Suomen virallinen historia, kaipaako päivitystä?

[Tshekki77]

Sunnuntaina hesarin kultturisivuilla oli juttua Suomen historian käännekohdista ja sen virallisista tulkinnoista.

Oliko onni, että Venäjä valtasi Suomen 1809? Mitä nimeä käyttää kauden 1918 kansalllisista kovapanos ammunnoista? Oliko jatkosota erillissota vai oltiinko inhojen natsien ("jeesuksen tappajien" tappajien) liittolaisia? Hännystelikö Kekkonen Neuvostoliittoa?

Historian prosessorit kertoilivat ko. lehdessä mielipiteitään, mutta nyt kiinnostaisi kiekkokuluttajien mielipiteet? Eli vaatiiko virallinen historia päivittämistä? vai koittaako historiantutkijat vaan muistuttaa olemassaolostaan? Entä jaksaako historia edes sen vertaa kiinnostaa, että tänne jaksaisi näppäillä tekstiä?

 

[Evil]

kovapanos ammunnoista?

Jos tuohon joku väli pitää jättää, ehdottaisin muotoa "kovapano sammunnoista".

Historia on aina voittajien historiaa, kuten klisee kuuluu. Suomen historia on siis Neuvostoliiton historiaa. Nyt kun Neuvostoliittoa ei enää ole, onko meillä historiaa lainkaan?

No, onhan Suomi voittanut sentään puoli sotaa, eli sisällissodan jonka maamme myös hävisi - siitä puolikas. Onneksi historia ei ole vain sotahistoriaa, vaikka siltä joskus näyttääkin, vaan tieteen, taiteen, kulttuurin ja vaikkasunminkä historiaa.

Jo mennyt historia ei kaivanne sen suurempia päivityksiä. Tehdään ennemmin nykyhetkestä ja tulevaisuudesta hyvää historiaa seuraavien sukupolvien tonkia.

 

[mjr]

Ei historia aina ole voittajien historiaa - hyvä esimerkki on se tapa millä kansalaissodan historia on laventunut myös häviäjien historiaksi. Toinen klisee on, että "jokainen sukupolvi kirjoittaa oman historiansa". Tämäkin on samantyyppinen puolitotuus kuin edellinen: ei esimerkiksi edeltävä historioitsija-sukupolvi kirjoittanut, että talvisota alkoi Suomen ja Guatemalan välillä vuonna 1925 tai että Molotovin-Ribbentroppin sopimus allekirjoitettiin Koivistolla 1905 Nikolai II:n ja Vilhelm II:n johdolla jne. Myöskin käsitys Suomen osuudesta jatkosotaan ja Suomen ja Saksan liittolais-suhteesta on vakiintunut tutkimuksessa jo aikoja sitten. Ei ole vielä tullut mitään dokumenttilöytöjä tai uusia näkökulmia, jotka olisivat mitenkään muuttaneet tätä peruskuvaa. Uusia tutkimuksia täytyy vain markkinoida median suuntaan kuten ne olisivat täysin uraauurtavia ja vanhat käsitykset täydellisesti mullistavia - muuten ei tule tv-aikaa sekuntiakaan. Todennäköisesti, noin keskimäärin, ne väitöskirjat, jotka eivät pääse pääuutislähetykseen edistävät paljon enemmän tutkimuksen ymmärrystä menneisyydestä kuin ne jotka esiintyvät raflaavasti uutisissa tai - jos todella hyvin käy markkinoinnissa - jopa roskalehdistössä.

 

[ms.qvist]

Mitä nimeä käyttää kauden 1918 kansalllisista kovapanos ammunnoista?

...

Entä jaksaako historia edes sen vertaa kiinnostaa, että tänne jaksaisi näppäillä tekstiä?

Henkilökohtaisesti en käyttäisi 1918 sodasta kovinkaan veretseisauttavaa nimeä kuten sisällissota tai edes luokkasota nimeäkään, vaikka molemmilla nimillä on kannattajansa ja ne ovat niminä aivan perusteltavina, etenkin sisällissota koska sitähän kyseinen sota kaikessa julmuudessaan muistutti.

Suvusta löytyy kummallakin puolella tavalla tai toisella vaikuttaneita henkilöitä, sellainenkin joka vietti sodan jälkeen 20-luvulla aikaa melkoisen tovin vankeudessa - ja palasi sieltä osin katkeroituneena silloiseen yhteiskuntaan. Myös muulla tavoin osaan suvusta sota ja siihen liittyneet aatesuuntaukset ovat lyöneet leimansa.

Kyseisestä sodasta käyttäisin hivenen neutraalimpaa nimeä, kuten kansalaissota.

...

Historia kyllä kiinnostaa ja jos vain aktiivisia kirjoittajia löytyy niin eiköhän minunkin sormilta jonkun verran viestejä ketjuun ilmaannu.

vlad.

 

[tahtookirjoittaa]

No mieleen tuli parikin asiaa, jotka pitäisi korjata viralliseen historiaan.

- Suomi ei käynyt 1941-44 erillissotaa, vaan oli Natsi-Saksan liittolainen, niin vaikealta kuin se tuntuisikin sulattaa.
- Suomi ei ole koskaan itsenäisyytensä aikana ollut puolueeton.
- Mannerheimin maine Suomen historiassa pitäisi myös arvioida uudelleen.
- Suomi oli todellinen länsimaa vasta 1980-luvun alkupuolelta lähtien.
- Kekkonen ajatteli ensisijaisesti omaa uraansa, ei Suomen kohtaloa (viittaan tällä sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin).

Löytyy varmaan lisääkin korjattavaa, kun oikein ajan kanssa pohtii.

 

[Snaipperi #16]

No mieleen tuli parikin asiaa, jotka pitäisi korjata viralliseen historiaan.

- Suomi ei käynyt 1941-44 erillissotaa, vaan oli Natsi-Saksan liittolainen, niin vaikealta kuin se tuntuisikin sulattaa.
- Suomi ei ole koskaan itsenäisyytensä aikana ollut puolueeton.
- Mannerheimin maine Suomen historiassa pitäisi myös arvioida uudelleen.
- Suomi oli todellinen länsimaa vasta 1980-luvun alkupuolelta lähtien.
- Kekkonen ajatteli ensisijaisesti omaa uraansa, ei Suomen kohtaloa (viittaan tällä sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin).
S
Löytyy varmaan lisääkin korjattavaa, kun oikein ajan kanssa pohtii.

-Opiskeleppa sitä historiaa jatkuvan viinanlipittelysi ohella, edes hieman enemmän. Jos Suomi olisi käynyt sotaa Saksan rinnalla, niin miksi esim Saksan kanssa ei paineltu paraatimarssia Leningradiin, suomalaisethan ei nimenomaan tuonne hyökänneet sen takia, että sotivat vain omia alueitaan takaisin. Tosin vanharaja ylitettiin sen takia, että puolustukselle paremmat asemat löytyivät ylittämällä rajat. Yleisesti on spekuloitu sitä, jos Suomen armeija joka on aina pärjännyt näillä leveysasteella olisi hyökännyt piiritettyyn Leningradiin niin kaupunki olisi luhistunut ja kaupungin piirityksestä vapautuvat joukot Saksa olisi voinut sijoittaa esim Moskovan valtaukseen joka jäi reilun 40km päähän.

- Kerro mitä Mannerheimista pitäisi kirjoittaa uusiksi?

-Suomi oli vasta itsenäistyessään liittoutumaton, ennenkuin liittyi Kansainliittoon. Sisällissodassa Valkoisten saama ase/miehistöapu ei tarkoittanut liittoa Saksan kanssa.

- Ja minusta Suomi oli sotien jälkeenkin puolueeton. Vaikka YYA sopimus oli voimassa, niin Suomi oli silti kallellaan myös Länteen. Ainakin Suomi käytti puolueettomuus korttiaan ja sai useita huippuneuvotteluita Helsinkiin, kun oli Idän ja Lännen välissä, esim Start ja ETYJ kokouksia.

 

[tahtookirjoittaa]

-Opiskeleppa sitä historiaa jatkuvan viinanlipittelysi ohella, edes hieman enemmän.

Opiskeleppa sinä välttelemään henkilökohtaisuuksia myös viinanhuuruissasi (ja tämä ei sitten ollut itsemoderointia).

Jos Suomi olisi käynyt sotaa Saksan rinnalla, niin miksi esim Saksan kanssa ei paineltu paraatimarssia Leningradiin, suomalaisethan ei nimenomaan tuonne hyökänneet sen takia, että sotivat vain omia alueitaan takaisin. Tosin vanharaja ylitettiin sen takia, että puolustukselle paremmat asemat löytyivät ylittämällä rajat. Yleisesti on spekuloitu sitä, jos Suomen armeija joka on aina pärjännyt näillä leveysasteella olisi hyökännyt piiritettyyn Leningradiin niin kaupunki olisi luhistunut ja kaupungin piirityksestä vapautuvat joukot Saksa olisi voinut sijoittaa esim Moskovan valtaukseen joka jäi reilun 40km päähän.

Suomen sodanaikaisella johdolla oli ehkä realiteetit Hitleriä paremmin hallussa, en usko, että tähän tarvitsee sen enempää kirjoitella. Sorry lainaukseen nähden liian lyhyt lainaus, mutta mielestäni oli paikallaan koko lainaus.

- Kerro mitä Mannerheimista pitäisi kirjoittaa uusiksi?

Ei siitä montaa viikkoa ole, kun paljastui uutta tietoa Mannerheimin käskystä perustettuja keskitysleirejä sotavangeille, joissa kuoli pirusti nuoria miehiä (olkoonkin, että olivat r***iä, mutta aseettomia ja vaarattomia kuitenkin siinä vaiheessa). Ja sisällissodan vankileirien kurjuudet jo tunnetaan koulukirjoissakin.

-Suomi oli vasta itsenäistyessään liittoutumaton, ennenkuin liittyi Kansainliittoon. Sisällissodassa Valkoisten saama ase/miehistöapu ei tarkoittanut liittoa Saksan kanssa.

Suomi oli de facto itsenäinen vasta sisällissodan jälkeen, kun viimeisetkin venäläismiehittäjät oli maasta karkoitettu. Ja millä sitten pitäisi määritellä liitto, jos ei aseapu + miehistöapu siihen riitä?

- Ja minusta Suomi oli sotien jälkeenkin puolueeton. Vaikka YYA sopimus oli voimassa, niin Suomi oli silti kallellaan myös Länteen. Ainakin Suomi käytti puolueettomuus korttiaan ja sai useita huippuneuvotteluita Helsinkiin, kun oli Idän ja Lännen välissä, esim Start ja ETYJ kokouksia.

Nyt oli nimenomaan tarkoitus päästä siitä virallisesta historiasta irti, sehän tämän ketjun idea oli. Perusteluja väitteelle, että Suomi ole kallellaan länteen? Niin Suomi ehkä halusi uskotella itselleen ja kansalaisilleen, mutta ei tarvitse kovin kummoista perehtymistä Suomen historiaan, että pääsee perille todellisuudesta.

 

[Siri]

Kyseisestä sodasta käyttäisin hivenen neutraalimpaa nimeä, kuten kansalaissota.

Yleensähän perustellaan termiä sisällissota sillä, että molempien osapuolten joukoissa oli ulkomaan apuja, valkoisten puolella saksalaisia ja punaisten puolella venäläisiä. Sen takia kansalaissota ei ole täysin oikea, koska 'oikeaoppiseen' kansalaissota-termiin liittyy se, että vain oma kansa sotii keskenään. Tämän vuoksi itse puhun sisällissodasta, ja jos oikein pc haluan olla, puhun jopa vuoden 1918 sodasta. Nykyään koulukirjoissakin kai käytetään sisällissotaa, joten ehkäpä tässä kohtaa ei ole tarvetta kirjoittaa historiaa uusiksi (ainakaan termien kohdalta).

 

[Snaipperi #16]

Siis toki suomalaiset mielistelivät NL:ä tämän tästä, mutta YYA:n lisäksi kaikesta muusta neukkupaskasta kieltäydytiin sotaharjoituksia myöten. Suomi oli YYA sopimukselle kirjallisesti NL:n vaikutuspiirissä, mutta suomalaiset kähmyröivät jatkuvasti Länteen ja sen takia täällä Stadissa oli monet suuret kokoukset.

Ja kuka on väittänytkään Marskia täysin kiiltokuvamaiseksi sankariksi, joka tuhosi ryssät tekemästä pahoja asioita. Mikään the isosta kuvasta ei ole muuttunut, mutta on tullut juuri näitä pienempiä asioita tarkempaan tietoon. Sekin on jo VANHAA tietoa, että venäläisillä sotavangeilla oli jatkosodan alussa Euroopan yhdet huonoimmista oloista ja suurimmat kuolleisuusprosentit. Joten neukuille piti antaa enemmän ruokaa ja lääkkeitä, vaikka pulaa omienkin syöttämiseen tunnetusti oli. KAIKKI sen tietää, että molemmat puolet aina sodassa syyllistyvät ajoittain myös ylilyönteihin. Koita sinä sitten estää karjalaista talonpoikaa joka on joutunut talonsa polttamaan ja kotinsa jättämään, niin estää sitä tappamasta antautuvaa venäläistä.

Ja itse asiassa Berliini oli aika hyvin tietoinen sodan etenemismahdollisuuksista. Marskillehan tuli jo parin sotavuoden jälkeen tietoa Berliinistä, että tasapelikin suursodassa on mutkien takana. Oliko jopa jo Marskin synttäreillä, kun Aatu kävi kylässä, tästä en täysin varma nyt ole.

Lähinnä tarkoitin, että jos sinusta Suomi kävi natsien kanssa sotaa, niin varmaan fanaattisesti oltaisiin oltu mukana esim NL:n tuhoamisessa, eikä tyydytty pelkästään vanhaanrajaan. Lisäksi kaikki juutalaiset ja muut vähemmistöt oltaisiin todennäköisesti itse tuhottu tai lähetetty Saksaan. Uskon, että Suomi lähetti ne muutamatkymmenet juutalaiset pakkoraossa Saksaan, kovassa painostuksessa.

 

[tahtookirjoittaa]

Siis toki suomalaiset mielistelivät NL:ä tämän tästä, mutta YYA:n lisäksi kaikesta muusta neukkupaskasta kieltäydytiin sotaharjoituksia myöten.

No miksi puolueettoman maan edes pitäisi kieltäytyä sotaharjoitustarjouksista?

Ja kuka on väittänytkään Marskia täysin kiiltokuvamaiseksi sankariksi, joka tuhosi ryssät tekemästä pahoja asioita. .

Kyllä heitä löytyy, usko pois. Jo tämä YLE:n naurettava Suuret suomalaiset -äänestys kertoo jotakin. Vai onko sinunkin mielestäsi Mannerheim suurin suomalainen, kun näytät hänen tekonsa aika hyvin tuntevan?

Lähinnä tarkoitin, että jos sinusta Suomi kävi natsien kanssa sotaa, niin varmaan fanaattisesti oltaisiin oltu mukana esim NL:n tuhoamisessa, eikä tyydytty pelkästään vanhaanrajaan. Lisäksi kaikki juutalaiset ja muut vähemmistöt oltaisiin todennäköisesti itse tuhottu tai lähetetty Saksaan. Uskon, että Suomi lähetti ne muutamatkymmenet juutalaiset pakkoraossa Saksaan, kovassa painostuksessa.

Älä turhaan kaiva näitä yksityiskohtia esiin (mitenkään en halua vähätellä juutalaisten joukkotuhoa, ja ne muutamat kymmenetkin Saksaan lähetetyt juutalaiset olivat liikaa), vaan näe se metsä puilta. Suomi otti vastaan ase- ja miehistöapua. Vieraan vallan sotilaat paneskelivat täällä rintamalla taistelleiden finskien puolisoita. Lisäksi vanhan rajan saavuttaminen ja sen ylittäminen olivat täysin riippuvaisia siitä, miten Saksan armeijalla tuolloin kulki.

 

[ms.qvist]

Nykyään koulukirjoissakin kai käytetään sisällissotaa, joten ehkäpä tässä kohtaa ei ole tarvetta kirjoittaa historiaa uusiksi (ainakaan termien kohdalta).

Ehkäpä tämä neutraalimpi nimi on jäänyt mieleeni osin peruskouluajoilta (kävin sen 70- ja 80-luvuilla), silloin kun koulukirjoissa oli puhetta kansalaissodasta sisällissodan tms. sijaan. Sikäli nimillä ei minulle ole suurta merkitystä, nimenä vain tuo kansalaissota on jäänyt niin voimakaana mieleeni mutta en revi pelihousujani jos joku käyttää nimeä sisällissota tai luokkasota - tai jotain muuta variaatiota sodan nimestä.

vlad.

edit: s lisää.

 

[Snaipperi #16]

Mannerheim on minusta suurin suomalainen, koska oli sota-ajan, kiistatta historiamme vaikeimman ajan johtohahmo. Ilman Mannerheimia ja Marskin oikeaa kättä Airoa oltaisiin hävitty sota. Vaikka siinä on varmasti mennyt sivullisia uhreja niin samalla tavalla NL:n partisaanit tuhosi siviilejä ja suomalaisia tapettiin vankileireillä.

Samalla logiikalla varmaan USA:n ja Brittien johtajat ja komentajat ovat sotarikollisia ja henkilöitä "joita täytyy nykyaikana arvioida uudestaan". Kyllähän ne Natsi- Saksan tuhosivat, mutta perhana vieköön pommittivat miljoonia siviilejä hengiltä esim Dresdenin kulttuurikaupunki ja käyttivät ydinasetta Hiroshimassa ja Nagasakissa.

Tarkoitan vain että sodassa ns "hyvikset" joutuvat myös tekemään pahoja asioita ja niitä tapahtuu. Ei ole satumaailman sotia, missä iso ja paha puskee päällä ja pieni mutta urhoollinen taistelee vain reiluin keinoin. Jos perkele vangille ei Suomen hädässä ole varaa antaa ruokaa niin se kuolee leirille, olkoon se Marskin vika tai kenen vain.

 

[tahtookirjoittaa]

Mannerheim on minusta suurin suomalainen, koska oli sota-ajan, kiistatta historiamme vaikeimman ajan johtohahmo. Ilman Mannerheimia ja Marskin oikeaa kättä Airoa oltaisiin hävitty sota. Vaikka siinä on varmasti mennyt sivullisia uhreja niin samalla tavalla NL:n partisaanit tuhosi siviilejä ja suomalaisia tapettiin vankileireillä.

No en minä nyt ole väittänytkään, että Mannerheim täysin ansioton henkilö Suomen historiassa olisi. Totta on se, että taivaankappaleet olivat aika kohdallaan, kun Mannerheim sattui olemaan uransa huipulla Suomen historian kriittisimpinä hetkinä. Pointtini oli (kuten varmaan koko ketjun ideankin) se, että pystytäänkö tässä maassa jo tarkastelemaan näitä asioita edes suurin piirtein objektiivisesti? Tekeekö se marskista sittenkään suurimman suomalaisen, että johti maatamme Jatkosodan loppumetreillä? Olisiko suurin suomalainen sittenkin ollut esim. Aleksis Kivi, joka loi suomalaisen kaunokirjallisuuden ja siten vankisti suomalaista identiteettiä. Vaiko Agricola tai Lönnrot? Tällä siis tarkoitan sitä, että suomalaisuus kylvettiin jo paljon ennen Mannerheimin uran huippuvuosia. Onhan esim. Virokin nyt itsenäinen (ja Naton jäsen), vaikka heillä ei ollut toisessa maailmansodassa omaa Mannerheimiaan.

 

[Snaipperi #16]

Minä en ole missään vaiheessa sanonut, ettei Marskista löydy jotain huonoa juttuja josta voidaan spekuloida. Mutta joo Suomi olisi ollut yli 60 vuotta osa Neuvostoliittoa ilman Mannerheimia, niinkuin esim Viro oli. Hei maa friiieend me oltaisiin synnytty sun kanssa Neukkulaan ilman Marskia.

Toki voidaan miettiä onko Marski suurin, mutta hänen vaikutus koko itsenäiselle Suomelle on niin merkittävä. Hän oli se Suomen historian alun voima ja esimerkki millä tämä maa pysyi koossa. Jo ennen maailmansotia Marskilla oli tiukat paikat, kun vasta itsenäistynyt maa ajautui heti raakaan sisällissotaan ja maassa oli vielä kaiken lisäksi vieraanmaan sotilaita. Ja olihan Mannerheim se suurin sotakomentaja koko sotien ajan, eikä pelkästään jatkosodan lopussa, jolloin oli lisäksi presidentti.

Ja sinulle ei oltaisi koulussa opetettu mistään Aleksis Kivestä, jos oltaisiin menetetty itsenäisyys talvi/jatkosodan melskeissä. Oletan että olet ainakin osan peruskoulusta käynyt, ennen NL:n romahtamista?

Mutta tämä keskustelu ei alun perin ollut edes mikään onko Marski Suurin Suomalainen,vaan kyse oli siitä pitäisikö Mannerheimin tekemisiä katsella uudestaan nykypäivänä.

Nojoo, mutta antaa olla, nautitaan perhana viikonlopusta.

Edit: Ja kun sanot, että "en väittänytkään että Mannerheim olisi täysin ansioimaton" niin kuulostaahan se hieman oudolta, kun puhutaan sota-ajan presidentistä ja sotienajan marsalkasta ja ylipäälliköstä ja itsenäisyyden ensivuosien merkittävästä voimasta.

 

[tahtookirjoittaa]

Nojoo, mutta antaa olla, nautitaan perhana viikonlopusta.

Näin tehdään. Meidän kummankin on syytä palata asiaan sitten, kun kumpikin ollaan selvinpäin.

 

[Kulminaatiopistelijä]

No mieleen tuli parikin asiaa, jotka pitäisi korjata viralliseen historiaan.

- Suomi ei käynyt 1941-44 erillissotaa, vaan oli Natsi-Saksan liittolainen, niin vaikealta kuin se tuntuisikin sulattaa.

Löytyy varmaan lisääkin korjattavaa, kun oikein ajan kanssa pohtii.

Tässäpä tulee hyvin esille historian tulkintojen ongelmallisuus. Tuo käsite "Natsi-Saksa" ei ollut vuosien 1941-44 suomalaisten johtajien ajatusmaailman käsite. Ei edes mahdollinen heidän käsitteekseen. Kyseinen ilmaisu edellyttää täyttä tietoisuutta natsien rikoksista ja sodan lopputuloksesta. Näitä tietojahan ei tietenkään vuonna 1941 Suomen johdolla ollut.

 

[vili19]

Viro ilmeisesti kävi jonkin korpivaelluksen jossakin välissä (varmaan ihan saatanallinen keikka, eikö??)? Eikö Eesti kuitenkin nyt ole vähemmän kommunistinen kuin härmä? Missä vaiheessa toisaalla jumiuduttiin enemmän, toisaalla vähemmän? Mannerheimit sinne tai tänne, vai mitä häh? Tietenkin välimallin ratkaisut ovat aina haastavia ja sisältävät tiettyä pehmeyttä.
Silti väitöskirjat siitä, että Kekkosella rehotti tukka ja muilla ei lienevät ilman aiheellista lähdedebattia turhanlaista proosaa?

 

[mjr]

Oikeastaan nämä "paljastukset" liittolais-suhteesta toimivat lähinnä 90-luvun taustaa varten, jolloin reaktiona 70-luvun asenteisiin "mitäs menitte sotimaan, fasistit", esitettiin Suomi jonkinlaisena historian viattomana pyhimyksenä. Jatkosotaan lähtö ei ollut mitään pyhimysmäisyyttä, mutta sen kontekstina oli provosoimaton, kansakunnan eliminoimiseen tähdännyt murhaava hyökkäys marraskuussa 1939, valtion rajojen silpominen rauhassa 1940 ja välirauhan aikainen armoton painostus, joka jatkui alkuvuoteen 1941 (kesän 1940 Paasikivi vietti Moskovassa peläten samanlaista uhkavaatimusta kuin minkä baltit saivat - jos Saksan maihinnousu Englantiin olisi alkanut niin sellainen olisi melko varmasti tullutkin). Suomen lähentyminen Ruotsin suuntaan torpedoitiin alkuunsa ja vielä marraskuussa 1940 Molotov vaati Berliinissä "vapaita käsiä" Suomen suunnalla. Mitähän niillä vapailla käsillä olisi tehty? No, sitten keväällä 1941 suunta muuttui, kun Saksa näytti kääntyvän itää kohti ja Moskovan painostus hellitti, mutta kaiken aikaa Auswärtiges Amt levitti disinformaatiota uudesta sopimuksesta Moskovan kanssa, jossa Suomi olisi hyvin voinut taas olla pelinappula. Varmuutta sodasta ei saatu kuin ehkä toukokuun lopulla ja kesäkuun alussa. Sotaan lähdettiin tietysti liittolaisina ja karun ja kylmän reaalipoliittisesti, mutta idealismi Suomesta oli loppunut talvisodassa - ja hyökkäykseen osallistuminen oli täysin selvästi defensiivinen toimi Suomen - natsismia inhoavan - johdon silmissä, joka ei missään vaiheessa antanut avointa shekkiä Berliinille. Nämä lienevät jostain syystä niin monimutkaisia asioita, ettei niitä voi tiivistää mediassamme.

 

[Jeda]

Vahvin argumentti Suomen "erillissodan" puolesta on se, että Neuvostoliitto teki Suomen kanssa erikseen rauhan, vaikka sotaa Saksaa vastaan jatkettiin. Toki Suomi oli Saksan liittolainen, ei kuitenkaan sateliitti tai vasalli. Tässä ei pitäisi olla mitään uutta kellekään. Oma arvioni on, että Suomen pidättyvyys hyökkäystoimista ja syyllistymättömyys sotarikoksiin mahdollistivat erillisrauhan. Torjuntavoiton lisäksi siis.

 

[Snaipperi #16]

Vahvin argumentti Suomen "erillissodan" puolesta on se, että Neuvostoliitto teki Suomen kanssa erikseen rauhan, vaikka sotaa Saksaa vastaan jatkettiin. Toki Suomi oli Saksan liittolainen, ei kuitenkaan sateliitti tai vasalli. Tässä ei pitäisi olla mitään uutta kellekään. Oma arvioni on, että Suomen pidättyvyys hyökkäystoimista ja syyllistymättömyys sotarikoksiin mahdollistivat erillisrauhan. Torjuntavoiton lisäksi siis.

Totta ja Mannerheimin syntymäpäivillä, suomalaiset komentajat eivät tervehtineet Hitleriä Hitler- tervehdyksellä, toisin kuin saksalaiset upseerit. Tämäkin nyt jonkin verran kuvaa sitä, että "liittolaisia" oltiin pakonsanelemana, aseet ja apu kyllä kelpasi, mutta muuten ei.

 

[BitterX]

- Suomi oli todellinen länsimaa vasta 1980-luvun alkupuolelta lähtien.

Itse sanoisin, että Suomi on ollut todellinen länsimaa vasta 1990-luvun laman jälkeen. Tuolloin talouskriisin seurauksena kansantalous ja ulkopolitiikka päivitettiin länsimaiselle tasolle.

 

[tahtookirjoittaa]

Tässäpä tulee hyvin esille historian tulkintojen ongelmallisuus. Tuo käsite "Natsi-Saksa" ei ollut vuosien 1941-44 suomalaisten johtajien ajatusmaailman käsite. Ei edes mahdollinen heidän käsitteekseen. Kyseinen ilmaisu edellyttää täyttä tietoisuutta natsien rikoksista ja sodan lopputuloksesta. Näitä tietojahan ei tietenkään vuonna 1941 Suomen johdolla ollut.

Niin mutta Saksan liittolainen Suomi joka tapauksessa oli. Sillä ei ole mitään merkitystä, kuinka perillä Suomen sodanjohto oli Saksan meiningistä sodan aikana, eikä siitä tietämättömyys mitenkään "laimenna" tuolloista liittolaissuhdetta.

 

[Individual]

Niin mutta Saksan liittolainen Suomi joka tapauksessa oli. Sillä ei ole mitään merkitystä, kuinka perillä Suomen sodanjohto oli Saksan meiningistä sodan aikana, eikä siitä tietämättömyys mitenkään "laimenna" tuolloista liittolaissuhdetta.

No kyllä se minun mielestä aika lailla laimentaa, jos tosiaan Suomella ei tätä tietoa leireistä ollut. Toinen asia on tietenkin se, että jos olisi ollutkin, niin olisiko se johtanut siihen, että Suomi ei olisi liittoutunut Saksan kanssa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Niin mutta Saksan liittolainen Suomi joka tapauksessa oli. Sillä ei ole mitään merkitystä, kuinka perillä Suomen sodanjohto oli Saksan meiningistä sodan aikana, eikä siitä tietämättömyys mitenkään "laimenna" tuolloista liittolaissuhdetta.

Vaikka Suomen ja Saksan sodanaikaista liittolaisuutta alleviivattaisiin miten paljon tahansa, niin entä sitten? Mitä tästä pitäisi oppia, ja mitä johtopäätöksiä vetää?

On vaikea nähdä, mitä sotavuosien poliittisten päättäjien ja armeijan johdon olisi pitänyt tehdä Saksan suhteen radikaalisti toisella tavalla. Saksan tuesta oli Suomelle Jatkosodassa huomattavaa hyötyä, ja kesän -44 torjuntataisteluissa etenkin osasto Kuhlmayn muodossa jopa ratkaisevalla tavalla. On turhaa spekulaatiota, ettei Suomen olisi muka tarvinnut lähteä Jatkosotaan, samoin viisastella kuinka etäistä tai läheistä yhteistyö Saksan kanssa tuolloin oli. Vaihtoehtoa jäädä maailmansodan ulkopuolelle vv. 41-44 ei Suomella todellisuudessa ollut.

Jos tässä jotkut ajavat takaa sellaista, että suomalaisten pitäisi tältä osin hävetä historiaansa ja jakaa syyllisyyttä natsien tekemisistä, niin tuo on kyllä tolkutonta liioittelua. Muistuttaa suomalaisten kommunistien propagandaa viime vuosikymmeniltä. Historiallisten tapahtumien kulusta on kuitenkin tärkeää olla perillä, riippumatta siitä mitä miellyttäviä tai epämiellyttäviä vaiheita oman kansan historiaan sisältyy. Minua ei yllätä vähääkään, jos esimerkiksi venäläisten sotavankien kohteluun suomalaisten toimesta liittyy arveluttavia piirteitä. Ei mitään uutta auringon alla. Venäläisillä vasta onkin tiliä tekemättä "kunniakkaan" lähihistoriansa kanssa näissä kysymyksissä.

 

[mjr]

Reaalinen valinta Suomelle tilanteessa, jossa länsi oli suljettu Euroopan mannermaan ulkopuolelle, oli Hitlerin ja Stalinin välillä tai sitten joutua kummankin taistelukentäksi. Tässä tilanteessa Stalin oli ehtinyt hyökkäämään ensiksi ja halusi jatkaa loppuun saakka marraskuussa 1939 alkanutta projektiaan. Oli sangen ymmärrettävää, että Saksa valittiin, kun se viimein suostui liittoutumaan Suomen kanssa ja hylkäämään solmimansa etujako-sopimuksen. En oikein ymmärrä, että voitaisiin jotenkin Suomea syyttää siitä, että se valitsi ideologisesti vastenmielisen liittokumppanin - siinä tilanteessa ei oikein vallinneet ostajan markkinat.