Suomalaiset NHL:ssä 08-09

  • 208 933
  • 551

thego

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nashville
En nopealta vilkaisulta huomannut pillua käsiteltävän. Itse odotan häneltä ehkä jopa semmoista 30 pisteen kautta. Mielestäni kuitenkin selvää kamaa ylhäällä pelaavaksi,koko kaudeksi.

Olihan siitä toki lyhyt maininta ja mikäli enemmän kiinnostaa niin katsele Nashville Predators-ketjua johon ainakin allekirjoittanut pyrkii päivittämään uusia tietoja Antista. Tällä hetkellä taistelee ns. "viimeisestä paikasta" hyökkääjistössä usean muun pelaajan kanssa.

Itse odotan lähinnä n.80 runkosarjapeliä neloskentässä Tootoon ja erään toisen puupään kanssa, joten tehoja tuskin tulee 10 pistettä enempää. Toivottavasti olen väärässä ja mies pääsee pelaamaan ihan pelimiesten rinnalle.

Toisen ketjun laidassa olisi Pillun mentävä aukko mutta se on lähinnä suomalaisten toiveissa. Ellet laske pelimieheksi Radek Bonkia joka tullee olemaan kolmosen keskellä. Tootoolle on varmasti suurempi rooli luvassa kuin "nelosketjun puupää".

Niin P-A-tyylinen pelaaja, että NHL:ään käy kuin nyrkki silmään...

Vielä jos Pihlström olisi 20cm pitempi, ainakin 30kg lihaksimmaampi ja syntynyt P-Amerikassa niin olisi varmasti jo viime kaudella päässyt kunnolla haistelemaan NHL-hallien tunnelmia.

Nashvillellä on käsittääkseni enää pari ottelua pre-seasonia jäljellä joten kyllä tuo Pihlströmin paikka selviää hyvin pian.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
laukaus on aika heikko siihen nähden että hän on ykkössentteri ok jengissä.

Itselleni se, että Mikko Koivu yleensä (vielä) on pudotuspeleihin haaveilevan NHL-joukkueen ykkössentteri, jolta odotetaan tehoja nimenomaan hyökkäyspäässä, kertoo enemmän Minnesotan hyökkäyksen tasapaksuudesta ylittää 75-pisteen rajapyykin ja kuin Koivun hyvyydestä. Tiukkaa tulee tekemään, jos kukaan muu kuin Gaborik itse lasken Koivun edelleen sellaiseksi 55-60 pinnan mieheksi. Tämä ei ole mitään pois Koivun muusta osaamisesta, mutta itse en usko kovempien tehojen ajan olevan vielä. Jos siis ovat yleensä koskaan tullakseen, mikä on ihan aiheellinen mietinnän kohde myös.

Vielä jos Pihlström olisi 20cm pitempi, ainakin 30kg lihaksimmaampi ja syntynyt P-Amerikassa niin olisi varmasti jo viime kaudella päässyt kunnolla haistelemaan NHL-hallien tunnelmia.

Jos noin olisi ollut, niin nopeutensa ja asenteensa kanssa Pihlström ei olisi Thunder Bayssa syntyneenä kaksimetrisenä ja 110 kiloisena luonnonoikkuna haistellut NHL-hallien tunnelmia vaan kiilannut Ovetshkinin edelle ykköstähdistökentälliseen...
 
Viimeksi muokattu:

Saikka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyhmät ihmiset ja epähauskat läpät.
Itselleni se, että Mikko Koivu yleensä (vielä) on pudotuspeleihin haaveilevan NHL-joukkueen ykkössentteri, jolta odotetaan tehoja nimenomaan hyökkäyspäässä, kertoo enemmän Minnesotan hyökkäyksen tasapaksuudesta ylittää 75-pisteen rajapyykin ja kuin Koivun hyvyydestä.

Hassua se vaan edelleenkin on, miten paljon Koivun hyökkäyspään avuja aliarvioidaan. Katselkaa vaan, ilman loukkaantumisia 70+ pistettä. +/- helvetisti plussan puolella.

edit. About kympin verran pointseja alaspäin koska tulee pelaamaan tajuttoman määrän myös alivoimalla, joten jossain vaiheessa iskee todennäköisesti väsy kuitenkin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Hassua se vaan edelleenkin on, miten paljon Koivun hyökkäyspään avuja aliarvioidaan. Katselkaa vaan, ilman loukkaantumisia 70+ pistettä. +/- helvetisti plussan puolella.

edit. About kympin verran pointseja alaspäin koska tulee pelaamaan tajuttoman määrän myös alivoimalla, joten jossain vaiheessa iskee todennäköisesti väsy kuitenkin.

Alivoimapelien määrä voi todellakin vaikuttaa pistesaldoon merkittävästikin mikäli pohjakunto on hitusenkin heikko - en kuitenkaan usko, että Koivun kohdalla näin on vaan hän on uskoakseni treenannut kesän tehokkaasti (asiasta enemmän perillä olevat valaissevat asiasta minua).

Kaikesta huolimatta en jaksa uskoa siihen, että Mikko Koivu tekee tekee kovinkaan paljoa yli 70 pistettä - en pitäisi mahdottomana sitä, että jäisi sen allekin. Lukema alkanee kuitenkin kuutosella kauden päättyessä. +/- lienee kuitenkin merkittävästi +:n puolella jollei aivan ihmeitä tapahtu, johon en kylläkään usko.

Kaikesta huolimatta kauden päättyessä eräs menestyneimmistä suomalaisista NHL:ssä.

vlad.
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Kun ajatellaan NHL:n parhaimpia puolustavia hyökkääjiä niin minusta Koivu on vaarallisempi, kuin Madden/Pandolfo/Påhlson/Niedermayer jne, eli vähän enemmän sellainen kuin Lehtinen joka pystyy myös tekemään keskivertoa paremmin pisteitä. En tiedä sitten, mutta Koivu ei ole koskaan urallaan esim TPS:Ssä ollut se pistelinko ykkösessä, ok oli nuori silloin mutta se pelillinen johtajuus on puuttunut. En tiedä en osaa sanoa, toivotaan parasta, pelätään pahinta, mutta eiköhän se pahinkin ole 55+ VÄHINTÄÄN.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Janne Pesonen farmiin ihan kauden kynnyksellä. Kelvollinen, muttei häikäisevä harjoitusleiritys ei riittänyt loppuun saakka. Toivottavasti pelaa helvetin hyvän kauden AHL:ssä ja pääsee pelaamaan pari peliä ylhäälläkin. Lienee särkymävarana ensimmäinen farmista nouseva pelaaja jos jollekin laiturille käy köpelösti.
 

Saikka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyhmät ihmiset ja epähauskat läpät.
En tiedä sitten, mutta Koivu ei ole koskaan urallaan esim TPS:Ssä ollut se pistelinko ykkösessä, ok oli nuori silloin mutta se pelillinen johtajuus on puuttunut.

Menee varmaan turhan jankkaamiseksi kun tätä selitin jo joskus MM-skabojen aikaankin...

Eli Mikon kohdallahan on junnuiästä asti viety kehitystä rauhallisesti eteenpäin jo pelkästään senkin takia koska MKoivu nyt on suht isokokoinen kaveri, eikä miehen potentiaalia haluttu tuhota ylitreenaamalla nuorena. Saman tiesi myös Lemaire, joka on ollut todella hyvin Koivun kehityksessä mukana. Ei liikaa paineita heti, vaan maltilla kehitystä eteenpäin, ketju kerrallaan ylöspäin. Nyt on sitten se aika kun Koivun TÄYTYY ottaa se viimeinen askel ja alkaa johtaa joukkuettaan. Uskon että näin myös tulee käymään, mikä tuli toki varmasti täytenä yllätyksenä kaikille.

Anywho, päälle 70 pointsia ilman loukkaantumisia. Kevyesti.
 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Nyt on sitten se aika kun Koivun TÄYTYY ottaa se viimeinen askel ja alkaa johtaa joukkuettaan. Uskon että näin myös tulee käymään, mikä tuli toki varmasti täytenä yllätyksenä kaikille.

Anywho, päälle 70 pointsia ilman loukkaantumisia. Kevyesti.

Onko se sinusta siltikään riittävästi hyökkäyssuuntaan pudotuspelimenestystä tavoittelevan joukkueen ykkössentterille? Itse en vain näe M. Koivulla potentiaalia siihen rooliin. Liigatasolla erinomaiseksi kahdensuunnan kakkossentteriksi kyllä, mutta en näe kovin reiluna miestä itseään kohtaan, että odotukset hyökkäyspäähän ovat nykyisin ajoittain ylimitoitetut.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Nyt nähdyn Pens pelin perusteella näyttää melko selvältä, että Pesonen ei aloita ylhäällä.

...aikalailla ihmeellistä hiihtelyä pelin ulkopuolella.

Syyhän ei varmasti ole tämä yksittäinen peli Jokereita vastaan, mutta tie vei siis sinne AHL:n puolelle. Itse en tietenkään nähnyt Pesosen otteita muissa treenipeleissä, mutta en edelleenkään pidä tuon Jokerit-pelin esitystä minään vahvana näyttönä pärjäämisestä NHL-karkeloissa.

Eiköhän Pesonen aloita kauden ylhäällä, vaikka täällä onkin jotenkin negatiivinen asenne... Jotenkin täällä jatkoajassa tunnutaan vaativan suomalaisilta tuplasti paremmat otteet kuin muilta oli sitten kyse (NHL) pelaajista tai seurajoukkueista(muita eurooppalaisia vastaan), että viititään kehua. Siloinkin tosin muut ovat löysäilleet.

En tiedä, että kuulunko tähän ryhmään, mutta rehellisesti sanottuna Pesosen esitys ei yksinkertaisesti vaan vakuuttanut millään tavalla, joten en tiedä sitten, että onko se negatiivista asennetta.

Monta kertaa olen myös kuullut eri yhteyksissä todettavan, että jos suomalainen(eurooppalainen) pelaaja ja p-amerikkalainen pelaaja taistelevat tietystä pelipaikasta ja pelaajat ovat suht tasaväkisiä, niin tällöin useimmiten p-amerikkalainen tulee valituksi. Tämän todenperäisyyttä en mene vannomaan, näin olen vaan kuullut sanottavan.

Oli niin tai näin, farmi kutsui Pesosta ja se on fakta.
 

Saikka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyhmät ihmiset ja epähauskat läpät.
Onko se sinusta siltikään riittävästi hyökkäyssuuntaan pudotuspelimenestystä tavoittelevan joukkueen ykkössentterille?

Olen kyllä todella huono henkilö arvioimaan näitä juttuja, koska vaikka kuinka yrittää katsoa asiaa "puolueettomasti", en taida siihen pystyä. Mutta kun katselee viime kaudeltakin Wildin matsikoosteita, mitä silloin tällöin teen, niin kyllä sieltä Koivu nousee jatkuvasti esiin. Siis silloin kun ei ollut loukkaantuneena.

Sanotaan näin, että Koivu olisi todennäköisesti parhaimmillaan helvetin kovan jengin (jatkuvasti POffeissa pitkälle menevä joukkue) kakkossentterinä hoitamassa AV:ta ja kakkos-YV:tä.
 
Toisin kuin Jakke, Pesonenhan on aloittanu jo pelit jenkkilässä ja tehnyt kai 2+2 harjoituspeleissä. Se on aika hyvin kuitenkin aiemmin pienemmässä roolissa olleelle hyökkääjälle. Ei ole tainnut Jay Leino tehdä yhtään enempää, vaikka hehkutukset ovat olleet isot.

Palaan nyt vielä uudelleen tähän. Mitä tarkalleen ottaen tarkoitit tuolla viittauksellasi Immoseen? Hänhän on kuitenkin näitä kaukaloita tahkonnut hieman enemmän kuin mainitsemasi Pesonen. Niin ja ne Pesosen tehot olivat 1+1 eli ei nyt mitään mullistavaa. Lisäksi merkillepantavaa on Pesosen karu teholukema -3, mikä on joukkueen heikoin. Laukauksiakin on vain 2, mikä on harvinaisen vähän maalintekijälle. Enemmän pelintekijänä tunnettu Ville Leino esim on laukonut toistakymmentä kertaa omissa otteluissaan. No mutta se tilastoista. Pesosen tie vie AHL:ään mikä on lopulta ihan oikea ratkaisu. Paikkaa kahdesta ensimmäisestä ketjusta ei ollut tarjolla, niin antaa hänen opetella rauhassa kapean kaukalon metkuja isossa roolissa AHL:ssä. Kyllä se kutsu sieltä jossain vaiheessa tulee.

Sama pätee Leinoon. Pudonnee AHL:ään, mutta sieltä on hyvä ponnistaa. Ilman loukkaantumisia vaikea nähdä Leinolla tilaa kokoonpanossa ellei sitten Holland palkkakaton kurimuksessaan tee jotain typerää.
 

Old Ray

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens
Hah, Iltiksellä aika hauska alotus ennakkojuttuun huomisesta kauden avauksesta.

http://www.iltasanomat.fi/urheilu/uutinen.asp?id=1598098

e: Ja yllättäen Nyholmin käsialaa. Sanokoon jatkoajan HC:t mitä sanoo, mutta tuolla kaverilla on sopivan kieliposkessa ote tuohon touhuun.
e2: ja samassa linkki videotuomareiden jaxe-haastikseen http://www.iltasanomat.fi/videot/uusimmat/1596647/2

Uskomatonta läppää kummassakin linkissä. Sai kyllä nauraa oikein urakalla tuota Rudin haastattelua katsoessa. Samoin tuo iltasanomien otsikko ja jutun alotus :D
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Menee varmaan turhan jankkaamiseksi kun tätä selitin jo joskus MM-skabojen aikaankin...

Eli Mikon kohdallahan on junnuiästä asti viety kehitystä rauhallisesti eteenpäin jo pelkästään senkin takia koska MKoivu nyt on suht isokokoinen kaveri, eikä miehen potentiaalia haluttu tuhota ylitreenaamalla nuorena. Saman tiesi myös Lemaire, joka on ollut todella hyvin Koivun kehityksessä mukana. Ei liikaa paineita heti, vaan maltilla kehitystä eteenpäin, ketju kerrallaan ylöspäin. Nyt on sitten se aika kun Koivun TÄYTYY ottaa se viimeinen askel ja alkaa johtaa joukkuettaan. Uskon että näin myös tulee käymään, mikä tuli toki varmasti täytenä yllätyksenä kaikille.

Anywho, päälle 70 pointsia ilman loukkaantumisia. Kevyesti.

Totta totta, mutta enkö juuri viitannutkin noin. Nyt on otettava myös se kiekollinen johtajuus ja nimenomaan hyökkäyspäähän pelatessa. Ei tässä taaskaan olla kovin eri mieltä edes asiasta, ei se ole jankkaamista. Itse sanon, että Koivulla on mahdollisuuksia hyvällä startilla jopa johonkin 70-85p väliin, mutta ei yllättäisi jos menisi pisteiden valossa heikomminkin.

Ja Selänteestä en pahemmin uskalla sanoa mitään, kun siitä saa sitten sivutolkulla lukea jos jotain vähän arvostelee. Saa nähdä miten 38v jätkä roolitetaan Anaheimiin, JOS peliAIKA pysyy sopivana niin voi jaksaakin pelata pitkän ja hyvän kauden. Mutta jos peluutetaan liikaa niin voi se viimeinen terävyyskin kadota, saa nähdä nyt. Duckeissa JOUKKUEENA ja nimenomaan tuolla porukalla on se viimeinen mahdollisuus voittaa jotain suurta, joukkueen suurin liideri Niedermayerkin voi hyvinkin pelata viimeisen kauden.

Harmi, että liigan viimekausien yksinvaltias Janne Pesonen lähetettiin sitten farmiin, no kyllä sieltä tilaisuuksiakin varmasti nousee päästä pelaamaan NHL:n puolellakin.

Vancouverin olympiaturnausta silmälläpitäen olisi kyllä elintärkeää, että puolustajat nousisivat uudelle tasolle, no onhan siellä liiderinä Timonen, mutta Pitkäsen pitäisi ainakin nousta uudelle tasolle, puolustus on ollut akilleenkantapää ainakin viime aikojen MM-kisoissa. Sami Salokin on niin loukkaantumisherkkä, Lydman on keskivertoa parempi ja voi aina luottaa kentällä, mutta ei ole superpuolustaja, Nummelin taas on aina ollut Euro- tähti, Numminen alkaa todella olla veteraani jne.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Korpikoski NYR:n kauden avauksessa mukana. Mahtava ja todellakin ansaittu juttu.

Ja Selänteestä en pahemmin uskalla sanoa mitään, kun siitä saa sitten sivutolkulla lukea jos jotain vähän arvostelee. Saa nähdä miten 38v jätkä roolitetaan Anaheimiin, JOS peliAIKA pysyy sopivana niin voi jaksaakin pelata pitkän ja hyvän kauden. Mutta jos peluutetaan liikaa niin voi se viimeinen terävyyskin kadota, saa nähdä nyt. Duckeissa JOUKKUEENA ja nimenomaan tuolla porukalla on se viimeinen mahdollisuus voittaa jotain suurta, joukkueen suurin liideri Niedermayerkin voi hyvinkin pelata viimeisen kauden.
Mitä negatiivista Selänteestä ylipäätään voisi nyt keksiä? Kunto kuulemma täyttä rautaa ja edelleen Anaheimin nopein pelaaja. Harjoituspelien saldo vaatimaton 5+1 kolmessa ottelussa. Toki jos olet jotain huolestuttavaa huomannut, niin jaa ihmeessä arviosi kanssamme :)
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
Korpikoski NYR:n kauden avauksessa mukana. Mahtava ja todellakin ansaittu juttu.


Mitä negatiivista Selänteestä ylipäätään voisi nyt keksiä? Kunto kuulemma täyttä rautaa ja edelleen Anaheimin nopein pelaaja. Harjoituspelien saldo vaatimaton 5+1 kolmessa ottelussa. Toki jos olet jotain huolestuttavaa huomannut, niin jaa ihmeessä arviosi kanssamme :)

Ei keksimällä ollakaan etsimässä mitään. Teemuhan tekee juuri asiat niin hyvin kun voi tehdä, tekee maaleja harjoituspeleissä ja on treenannut hyvin joka on elinehto varsinkin kokeneille kehäketuille. Veteraanit joutuvat treenaaman järjettömiä määriä ja Teemu on valmis, ei ole siitä kiinni.

Lähinnä Teemua ei saa peluuttaa liikaa, jo mestaruuskaudella peluutus oli järkevää niin kunto kesti pelata koko raskaan kauden pitkälle kesään. Muuten se paras- Teemu ei tule tarpeeksi usein esiin, jos peluutetaan liikaa.

Mutta kenellekään NHL -pelaajalle en ole KOSKAAN toivonut epäonnea, vaikka jotkut niin väittävät. Teemuakaan vastaan ei mitään ole, vaikka en aina ole käsittänyt joitain lausuntoja jne. Poff- tilastotkin ovat viime aikoina parantuneet, ja parasta Teemussa on se että on pitänyt tasonsa NHL:n pelitapa myllerryksessä.

Ja Jari Kurria pidän edelleen ykkössuosikkinani, joten puheet Teemu- kritiikistä Jokeri- taustan takia voi edelleen unohtaa.
 

Miksu00

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tämän uutisen mukaan Niskala ja Korpikoski olisivat kokoonpanoissa tänään, mikä ei kyllä olisi mikään yllätyskään. Korpikoski on ainakin näyttänyt, että pystyy pelaamaan ylhäällä.
 

Parker27

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Tämän uutisen mukaan Niskala ja Korpikoski olisivat kokoonpanoissa tänään, mikä ei kyllä olisi mikään yllätyskään. Korpikoski on ainakin näyttänyt, että pystyy pelaamaan ylhäällä.

Molemmat pelaavat juuri Tampa vs Rangers pelissä. Aika mikäänsanomaton ensimmäinen erä. Katsotaan pääsevätkö suomalaispelaajat tehoille tänään.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Sama pätee Leinoon. Pudonnee AHL:ään, mutta sieltä on hyvä ponnistaa. Ilman loukkaantumisia vaikea nähdä Leinolla tilaa kokoonpanossa ellei sitten Holland palkkakaton kurimuksessaan tee jotain typerää.

En minäkään usko, että Leino pääsee ylös heti kauden alkuun - loukkaantumiset voivat muuttaa kuvioita mutta muutoin, en usko.

Toivottavasti Leinolla riittää sisua pelata alhaalla ja koettaa sitä kautta taistella itselleen tien ylös. Mielummin yksi kausi alhaalla kuin paluu kesken kauden Eurooppaan - näin minä asian näen. Wingseillä kuitenkin tavallaan "vaaditaan" pelaajaltakin kärsivällisyyttä ja jos tätä löytyy riittävästi ja pelaajan taito-/tahtotaso on riittävän korkea niin paikka ylhäällä löytynee ja sen jälkeen on mahdollisuudet vaikka mihin.

Toki Euroopankin kautta on mahdollista palata uudelleen taistelemaan paikasta auringossa mutta arvostetaanko organisaatiossa tätä niin paljon kuin sitä, että pelaaja pelaa itsensä sisään organisaatioon farmin kautta.

vlad.
 

Holkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers
Niskla kyllä pelasi hyvin ja sai paljon vastuuta ylivoimalla. Myös Korpikoski sai ylivoima peliaikaa rangersissa. Mutta Niskala pelasi varmasti ja saikin hyvän maalipaikan heti alkuun. Luulis että pysyis ylhäällä pitempäänki.

Jarkko Ruutu on muuten aivan liekeissä tukholmassa:D
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Viime yöltä:
Leino 1+0
Filppula 0+1
Hagman 0+1
Norrena 14/17
....

Anssi Salmela sitten aloittaa kautensa ylhäällä. Hyvä Anssi.
 
Viimeksi muokattu:

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
No niinpä olin väärässä Pesosen suhteen. Mielestäni olisi ansainnut paikan ylhäällä. Se onkin kova homma pelata itsensä jatkossa pelaavaan rosteriin, kun edes hyvät esitykset ei riitä. Hieno joukkue Pittsburgh, mutta taitaa vaan olla totaalisen väärä osoite Pesoselle. Ainoastaan loukkaantumisilla avautuu paikka. Saas nähä miten Pesonen istuu farmiin. Jos siellä joutuu 3-4 kenttiin niin maitojuna taitaa olla enemmän kuin lähellä.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Se onkin kova homma pelata itsensä jatkossa pelaavaan rosteriin, kun edes hyvät esitykset ei riitä.

Nyt päätä pois pensaasta, missä vaiheessa Vikinäkitinänarina oli hyvä? Asiaa seuraavien mukaan mies oli pettymys koko harjoitusjakson ajan. Sen vuoksi omat odotukseni ennen Narri-ottelua olivat Pesosta kohtaan aika laimeat, ja mies pystyi vielä alittamaan nekin.

Ei noilla näytöillä NHL:ssa pelata, vaikka olisi kuinka Kärpistä maailmalle lähtenyt.

Norrena 3/17

Toivon mukaan tämä oli kuitenkin 14/17, koska tuo sinun esittämäsi luku olisi aika murheellinen Norren ja Sinitakkien kannalta...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös