Suomalaiset NHL:ssä 2011-12

  • 432 560
  • 884

pakki3000

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Täytyy kyllä sekin myöntää, että kyllä päivä lähtee hyvin liikkeelle kun näkee, että joku suomalainen on iskenyt pari maalia viime yön NHL-kierroksella. Esim. viime kaudella Teemu taisi joku yö iskeä tehot 3+2 jossain matsissa niin jumalauta kun tuli aamulla teksti-tvn sivun 235 avattua leveä hymy siitäkin. Pienistä jutuista penkkiurheilija saa iloa elämään :D Ykkösenä tulee tietty Dallas ja sen jälkeen toivon, että suomalaiset ovat olleet vahvasti esillä yön kierroksella.

Eikö tuo ollut juuri se mikä tarkoittaa ettei ole tosifani/tosilätkämies ja ei tiedä lätkästä yhtään mitään :D

No ei..mutta ihan asiallisesti sivusta huudettuna eikö tämä koko juttu ole jo mennyt vähän turhaan jankkaamiseksi. Ei kait tässä ongelmana ole ollut se etteikö joukkuetta voisi fanittaa ilman suomalaista ja suurin syy on tottakai tällöin se suosikkijoukkue ilman siellä pelaavia pelaajia. Silti tuntuu monen sellaisen fanin kuitenkin myöntäneen jos rinnakkain olisi vaikka yhtä hyvä/kallis tsekki ja suomalainen, niin se suomalainen herättää mielenkiintoa enemmän. Eikö tällöin siis mielummin se suomalainen omaan joukkueeseen ja tällöinhän sillä kansallisuudella on väliä :D

Tietysti esiin nostettuna jonkun Raskin pokaalin voittaminen on aika sama vaikka olisikin suomalainen, koska mitä siinä nyt on hehkuttamista jos ei edes pelaa..

edit: mitenkäs muuten Korpikoski?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos mietitään sellainen ajatusleikkiä, että suosikkijoukkue saisi päähänsä tehdä gigaluokan treidin ja vaihtaa koko roosterinsa päittäin pahimman kilpailijansa kanssa, niin jatkuisiko fanien kannastus nykyisellään? Onko kyse siis siitä että kannatetaan joukkueen pelaajia vai siitä, että kannatetaan pelipaitaa? Entä jos joukkue vaihtaa pelipaidat tyystin toisenlaisiin, mitä silloin kannatetaan, paikkakuntaa? Entä jos joukkue muuttaa toisaalle? Mitä silloin kannatetaan?
 

eleven

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montréal Canadiens
Jos mietitään sellainen ajatusleikkiä, että suosikkijoukkue saisi päähänsä tehdä gigaluokan treidin ja vaihtaa koko roosterinsa päittäin pahimman kilpailijansa kanssa, niin jatkuisiko fanien kannastus nykyisellään? Onko kyse siis siitä että kannatetaan joukkueen pelaajia vai siitä, että kannatetaan pelipaitaa? Entä jos joukkue vaihtaa pelipaidat tyystin toisenlaisiin, mitä silloin kannatetaan, paikkakuntaa? Entä jos joukkue muuttaa toisaalle? Mitä silloin kannatetaan?

Hyvä kysymys. Vastaan tylsästi että fanitus on hiukan yhdistelmä noita kaikkia. Fanitan montrealilaista 1909 perustettua seuraa, jolla on punainen pelipaita ja CH-logo. Kyllä pelaajiin syntyy myös tiettyjä tunnesiteitä, mutta minkään yksittäisen pelaajan treidaaminen ei lopeta fanitusta, eikä monenkaan. 2009 tuntui oudolta kun kaksi kentällistä pelaajia vaihtui toisiin, mukaanlukien koko ykköskenttä, ja suosikkipelaaja sekä alkuperäinen syy miksi joukkuetta on alkanut fanittamaan. Koko rosterin vaihtaminen (varsinkin päittäin kilpailijan kanssa) ottaisi kyllä fanittamisen kannalta todella koville. Onneksi kysymys on puhdasta teoriaa eikä tule tapahtumaan. Samoin Habsin muutto on varmaan kaikkein epätodennäköisin kaikista NHL-joukkueista, samoin pelipaitaan ei tehdä ja tulla tekemään onneksi juuri muutoksia.

Vähän lähtee sivuraiteelle keskustelu alkuperäisestä aiheesta.
 

Sisäliitin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Itse tulee seurattua eniten Devilsien touhuja vaikka en nyt taida ihan fani olla. Tämä tuli joskus mm-95 kultahuumassa pikkupoikana kun myös Devils nosteli kannua ja suurin syy taisi olla "siistit" pelipaidat. Myös Brodeurilla ja Stevensillä oli osuutta asiaan. Tällöin ei vaikuttanut ettei joukkueessa ollut suomalaisia. Nykyään taas tälläisena satunnaisseuraajana eniten hilpeyttä herättää jos joku suomalainen tai suosikkipelaaja onnistuu.

Ruotsiviha on jäänyt nuoruusajoista päälle jolloin änäreissä aina treidattiin kaikki ruotsalaiset pois omasta jengistä. Ei vieläkään kiinnosta katsoa kun joku Red Wings pelaa.
 

Nick Neim

Jäsen
Menee jo OT:n puolelle, joten lopetan oman osuuteni tähän. Toivottavasti kuitenkaan NHL-osion jokainen ketju ei täyty tällaisesta ihmeellisestä schaissen jauhannasta, jota jotkut nimimerkit täällä yrittää väkisin saada aikaiseksi.

Beneway kirjoitti:
Taitaahan se suomalainen olla, vaikka onhan tuota joskus taidettu puolalaiseksikin luulla.

Heh.

Ei mulla muuta.
 

pakki3000

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Ei tietysti vastaa ihan täydellisesti tuohon koko joukkueen vaihtumiseen ja muuhun, mutta jalkapallon puolella tuli kannatettua Manchester Cityä monia vuosia myös 2. divari yms pyrähdysten aikana. Nyt ei oikein osaa enää tuntea mitään joukkuetta kohtaa, kun se on pelkkä rahalla tehty joukkue missä ei tunnu olevan mitään samaa muuta kun sama pelipaita ja stadion. Eli kyllä ne pelaajat ja muut isot seuran ympärillä tapahtuvat muutokset ainakin itselle vaikuttavat..

edit: sorry OT viestit ja tämä riittää tästä omalta osalta :D
 

Persona grata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens
Suosikkiseurat ovat kieltämättä hauska juttu. Pittsburghissa ei yhtään suomalaista pelaa, mutta joukkuetta on tullut jo useamman vuoden ajan kannatettua. Muuten sympatiat ovat tällä hetkellä Tampan, Dallasin ja Kingsin puolella.

Tiettyjen suomalaispelaajien otteet kiinnostavat, joten esim. Anaheimin, Phoenixin ja Minnesotan edesottamuksia tulee seurattua. Toki joukkueet ovat muutenkin ihan mielenkiintoisia paketteja ja varsinkin Minnesotan kiinnostavuus kasvoi merkittävästi tämän kesän treidien ansiosta. Muuten menestystä on tullut toivottua esim. Sami Salolle.

Jostain syystä joitain joukkueita myös vihaa. Detroitia ja Washingtonia en voi sietää. Harmi, sillä Datsuyk on yksi suosikkipelaajistani.

Suomalaiset suosikkijoukkueessa eivät pahitteeksi ole, mutta kyllä kannatus jostain muusta lähtee. Toki mieluummin katselen suomalaista kuin vaikkapa tsekkiläistä tähteä :)
 

Ink

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks
Joukkueen kannattaminen on tietenkin paljon hienompaa kuin yksittäisten pelaajien kannattaminen. Pelien seuraaminen vaan muuttuu paljon mielenkiintoisemmaksi kun välittää joukkueesta.

Ongelma kohdallani vaan on se, että en pysty enää luomaan aidontuntuista sidettä NHL-joukkueeseen. Olen seurannut tiiviisti Anaheimin taivalta viimeiset viitisen vuotta ja tunnen joukkueen läpikotaisin, mutta kun kaksi tiettyä suomalaislegendaa jättävät Anaheimin, ei todennäköisesti paljon enää kiinnosta kuinka Californiassa pelataan.

Se atlantintakainen suosikkijoukkue olisi pitänyt valita ala-asteikäisenä jonkun hienon logon tai jonkun muun todella oleellisen seikan takia, samoin kuinka joku kutosluokalla aloitettu Iron Maidenin kuuntelu säilyy koko elämän. Jos aikuisena yrittää aloittaa kannustamaan joukkuetta, koska se ankan kuva siinä rintamuksessa on vaan niin hieno niin ei se vaan onnistu. Joten suomalaisten gloryhuntterina mennään NHL:n puolella.
 

Andji

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kulloinkin minkäkin liigan hallitseva mestari
Itse tulee seurattua eniten Devilsien touhuja vaikka en nyt taida ihan fani olla. Tämä tuli joskus mm-95 kultahuumassa pikkupoikana kun myös Devils nosteli kannua ja suurin syy taisi olla "siistit" pelipaidat. Myös Brodeurilla ja Stevensillä oli osuutta asiaan.

1995 Suomen ensimmäinen maailmanmestaruus taisi vaikuttaa minuun samoin, kun valitsin sekä NHL- että Valioliigasuosikikseni kyseisen vuoden mestarin. NHL:n puolelta valinta oli paljon paljon parempi kuin Valioliigan...
Brodeur on kyllä suurin merkittävä tekijä fanitukseni alkamisessa pelaajien osalta. Claude Lemieux on toinen. Edelleen Devils ja Marty ovat lähinnä sydäntäni Atlantin toisen puolen liigassa. Pelipaidat ovat myös äärettömän hienot.

Tällöin ei vaikuttanut ettei joukkueessa ollut suomalaisia. Nykyään taas tälläisena satunnaisseuraajana eniten hilpeyttä herättää jos joku suomalainen tai suosikkipelaaja onnistuu.

Tuolloin ei tosiaan vaikuttanut suomalaisuus tai epäsuomalaisuus. Eipä siellä niitä suomalaisia niin paljon ollutkaan, tosin enemmän kuin 80-luvulla. Minussa herättäisi hilpeyttä, jos joku suomalainen ONNISTUISI Devilsissä oikein kunnolla. Eipä niitä ole Devilsin historiassa montaa näkynyt. Eipä ole kyllä haitannutkaan. Minulle on riittänyt, kun maalintekijätilastossa on näkynyt nimiä Richer, MacLean, C.Lemieux, Sykora, Niedermayer, Stevens (jep, tekihän Stevenskin silloin tällöin maaleja), Gomez, Gionta, Parise, Kovalchuk...
 

Lauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues & Devils
Ruotsiviha on jäänyt nuoruusajoista päälle jolloin änäreissä aina treidattiin kaikki ruotsalaiset pois omasta jengistä. Ei vieläkään kiinnosta katsoa kun joku Red Wings pelaa.

Joudutkohan vaihtamaan tulevaisuudessa suosikkia? :)

Devilsillä on kuitenkin aika paljon ruotsalaisia tulossa (tai ovat jo) vakiokokoonpanoon: Hedberg, Tallinder, Urbom, Larsson, Josefson ja Tedenby.
 

Kental

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Jos mietitään sellainen ajatusleikkiä, että suosikkijoukkue saisi päähänsä tehdä gigaluokan treidin ja vaihtaa koko roosterinsa päittäin pahimman kilpailijansa kanssa, niin jatkuisiko fanien kannastus nykyisellään? Onko kyse siis siitä että kannatetaan joukkueen pelaajia vai siitä, että kannatetaan pelipaitaa? Entä jos joukkue vaihtaa pelipaidat tyystin toisenlaisiin, mitä silloin kannatetaan, paikkakuntaa? Entä jos joukkue muuttaa toisaalle? Mitä silloin kannatetaan?

Ensimmäisessä skenaariossa varmasti jatkuisi, varmaan pienen suvantovaiheen jälkeen tosin koska pitäisihän tuollaista sulatella. Kuitenkin vuosien edetessä tilanne todennäköisesti normalisoituisi niin pelaajiston kuin omien tuntemustenkin suhteen.

Samoin kuin eleven Montrealin kanssa, olen minäkin Bostonin suhteen sikäli onnellisessa asemassa, että muutto tai luopuminen väreistä tai spoked B:stä eivät ole todennäköisiä asioita. Paitojen vaihdossa fanitus jatkuisi ilman muuta, mutta sellainen teoreettinen tilanne jossa värit, nimi, logo ja koko pelaajisto laitettaisiin vaihtoon laittaisi kyllä miettimään. Vähän siinä ja siinä riittäisikö pelkkä "Boston" joukkueen kokemiseen omakseen. Tuskin, varsinkin kun ottaa huomioon tuollaisista muutoksista seuraavan vastareaktion.

Muuttotilanteessa riippuisi aika paljon siitä, miten uusi organisaatio ja imago muotoutuisivat. Jos jatkettaisiin Bruinsin jalanjäljissä ja pelaajisto pysyisi alkuun pääpiirteissään samana, on hyvinkin mahdollista että jatkaisin entiseen malliin. Jos puolestaan koko juttu olisi uusi ja tyhjästä polkaistu, en oikein näe syytä miksi juuri sitä joukkuetta seuraisi. Varmaan sitten katselisi NHL:ästä enemmän sympatiajoukkueitaan ja suosikkipelaajiaan kuin oikein fanittaisi mitään. Kuten nimim. "Ink" sen sanoi, tässä iässä tuskin kokonaan uutta tunnesidettä syntyisi jos Bruins jotenkin ihmeellisesti katoaisi kartalta.
 

Sisäliitin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Joudutkohan vaihtamaan tulevaisuudessa suosikkia? :)

Devilsillä on kuitenkin aika paljon ruotsalaisia tulossa (tai ovat jo) vakiokokoonpanoon: Hedberg, Tallinder, Urbom, Larsson, Josefson ja Tedenby.

No missä ei nykyään ole ruotsalaisia? Ns. välttämätön paha :) Hedberg ei muuten koskaan ole herättänyt suuria vihantunteita kuten ei myöskään joskus muinoin Albelin. Larsson nyt oli paras vaihtoehto mitä oli Devilsin vuorolla jäljellä. Samoin Tedenby.
 

Shard

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Tappara
Itselläni ei kansalaisuus vaikuta kannatukseen mitenkään, vaan pelaajien persoona ja taidot. Markoolio esitti skenaarion, jossa samantasoinen/hintainen suomalainen ja tsekki olisi valittava kiinnostavammaksi. Itse valitsisin mieluisan pelaajatyypin tai vähemmän ärsyttävän pelaajan. Tietysti jos molemmat ovat täysin HMV-nimiä niin pakko myöntää että suomalaista sanoisin kiinnostavammaksi.

Suosikissani Detroitissa ovat suomalaiset olleet harvassa. Joukkue oli aluksi kiinnostava Yzermanin kaltaisten pelaajien takia, kunnes Brett Hull siirtyi sinne ja nosti sen ykkössuosikiksi. Ilmeisesti minusta kasvoi noiden vuosien aikana "tosifani", koska Hullin vaihtaessa Phoenixiin Detroit jäi ikuisesti suosikikseni.

Bolts-fanius lähti itse asiassa Kiprusoffin takia. Kaikki tuttavapiirissäni siirtyivät Kipperin vuoksi gloryhunttaamaan Calgaryä kauden 03-04 finaalissa, joten päätin olla erilainen ja kannatin Boltsia, jossa ennestään St.Louis ja Lecavalier olivat mieluisia pelaajia. Vaikeiden vuosien aikana, huipentuen Stamkosin varaukseen, kasvoi tämä "erilaisuuden tavoittelu" faniudeksi.
 

Haukijärvi

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers
Eli Korpikoskelle kaksivuotinen jatko. Sompimuksen arvo 3,6 miljoonaa, joten caphit on 1,8. Melko lailla samanlainen sopimus kuin hieman samantyylisessä pelaajalla Brian Boylella. Hieman lyhyempi tosin.

Nyt on Korpikoskella hyvä mahdollisuus jatkaa siitä mihin palyoffessa jäi. Uskon että Lauri pelaa jälleen noin 40 pisteen ja 20 maalin kauden, mikäli vain pysyy terveenä.
 

Hejony

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi
Nimimerkki Shardin kaltainen erikoisuudentavoittelu on kieltämättä täällä hienosti pinnalla ja herättää allekirjoittaneessa suurta huvitusta. Jokainen kohottaa toki statusta tavallaan.

Itse en ollut NHL:n suhteen oikein selvillä, että kumpi on suurempi, pelaaja vai seura, kunnes kevät 2009 varmisti, että tässä tapauksessa pelaaja. Koivun siirryttyä muutaman päivän mutustelun jälkeen kävi hyvin selväksi, että edelleen ykköstoiveeni oli Sakun voittama Stanley Cup. Montrealia kohtaan jäi lähinnä vihantunteita kiittämättömyyden takia.

SM-liigassa tilanne taas on tyystin toinen, tuskinpa edes Raipen (joka sentään on hyvin poikkeuksellinen tapaus koko maan kiekkohistoriassa) siirtyminen toiseen seuraan olisi saanut tunteita muuttumaan. Itse asiassa, vaikka Ilveksen silloinen johto olisi jollain tavalla kussut Raipea täysillä silmille, ja ikään kuin pakottanut siirtymään, niin aivan varmasti olisin säilynyt Ilveksen kannattajana. Toki vaatinut kaikin käytettävissä olevin keinoin johdon eroa, mutta silti säilynyt kannattajana.

NHL:n suhteen tilanne ei ole sama. En ymmärrä kuinka niin kaukaiseen seuraan voisi luoda vastaavaa tunnesidettä. Tästä toki saadaan joka kerta aikaan hedelmällinen "etsä voi tietää miltä musta tuntuu" -väittely aikaan.

Silläkin uhalla.
 

Beneway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buffalo Sabres, Mario Lemieux, Jyp
Eli Korpikoskelle kaksivuotinen jatko. Sompimuksen arvo 3,6 miljoonaa, joten caphit on 1,8. Melko lailla samanlainen sopimus kuin hieman samantyylisessä pelaajalla Brian Boylella. Hieman lyhyempi tosin.

Oikein hyvän sopimuksen sai Korpikoski. Nyt on hänellä sitten hieman rahallista turvaakin, eikä tarvitse heti pelata putkeen uutta sopimuskautta. Nyt kun vain jatkaa kehitystään samaan malliin, pääsee kahden kauden päästä vieläkin suuremmille dollarimäärille. Ehdottomasti yksi mielenkiintoisimmista suomalaisnimistä NHL:ssä

Kukapa olisi vaikkapa noin 3 vuotta sitten uskonut, että Rangersin nelonkentän koohottaja Lauri Korpikoski tienaisi tulevaisuudessa NHL:ssä lähemmäs kahta miljoonaa kaudessa, ja omaisi vieläkin valoisamman tulevaisuuden. Tai että joku Sean Bergenheim saisi yli kymmenen miljoonan arvoisen sopimuspaketin.

Heh.

Ei mulla muuta.

Et ilmeisesti ole kovin tarkkaavaisesti seurannut NHL-osion keskustelua. Tai sitten otti Armiasta lukeminen koville. No, hyvä että nauratti. Ei mullakaan muuta.
 
NHL:n suhteen tilanne ei ole sama. En ymmärrä kuinka niin kaukaiseen seuraan voisi luoda vastaavaa tunnesidettä. Tästä toki saadaan joka kerta aikaan hedelmällinen "etsä voi tietää miltä musta tuntuu" -väittely aikaan.

Sama homma. En vaan voi käsittää miten jotain seuraa voi oikeasti kannustaa, vaikka mikään ei sido seuraan. Varmasti täälläkin monella tuo NHL-seuran kannatus on pelkkää statusta.

Onko joukkue maailman toiselta puolelta, niin tärkeä jollekkin, että tekisi sen puolesta lähes mitä tahansa?
 

thego

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville
Jos mikä tahansa seura (vaikka synnyinkaupungin) tai urheilija on niin tärkeä et sen puolesta tekis mitä tahansa niin ehkä on aika katsoa peiliin ja miettiä onko nyt elämässä asiat ihan oikeassa tärkeysjärjestyksessä.
 

Sambody

Jäsen
Sama homma. En vaan voi käsittää miten jotain seuraa voi oikeasti kannustaa, vaikka mikään ei sido seuraan. Varmasti täälläkin monella tuo NHL-seuran kannatus on pelkkää statusta.

Mietin ihan samaa joskus ennen kuin futis-puolella vuosien saatossa(Rijkaardin aikakaudesta lähtien) Barcelonaa on tullut kannatettua itseänikin hämmentävän tunteikkaasti. Ennen Barcaa tuntui ettei seurajoukkue puolella muut kuin Jokerit aiheuta samanlaista jännitystä. No en enää siis kyseenalaista kenenkään fanitusta sillä, jos minun tunteet heittelevät jonkun kaukana Espanjassa kamppailevan futis-jengin peliesitysten mukaan niin miksei niin voisi käydä jonkun muun kohdalla pohjois-amerikkalaisen jääkiekkoseuran kohdalla?
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
En vaan voi käsittää miten jotain seuraa voi oikeasti kannustaa, vaikka mikään ei sido seuraan. Varmasti täälläkin monella tuo NHL-seuran kannatus on pelkkää statusta.
Onko tämä nyt taas jokin kannanotto oikein/väärin fanittamisesta? Minulle oikeastaan ihan sama kuinka "oikeasti" kannustan Montreal Canadiensia, oleellista vain on se että aina kun näen Habsit kentällä niin toivon heidän tekevän maalin, en vastustajan. En edes tiedä mistä tämä johtuu, varmaan joku psykologi voisi analysoida. Yhtään mitään yhteistä minulle ei ole Kanadaan tai Montrealiin, mutta lätkä on hyvää viihdettä ja vielä parempaa, kun elää jonkun joukkueen mukana.

Onko joukkue maailman toiselta puolelta, niin tärkeä jollekkin, että tekisi sen puolesta lähes mitä tahansa?
Mikään joukkue ei ole minulle niin tärkeä, mutta Montrealin takia valvon toisinaan öitä. Minusta sekin on ihan kohtuullinen uhraus. Mikään SM-liiga seura ei kiinnosta sen vertaa, että jättäisin yöunet vähemmälle.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eikös ei-paikallisen seuran kannattaminen ylipäätään ole vähän kuin eräänlaista pseudo-kannattamista? Jotainhan siitä kokemuksesta pakostikin puuttuu, samalla tavalla kuin kaukoihmissuhteista, vaikka kuina nykyteknologia mahdollistaisi otteluiden seuraamisen suorana kotisohvalla ja muiden fanien kanssa keskustelemisen netin keskustelupalstoilla.

Toki nostan hattua tältäkin palstalta löytyville ihmisille, jotka ison osan vuodesta jaksavat yöstä toiseen valvoa NHL-kiekon takia. Tuollainen omistautuminen herättää kunnioitusta.
 
Viimeksi muokattu:

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
Eikös ei-paikallisen seuran kannattaminen ylipäätään ole vähän kuin eräänlaista pseudo-kannattamista? Jotainhan siitä kokemuksesta pakostikin puuttuu, samalla tavalla kuin kaukoihmissuhteista, vaikka kuina nykyteknologia mahdollistaisi otteluiden seuraamisen suorana kotisohvalla ja muiden fanien kanssa keskustelemisen netin keskustelupalstoilla.
Miksi olisi? Siis tekeekö joukkueen kotipaikalla asuminen kannattamisen jotenkin paremmaksi kokemukseksi? Miten esim. joku newyorkilainen kokee Rangersin paremmin, vain koska asuu samalla suunnalla? Ei ehkä käy koskaan livenä katsomassa pelejä, koska nehän maksaa aika saatanasti. Tai kuusamolainen Kärppäfani? Tunnen yhden, koskaan ei ole käynyt Raksilassa. Ei oo oikea fani?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös