. Kulttuuri ja oma identiteetti ovat täysin tuhoutuneita ja siksi oman kulttuurin sijasta alkohollismi on intiiani yhteisön ainoa keino paeta elämäänsä. Sitä paitsi Yhdysvalloissa on nationalistisia intiaanine kansan liikkeitä! Tutustuppa intiaanien tilanteeseen uudelleen.
 
 \"Ja eihän tällainen sovi etenkään Venäjän suuruuden (?) palauttamisesta pauhaavalle piilo-stalinisti Putinille.\"
 
 Miten voit jo nyt antaa tuollaisia arviota, jotka eivät perustu mihinkään. Putinin aikana talouspolitiikan viemistä markkinatalouteen on jatkettu. Jos rikollisuuden kitkeminen ja vanhan upean \"Suuren ja mahtavan\" kansallishymnin palauttaminen on sinusta Stalinismia kehottaisin seuraamaan enemmän omaa aikaa ja historiaa!
 
 Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni kyllä nuo Neuvostoliiton kiekkotaidot ja Kanada cupin tapahtumat ovat kiistämätön fakta.
 
 http://go.to/karki
 (lukekaa artikkeli mm. Kanada Cupin tapahtumat)
 
 Lisää tietoa Tsetseenian sodasta
 www.kavkaz.org/ (tsetseenien ylläpitämä ja www.russia.ru (venäläisten)
 
 Molemmat englannin kielisiä, mutta kavkazista osa jopa suomeksi!
 
 Matkalla kohti syvempää asioiden ymmärrystä!
 [ tätä viestiä on muokannut: Kiekko-Antti 2001-02-06 21:08 ]

Verkkolehden uusimmat jutut

Syy venäläispelaajien vähäisyyteen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Jäsen

Verkkolehden uusimmat jutut