Suomalaiset NHL:ssä kaudella 2017–2018

  • 536 885
  • 1 251

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Tällä viikolla tullu kierroksilla mukavat tehot 7+10, 6+5 ja nyt viimeisimpänä tosiaan 6+8

Edellisestä kokonaispistelistauksesta on yli kuukaus, joten tässä uusi. Suluissa taas miten on sen edellisen päivityksen jälkeen sujunut:

Rantanen COL 63 21+42=63 0 (16 4+12=16 -4)
Barkov FLA 61 24+38=62 +4 (16 9+10=19 +3)
Laine WPG 64 33+22=55 +3 (15 12+5=17 +3)
Granlund Mi MIN 60 19+35=54 +6 (17 5+11=16 +4)
Teräväinen CAR 65 18+33=51 +5 (17 7+8=15 +6)
Aho CAR 61 23+27=50 +1 (16 7+6=13 +4)
Haula VGK 59 23+22=45 -7 (16 7+4=11 -10)
Koivu MIN 65 12+23=35 +2 (17 6+3=9 +2)
Ristolainen BUF 56 6+25=31 -17 (17 3+7=10 -6)
Donskoi 57 11+16=27 +8 (18 1+6=7 +4)
Filppula PHI 64 10+17=27 0 (16 0+6=6 -3)
Määttä PIT 65 7+18=25 +1 (15 4+6=10 +6)
Vatanen ANA/NJD 56 2+23=25 -13 (18 0+11=11 -1)
Armia WPG 61 10+14=24 +5 (15 1+3=4 0)
Lindell DAL 64 6+18=24 +17 (15 1+2=3 -2)
Nutivaara CBJ 51 3+15=18 +5 (10 0+2=2 -1)
Puljujärvi EDM 47 10+7=17 +3 (16 1+2=3 -7)
Komarov TOR 66 5+11=16 +1 (17 1+2=3 +1)
GranlundMa 53 8+4=12 -10 (6 1+0=1 0)
Lehkonen MTL 48 3+8=11 -11 (16 3+4=7 +1)
Salomäki NSH 47 2+5=7 -7 (16 0+1=1 -4)
Jokinen EDM/LAK/CBJ/VAN 46 1+6=7 -5 (12 0+1=1 -3)
Kapanen TOR 23 4+2=6 +1 (17 2+2=4 +1)
Lehterä PHI 46 1+4=5 -5 (16 1+1=2 +2)
Hännikäinen 27 2+2=4 -1 (2 0+0=0 0)
Honka DAL 30 1+3=4 +3 (6 0+1=1 +1)
Pakarinen EDM 29 2+1=3 +3 (9 2+0=2 +4)
Kossila ANA 10 1+1=2 -4
Haapala FLA 5 0+1=1 0
Kuokkanen CAR 4 0+0=0 -3

Maalivahdit (ottelut,voitot,nollapelit,pmk,t%)
Rinne NSH 47 34 6 2.32 92.7 (13o/11v)
Saros NSH 18 7 2 2.42 92.4 (5o/2v)
Raanta ARI 38 14 2 2.47 92.3 (11/6)
Rask BOS 42 26 2 2.27 91.9 (11/8)
Lehtonen DAL 15 7 1 2.42 91.4 (2/2)
Säteri FLA 9 4 0 2.92 91.1 (6/4)
Korpisalo CBJ 13 5 0 3.30 89.9 (3/0)
Niemi PIT/FLA/MTL 16 4 0 3.53 89.7 (6/3)
 
Viimeksi muokattu:

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Paras suomalainen (Rantanen) on edelleen korkeammalla pisteissä kuin paras ruotsalainen. Jo on aikoihin eletty.
 

agent082

Jäsen
On kyllä jännät taistelut pudotuspelipaikoista näin suomalaistenkin näkökulmasta. Melkein kaikki mielenkiintoiset suomalaiset ovat joukkueissa, jotka kamppailevat tiukasti pääsevätkö vai alkaako valmistautuminen mm-kisoihin.
 

Johnnie

Jäsen
Jatkan Barkovista itsekin vielä sen verran, että näen Barkovin luonteessa paljon samaa kuin muuan Raimo Helmisessä. Ja alleviivaan vielä, etten tunne kumpaakaan herraa henkilökohtaisesti. Puhun vain siitä puolesta mikä välittyy median ym. kautta. Helminen ja Barkov ovat molemmat tuollaisia hieman vaatimattomia hissukoita. Ja Helminen oli kuitenkin lopulta Ilveksen kapteenina yhdeksän kautta putkeen ja maajoukkueessakin useammat kisat. En tiedä puhuttiinko 22-vuotiaan Helmisen auktoriteetista märkänä villasukkana aikanaan, mutta en ihmettelisi jos joku noinkin olisi lausunut. Vai mitä mieltä esim. sinä @Johnnie olet?

Helmisestä kapteenina en oikein osaa sanoa juuta enkä jaata, sen verran vähän olen herran uraa seurannut. Uskoisin sille kuitenkin olevan syynsä, että miksi Helminen sai ensimmäisen noteerauksensa kapteenina sekä Ilveksessä että maajoukkueessa vasta 35-vuotiaana, kun oli jo kaiken nähnyt ja kokenut konkari. Auktoriteetti tulee myös kokemuksen kautta. Luulisin, että sanonta kokemuksen syvästä rintaäänestä onkin pätenyt Helmisen kapteenivuosiin aika hyvin. Keskustelu on kuitenkin koskenut maajoukkueen "vakituista" kapteenia Mikko Koivun uran jälkeen, eli luultavasti 3-5 vuoden päästä. En näe, että Barkovin tilanne tuolloin vertautuu kovinkaan häävisti Helmisen vuosiin kapteenina.

@bebeto ymmärrän kyllä mitä Luongo halusi sanoa, @sampio taisi tuossa vähän ylempänä puhua samasta asiasta. Eli Barkov johtaa esimerkillään vaikkapa juuri tuon epäitsekkyyden suhteen. En kuitenkaan usko, että pelkästään esimerkillisyys suoritettavissa asioissa riittää Suomen maajoukkueen kapteeniksi missään best-on-best -turnauksissa, kun koppi on täynnä myös noita perinteisen johtajan kriteerit täyttäviä pelaajia (jollaisia myös Suomen kapteenit ovat lähes poikkeuksetta olleet, kun kaikki vaihtoehdot ovat olleet käytettävissä).
 

Backhander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Helmisestä kapteenina en oikein osaa sanoa juuta enkä jaata, sen verran vähän olen herran uraa seurannut. Uskoisin sille kuitenkin olevan syynsä, että miksi Helminen sai ensimmäisen noteerauksensa kapteenina sekä Ilveksessä että maajoukkueessa vasta 35-vuotiaana, kun oli jo kaiken nähnyt ja kokenut konkari. Auktoriteetti tulee myös kokemuksen kautta. Luulisin, että sanonta kokemuksen syvästä rintaäänestä onkin pätenyt Helmisen kapteenivuosiin aika hyvin. Keskustelu on kuitenkin koskenut maajoukkueen "vakituista" kapteenia Mikko Koivun uran jälkeen, eli luultavasti 3-5 vuoden päästä. En näe, että Barkovin tilanne tuolloin vertautuu kovinkaan häävisti Helmisen vuosiin kapteenina.

Syitä sille että Helminen ei ole ollut kapteenina aiemmin löytyy myös muita.

Helminen pelasi ensin junnuna Ilveksessä, ihan normaalia 80-luvulla että ei junnuja laiteta kapteeniksi. Parhaat pelivuontensa Helminen pelasi Ruotsissa, 90-luvulla ei myöskään tainnut olla kovin tavallista että ulkomaalainen pelaaja valitaan kapteeniksi. Ilveksessä myös ennen Helmisen ensimmäisiä kapteenivuosia oli kapteenina pelaajia jotka olivat pelanneet pidemmän aikaa joukkueessa. Maajoukkueessa luonnollisesti on paljon eri vaihtoehtoja.

En toki tiedä oliko Helminen millainen johtajatyyppi, ehkä ei ollut, mutta syyt voivat olla myös jotain aivan muita kuin johtajuuden puute.
 

Valapatto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Syitä sille että Helminen ei ole ollut kapteenina aiemmin löytyy myös muita.

Helminen pelasi ensin junnuna Ilveksessä, ihan normaalia 80-luvulla että ei junnuja laiteta kapteeniksi. Parhaat pelivuontensa Helminen pelasi Ruotsissa, 90-luvulla ei myöskään tainnut olla kovin tavallista että ulkomaalainen pelaaja valitaan kapteeniksi. Ilveksessä myös ennen Helmisen ensimmäisiä kapteenivuosia oli kapteenina pelaajia jotka olivat pelanneet pidemmän aikaa joukkueessa. Maajoukkueessa luonnollisesti on paljon eri vaihtoehtoja.

En toki tiedä oliko Helminen millainen johtajatyyppi, ehkä ei ollut, mutta syyt voivat olla myös jotain aivan muita kuin johtajuuden puute.

Kyllä Raipe heti Ruotsista paluun jälkeen olisi valittu Ilveksen kapteeniksi, mutta ei itse halunnut toimia kapteenina. Suostui siihen sitten lopulta Hannu Mattilan lopetettua. Helmistä ei yleisesti ottaen kiinnostanut pelin aikana juttelu tuomareille (paitsi sen kerran pari kaudessa kun keitti yli) ja varakapteenit hoitivatkin Ilveksessä tuota hommaa.

Johtajuutta on toki monenlaista ja sen perusteella kapteeniksi voi valita erityyppisiä pelaajia. NHL;ssä sitten pitää vielä hoitaa tuo edustuspuoli kapteeni vähän eri malliin kuin vaikka Suomessa ja siinäkin mielessä joukkueen paras pelaaja on usein "helpoin" valinta kapteeniksi. Toki se tuolla päin on myös melkoinen arvovaltakysymys.
 
Ja se porukka, josta kapteenistoa valitaan koostunee minun nähdäkseni porukasta Mikael Granlund, Leo Komarov, Rasmus Ristolainen, Mikko Rantanen, Sebastian Aho, Sasha Barkov, Artturi Lehkonen. Vielä nuoremmista ikäluokista voidaan ottaa sitten ainakin Juuso Välimäki mukaan keskusteluu.

Mihin unohtui Patrik Laine? Hän saattaa hyvinkin olla pikapuoliin paras suomalainen NHL-pelaaja. Viime syksynä Laine oli jo parhaana suomalaisena TSN:n listalla sijalla 26 mutta tällä hetkellä Barkov menisi vastaavassa listauksessa edelle.

En toki tiedä oliko Helminen millainen johtajatyyppi, ehkä ei ollut

Sitä ov vaikee sanoo. Em mää ny tiärä. Se on niim monta monessa.
 
Viimeksi muokattu:
On kyllä jännät taistelut pudotuspelipaikoista näin suomalaistenkin näkökulmasta. Melkein kaikki mielenkiintoiset suomalaiset ovat joukkueissa, jotka kamppailevat tiukasti pääsevätkö vai alkaako valmistautuminen mm-kisoihin.

"Melkein kaikki" on minusta liioittelua, sillä Tuukka Rask, Pekka Rinne, Patrik Laine, Joel Armia, Leo Komarov (sopimus katkolla), Olli Määttä, Arsi Lehkonen, Jesse Puljujärvi ja Rasmus Ristolainen eivät taistele tiukasti pääsystä pudotuspeleihin.

Nyt näyttää siltä, että Winnipeg pelaa ensimmäisellä kierroksella todennäköisesti Minnesotaa tai Dallasia vastaan. Etenkin tuo Wild-Jets olisi Suomen MM-haaveiden kannalta erittäin mielenkiintoinen pari. Voi toki hyvin olla, ettei nelikosta Laine, Armia, Granlund ja Koivu ketään kiinnosta pelata Marjamäen alaisuudessa mutta saahan sitä toiveita elätellä.
 

Naamavelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
"Melkein kaikki" on minusta liioittelua, sillä Tuukka Rask, Pekka Rinne, Patrik Laine, Joel Armia, Leo Komarov (sopimus katkolla), Olli Määttä, Arsi Lehkonen, Jesse Puljujärvi ja Rasmus Ristolainen eivät taistele tiukasti pääsystä pudotuspeleihin.

Nyt näyttää siltä, että Winnipeg pelaa ensimmäisellä kierroksella todennäköisesti Minnesotaa tai Dallasia vastaan. Etenkin tuo Wild-Jets olisi Suomen MM-haaveiden kannalta erittäin mielenkiintoinen pari. Voi toki hyvin olla, ettei nelikosta Laine, Armia, Granlund ja Koivu ketään kiinnosta pelata Marjamäen alaisuudessa mutta saahan sitä toiveita elätellä.
Samoin mahdollinen on Jets-Stars, jolloin voisi myös pudota mielenkiintoinen pari puolustukseen.
 

Naamavelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Siksi kirjoitin, että "Winnipeg pelaa ensimmäisellä kierroksella todennäköisesti Minnesotaa tai Dallasia vastaan".
Aivan, keskityin näköjään lähinnä jatkokommentointiin, että mielenkiintoista olisi saada Granlund ja Koivu tai Laine ja Armia. Luulenpa, että Laine ja Ehlers voisivat molemmat lähteä Tanskaan jatkoille, jos pelit tyssää. :)
 

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
Raanta muuten pelaa helvetin hyvää kiekkoa tällä hetkellä.

Vuonna 2018 on ollut tilastojen mukaan paras veskari koko änärissä, ainakin jos katsotaan päästettyjen maalien keskiarvoa ja torjuntaprosenttia. Molemmissa tilastoissa Raanta on sijalla 1.

Edit: Siis änärin starttereista ollut paras, toki sielä on paremmilla tilastoilla jotkut maalivahdit vetänyt muutamia pelejä
Yllättävän vähän täällä kyllä puhuttu Raannasta. Jo alkukaudesta pisti silmään Coyotesin sukeltaessa Raannan suhteellisen hyvät prosentit ja nyt joukkueen alettua voittamaan pelejä ovat prosentit nousseet entisestään, torjuntaprosentin ollessa nyt 92,4%. Onko liikkunut mitään tietoja siitä, että onko halukas jatkamaan Coyotesissa vai suuntaako markkinoille? Ainakin tulee saamaan hieman rahakkaamman sopparin tuleville kausille kuin nykyinen miljoonan caphitillä varustettu pahvi.
 
Yllättävän vähän täällä kyllä puhuttu Raannasta. Jo alkukaudesta pisti silmään Coyotesin sukeltaessa Raannan suhteellisen hyvät prosentit ja nyt joukkueen alettua voittamaan pelejä ovat prosentit nousseet entisestään, torjuntaprosentin ollessa nyt 92,4%. Onko liikkunut mitään tietoja siitä, että onko halukas jatkamaan Coyotesissa vai suuntaako markkinoille? Ainakin tulee saamaan hieman rahakkaamman sopparin tuleville kausille kuin nykyinen miljoonan caphitillä varustettu pahvi.

Ymmärtääkseni on halukas jatkamaan Arizonassa ja Arizona halukas pitämään hänet, minkä takia ei myöskään ollut kauppatavaraa siirtotakarajalla. Jos sopimus olisi epätodennäköinen, niin olisi varmaan siirtynyt jonnekin.

Raanta on tosiaan kovassa vireessä. Noussut torjuntaprosentilla mitaten top-10:een NHL:ssä. Tämän vuoden puolella taitaa olla jopa kärkeä (tai ainakin jostain olin sellaista lukevinani aiemmin).

Eikä tuolla Niemelläkään huonosti nyt Montrealissa ole mennyt, kun yli 93% siellä torjunnat.
 

agent082

Jäsen
"Melkein kaikki" on minusta liioittelua, sillä Tuukka Rask, Pekka Rinne, Patrik Laine, Joel Armia, Leo Komarov (sopimus katkolla), Olli Määttä, Arsi Lehkonen, Jesse Puljujärvi ja Rasmus Ristolainen eivät taistele tiukasti pääsystä pudotuspeleihin.

Nyt näyttää siltä, että Winnipeg pelaa ensimmäisellä kierroksella todennäköisesti Minnesotaa tai Dallasia vastaan. Etenkin tuo Wild-Jets olisi Suomen MM-haaveiden kannalta erittäin mielenkiintoinen pari. Voi toki hyvin olla, ettei nelikosta Laine, Armia, Granlund ja Koivu ketään kiinnosta pelata Marjamäen alaisuudessa mutta saahan sitä toiveita elätellä.

Kuka kellekin on mielenkiintoinen. Mielenkiintoinen lista.
 

ipaz

Jäsen
Kuinkas täällä onkin jäänyt huomaamatta, että Islandersin suomalaisveskari Christopher Gibson pelasi yöllä kauden ensimmäisen (ja uransa viidennen) NHL-ottelunsa. Ja millainen suoritus se olikaan! Penguins laukoi 50 kertaa, torjuntoja 47 eli torjuntaprosentti hieno 94%. Toivottavasti saa Gibson lisää näytönpaikkoja nyt kun Greiss on telakalla.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Niemen Anttikin vetänyt aika hyvin nyt Montrealissa. 12 peliä torjuntaprosentilla 93,1%.
Siellä luultavasti osaa faneista vituttaa, kun tankkausta pitäisi harrastaa ja maalilla "liigan paskin molari", joka alkaakin torjumaan jotain.

Ensi yönä olisi Carolina-Winnipeg.
Pitäisikö sitä suomalaisittain toivoa, jotain 6-5 lopputulosta? Sitten voisi taas aamusella innokkaasti toivoen avata boxscorea.
 
Mihin unohtui Patrik Laine? Hän saattaa hyvinkin olla pikapuoliin paras suomalainen NHL-pelaaja. Viime syksynä Laine oli jo parhaana suomalaisena TSN:n listalla sijalla 26 mutta tällä hetkellä Barkov menisi vastaavassa listauksessa edelle.

Ei unohtunut. En vain näe häntä tulevana maajoukkueen kapteenina.
 

SouthernSun76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Liverpool, Juventus, Azzuri, Leijonat
Ensi yönä olisi Carolina-Winnipeg.
Pitäisikö sitä suomalaisittain toivoa, jotain 6-5 lopputulosta? Sitten voisi taas aamusella innokkaasti toivoen avata boxscorea.
Pate murskasi Carolinan lyömällä tehot 2+1, kun Jets voitti 3-2.
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Milloin viimeksi kaksi suomalaista on mahtunut teksti-tv:n NHL:n pistepörssisivulle?
Jos jotain kauden ihan ensimmäisiä pelejä ei lasketa, niin siitä on aikaa. Ja paljon.

Nyt tuolla ovat Rantanen ja Barkov.
 

Liitteet

  • 5-3-2018 Sivu 238 Yle Teksti-TV.png
    5-3-2018 Sivu 238 Yle Teksti-TV.png
    16,1 KB · kertaa luettu: 662

Van Taimeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Milloin viimeksi kaksi suomalaista on mahtunut teksti-tv:n NHL:n pistepörssisivulle?
Jos jotain kauden ihan ensimmäisiä pelejä ei lasketa, niin siitä on aikaa. Ja paljon.

Nyt tuolla ovat Rantanen ja Barkov.
Viime kaudella helmikuun lopulla, vaikkapa 25.2.2017 Granlundin Mikke oli pistepörssin 13. ja Patrik Laine 14.

Edit. Löytyy sieltä myöhäisempiäkin päivämääriä viime kaudelta, maaliskuun puolinvälin jälkeenkin. 18.3.2017 näyttäis olevan myöhäisin.
 
Viimeksi muokattu:

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Kun jo tällä kaudella ehkä hätyytellään piste- ennätyksiäkin, on kuitenkin vielä alue, jossa ei ennätystä ole odotettavissa. Kyseessä on kausittainen suomalaispelaajien määrä. Tällä kaudella se on 39, kun se esim. kaudella 2008-09 oli 42.
Periaatteessahan mikään ei estäisi ennätystä, koska farmissa on kokeneita pelaajia kuten Pulkkinen ja Lindbohm. Ikävä kyllä, näiden NHL-ura lienee paketissa. Nuorissa kyllä olisi vielä mahdollisuuksia: Niku, Saarela, Hintz ja jo luukkuvahtina ollut Hussokin voisivat esiintyä vielä tällä kaudella. Pokka ei taida sitä tilaisuutta saada koskaan.
39 on hyvin tavanomainen määrä tällä vuosisadalla, mutta epätavallista on vain puolustajien suhteellinen vähyys, 6. Esim. 2000-01 pakkeja oli peräti 14. Tämä tilanne korjaantunee lähivuosina. Maalivahtien määrä on tavanomainen, mutta laatu 2000-luvun alkupuolta huonompi.
 

Nick Neim

Jäsen
Nuorissa kyllä olisi vielä mahdollisuuksia: Niku, Saarela, Hintz ja jo luukkuvahtina ollut Hussokin voisivat esiintyä vielä tällä kaudella. Pokka ei taida sitä tilaisuutta saada koskaan.
Hintz juurikin nostettu ylös, joten siinä yksi hyvinkin mahdollinen nimi rikkomaan tuon 40 nimen rajan.
 

Johnnie

Jäsen
Kun jo tällä kaudella ehkä hätyytellään piste- ennätyksiäkin, on kuitenkin vielä alue, jossa ei ennätystä ole odotettavissa. Kyseessä on kausittainen suomalaispelaajien määrä. Tällä kaudella se on 39, kun se esim. kaudella 2008-09 oli 42.
Periaatteessahan mikään ei estäisi ennätystä, koska farmissa on kokeneita pelaajia kuten Pulkkinen ja Lindbohm. Ikävä kyllä, näiden NHL-ura lienee paketissa. Nuorissa kyllä olisi vielä mahdollisuuksia: Niku, Saarela, Hintz ja jo luukkuvahtina ollut Hussokin voisivat esiintyä vielä tällä kaudella. Pokka ei taida sitä tilaisuutta saada koskaan.
39 on hyvin tavanomainen määrä tällä vuosisadalla, mutta epätavallista on vain puolustajien suhteellinen vähyys, 6. Esim. 2000-01 pakkeja oli peräti 14. Tämä tilanne korjaantunee lähivuosina. Maalivahtien määrä on tavanomainen, mutta laatu 2000-luvun alkupuolta huonompi.

Mihin boldattu väite perustuu? Tällä kaudella suomalaisista molareista kolme on joukkueensa selkeitä ykkösveskareita. Heistä Rinne pelaa Vezina-tasolla, Rask ja Raantaakaan eivät tästä kauaksi jää. Lisäksi Lehtonen, Niemi, Saros ja Korpisalo saavat säännöllisesti peliaikaa joukkueidensa kakkosmaalivahteina. Satunnaisia pelejä on pelannut Säteri ja Gibson. Esimerkiksi kaudella 01-02 NHL:ssä ei ollut ainuttakaan suomalaista ykkösvahtia, selkeitä kakkosveskojakin vain kolme. Kaudella 02-03 Nurminen oli noussut joukkueensa ykkösvahdiksi, ei kuitenkaan kuulunut mihinkään NHL:n maalivahtieliittiin. Loput viisi maalivahtia olivat joukkueissaan kakkos-kolmosmaalivahteja. Tätä seuraavalla kaudella Kipper nousi maalivahtien kermaan, mutta Kipperin lisäksi ainoastaan Nurminen oli edelleen suomalaisista ykkösmaalivahti joukkueeaan. Toskala, Noronen ja Markkanen olivat kakkosmolareita, Lehtonen ja Niittymäki saivat pari hassua peliä vyölleen.
 

eeMule

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Laine viikon toinen tähti ja Barkov kolmas (MacKinnon ensimmäinen). Hyvin pyyhkii suomalaisilla, niin kuin tässä on jo todettu, ja tunnustusta tulee.
 

Nick Neim

Jäsen
MacKinnon viikon ykköstähti, mutta sai seurakseen pari suomalaista, kun Laine ja Barkov ujuttautuivat myös kolmen joukkoon. Hyvää tahtiahan pojat vetelevät.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös