Mainos

Sosialidemokraatit – SDP

  • 1 550 901
  • 12 095

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS

Nyt on jo Norjassa ja Ruosissa uutisoitu.
Itselle jotenkin jännää tämä että asiasta tuli jotenkin vakavampi koska siitä on ulkomaillakin uutisoitu. Oikein ulkomailla. Tuntuu että tässä seurataan enempi asian ympärillä tapahtuvia asioita ja sen uutisointia, eikä puhuta edes itse asiasta … saadaan kohu aikaan kohusta.

Ps.

Vanhojen kaivelu ärsyttää itseäni puoluekannasta riippumatta.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jo Marin-uutisten aikaan huomasi, miten puutteellisella kokonaiskuvalla tai tarkoituksella valitun näkökulman kautta ulkomainen(kin) media uutisoi Suomen politiikasta. Ulkomaillahan oltiin ihan puulla päähän lyötyjä siitä, kun super-Marin ei voittanutkaan vaaleja, kun kaikki jutut olivat olleet pelkkää ylistystä ja henkilökulttia.

En siis antaisi juuri painoarvoa sille, että Lindtmanin kuvatkin on kaivettu ulkomailla kauhisteltavaksi.

Ehdottomasti näin. Sisäisesti kiusallista tästä tekee se, että tietyt nykyisen opposition kannattajat ovat pitäneet hirvittävää meteliä siitä, kuinka tärkeää on mitä ulkomailla meistä kirjoitellaan ja "mitä ne meistä aattelee". Nyt on vaikea äkisti muuttaa positiota niin, että ei nämä merkitsekään mitään.

Vertaukset case-Junnilaan nyt ovat (kenties joitain lillukanvarsitason nyansseja lukuunottamatta) täysin tarkoitushakuisia ja puusilmäisiä. Toisessa puhutaan ministeristä, jonka lähimenneisyydestä tulee esiin toistuvaa ja johdonmukaista natseja sympatisoivaa silmäniskua ja "vitsailua". Toisessa 40-vuotias eduskuntaryhmän puheenjohtaja poseeraa 18-vuotiaana valokuvassa jossa vedetään natsitervehdyksiä. Ymmärrän kyllä, että Lindtmanin kuva voisi joissain olosuhteissa olla hyvinkin olennainen mutta yksittäisenä tiedonjyväsenä se ei nyt vaan tunnu kovin relevantilta.

Jos jotain hyvää niin ehkä tämä laittaisi kummallakin puolella miettimään onko ihan joka ikinen "etäisesti johonkin kenties ehkä viittaava" aina lupa leimata henkilö ja vaatia eroa. Keskustelu netissä, "parempinakin" pidetyillä alustoilla on nykyisellään todella tulehtunutta ja kunnianloukkaussyytteitä voisi halukas tehtailla jatkuvasti. Esim. Redditissä törmäsin hämmästyttävän äänekkääseen ja ehdottomaan julistamiseen jonka mukaan Wille Rydman on sekä pedofiili että natsi. Rydmanin groomaus-keisseistä olen jo näkemykseni kirjoittanut enkä tätä itselleni vastenmielisenä lierona näyttäytyvää tyyppiä voisi äänestää, mutta onhan tuo häntäkin koskeva keskustelu kadottanut kaiken järjen ja kohtuuden jo ajat sitten. Case-Lindtman tuntuu olevan tietylle osaa oikeistoa lähinnä sellainen näpäytys vasemmalle, että kyllä niitä luurankoja löytyy keneltä tahansa ja muidenkin sellaiset voidaan tarvittaessa kaivaa kansan reposteltavaksi.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Ehdottomasti näin. Sisäisesti kiusallista tästä tekee se, että tietyt nykyisen opposition kannattajat ovat pitäneet hirvittävää meteliä siitä, kuinka tärkeää on mitä ulkomailla meistä kirjoitellaan ja "mitä ne meistä aattelee". Nyt on vaikea äkisti muuttaa positiota niin, että ei nämä merkitsekään mitään.

Sama pätee kyllä molempiin suuntiin. Ensin vakuutellaan ettei sillä ole merkitystä mitä Petterin hallituksesta uutisoidaan ulkomailla ja nyt kaivetaan kuitenkin joka ainoa ulkomaalaisen median klikkiotsikko Lindtmanin kuvista esille.

Typerää touhua puolin ja toisin, siitä samaa mieltä.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Redditissä törmäsin hämmästyttävän äänekkääseen ja ehdottomaan julistamiseen jonka mukaan Wille Rydman on sekä pedofiili että natsi.
Löytyy ihan noilla sanoilla tältäkin palstalta.

Molemmat laidat voisivat nyt vetää happea ja miettiä mikä on olennaista ja mikä turhaa sekä asiatonta provosointia.
 

sorza

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaPKo,Jokerit,Tamminen,Harri Aholan lounaskaverit
Jos taustalla on Krista Kiuru, niin sitten ajoitus on pahasti pielessä. Se olisi pitänyt säätää lähemmäksi puoluekokousta eikä lomakaudelle ja päällekkäin persukohujen kanssa.
Itse asiassa tämä oli mitä mainioin paikka tuoda kuva ilmi. Kun persujen menneisyys on kaivettu esiin, media oli ns pakotettu myös julkaisemaan vallihautojen toiselta puolelta ikävää julkisuutta. Meni myös persujen mukana ihan ulkomaan mediaan asti, mitä en usko tapahtuneen, jos kuva olisi tullut ilmi pari viikkoa ennen pj taistoa.
 

otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
لօҟҽɾìէ
Aika harmittomia oli Lindtmanin bilekuvat, se että joku yritti verrata häntä Junnilaan on säälittävää. Suomessa alkoi aikakausi jossa teini-iän alastonkuvat otetaan mukaan lokaanvetoon, olisi saanut jäädä alkamatta miettii vielä moni hamassa tulevaisuudessa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ehdottomasti näin. Sisäisesti kiusallista tästä tekee se, että tietyt nykyisen opposition kannattajat ovat pitäneet hirvittävää meteliä siitä, kuinka tärkeää on mitä ulkomailla meistä kirjoitellaan ja "mitä ne meistä aattelee". Nyt on vaikea äkisti muuttaa positiota niin, että ei nämä merkitsekään mitään.

Vertaukset case-Junnilaan nyt ovat (kenties joitain lillukanvarsitason nyansseja lukuunottamatta) täysin tarkoitushakuisia ja puusilmäisiä. Toisessa puhutaan ministeristä, jonka lähimenneisyydestä tulee esiin toistuvaa ja johdonmukaista natseja sympatisoivaa silmäniskua ja "vitsailua". Toisessa 40-vuotias eduskuntaryhmän puheenjohtaja poseeraa 18-vuotiaana valokuvassa jossa vedetään natsitervehdyksiä. Ymmärrän kyllä, että Lindtmanin kuva voisi joissain olosuhteissa olla hyvinkin olennainen mutta yksittäisenä tiedonjyväsenä se ei nyt vaan tunnu kovin relevantilta.
Niin, julkisuuskuvan suhteen on tosiaan kohtuullisen helppoa selittää Lindtmanin tapauksen konteksti - toisin kuin se olisi ollut Junnilan suhteen. Se miksi tuo sai niinkin paljon julkisuutta lienee sekä alastomuus (joka selkeästi niin tuottaa klikkejä) että koko sangen hätkähdyttävä rekvisiitta yhdistyneenä täysin hiljattaiseen Junnila-kohuun. Lisäksi känninen riehunta saunaillassa sopii niin täysin skandinaaviseen stereotypiaan meistä, Saksassa sitten tietysti etenkin natsitervehdykset kiinnostavat. Sanoisin että Puiston nimittämällä PS olisi jatkanut tätä Lindtmanin piinapenkkiä sekä antanut mielikuvan vähitellen normalisoituvasta hallituksen sisäisestä ilmapiiristä. Valitsivat sitten toisin.
 

Analyzer

Jäsen
Niin, julkisuuskuvan suhteen on tosiaan kohtuullisen helppoa selittää Lindtmanin tapauksen konteksti - toisin kuin se olisi ollut Junnilan suhteen. Se miksi tuo sai niinkin paljon julkisuutta lienee sekä alastomuus (joka selkeästi niin tuottaa klikkejä) että koko sangen hätkähdyttävä rekvisiitta yhdistyneenä täysin hiljattaiseen Junnila-kohuun. Lisäksi känninen riehunta saunaillassa sopii niin täysin skandinaaviseen stereotypiaan meistä, Saksassa sitten tietysti etenkin natsitervehdykset kiinnostavat. Sanoisin että Puiston nimittämällä PS olisi jatkanut tätä Lindtmanin piinapenkkiä sekä antanut mielikuvan vähitellen normalisoituvasta hallituksen sisäisestä ilmapiiristä. Valitsivat sitten toisin.

Se on nyt aika monen kertaan todettu, että Purra olisi halunnut nimittää Puiston, mutta tämä ei halunnut kuin vasta kahden vuoden päästä alkuperäisen suunnitelman mukaisesti.

Totta kai tässäkin voi sitten syyttää valehtelusta ja salaliitosta, sehän se ajan henki on.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: DrE

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Se on nyt aika monen kertaan todettu, että Purra olisi halunnut nimittää Puiston, mutta tämä ei halunnut kuin vasta kahden vuoden päästä alkuperäisen suunnitelman mukaisesti.

Totta kai tässäkin voi sitten syyttää valehtelusta ja salaliitosta, sehän se ajan henki on.
Tosiaan - unohdin tuon Puiston oman kommentin. Hieman oudolta se kyllä kuulosti, kun oli vasta edellisellä viikolla ilmoittanut, että voisi harkita asiaa. Poliitikko-kielessähän tuo yleensä tarkoittaa, että, kyllä kiitos, mielellään jo eilen. Kun tuntee Puiston älykkyyden ja laskelmoivuuden niin ihan kiintoisa valinta tämä. Vaan ehkäpä sieltä olisi sitten voinut löytää jonkun muun sopivan henkilön postiin? Jonkun ei-provokatiivisen siis.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, julkisuuskuvan suhteen on tosiaan kohtuullisen helppoa selittää Lindtmanin tapauksen konteksti - toisin kuin se olisi ollut Junnilan suhteen. Se miksi tuo sai niinkin paljon julkisuutta lienee sekä alastomuus (joka selkeästi niin tuottaa klikkejä) että koko sangen hätkähdyttävä rekvisiitta yhdistyneenä täysin hiljattaiseen Junnila-kohuun. Lisäksi känninen riehunta saunaillassa sopii niin täysin skandinaaviseen stereotypiaan meistä, Saksassa sitten tietysti etenkin natsitervehdykset kiinnostavat. Sanoisin että Puiston nimittämällä PS olisi jatkanut tätä Lindtmanin piinapenkkiä sekä antanut mielikuvan vähitellen normalisoituvasta hallituksen sisäisestä ilmapiiristä. Valitsivat sitten toisin.

Samoilla linjoilla olemme. Tosin persut kai yrittivät nimetä Puiston mutta tämä kieltäytyi.

Itse ketjun aiheesta sitten: Matias Mäkynen totesi aamulla radiossa, että ”viime hallituskaudella julkisen talouden alijäämä käytännössä puolittui joka vuosi”. Eli Mäkysen mukaan neljässä vuodessa alijäämä ”käytännössä” kutistui vaivaiseen kuudestoistaosaan alkuperäisestä. Jos tämä pitäisi paikkansa, mitä tässä edes hätäiltäisiin? Todellisuudessa hallituskaudella alijäämä oli joka vuosi suurempi kuin mitä kautta edeltävänä vuonna (tai sitä edellisenäkään).

Jotain vastuuta toivoisin demarien kantavan tästä talouspopulismistaankin vähitellen. Aivan käsittämätöntä ettei toimittaja tai kanssakeskustelijat puuttuneet asiaan. Vaalien allakin koko korttitalo perustettiin sen varaan, että talouskasvu olisi tulevaisuudessa odottamattoman kovaa. Sitten kun kysyttiin miten siitä sellaista saataisiin todettiin kuitenkin, että Suomi on riippuvainen maailmantaloudesta ja vaikutusmahdollisuudet ovat rajalliset (aivan oikein), sekä sepitettiin jotain peruskoulusta, johon panostaminen on toki olennaista muttei vastaa mitenkään siihen millä talouskasvu saadaan mottipäisiin lukemiin seuraavalla hallituskaudella.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Aivan käsittämätöntä ettei toimittaja tai kanssakeskustelijat puuttuneet asiaan.
Tyypillistä on ettei politiikan toimittajilla ole juuri vähäisintäkään itsenäistä taloustieteellistä kompetenssia - usein se hyödyttää vasemmistoa, mutta hyvin usein myös oikeistoakin. Se mikä on hätkähdyttävää, että tämä pätee tosi moneen poliitikkoonkin, etenkin rivikansanedustajiin. Mutta muistan kyllä esim. Arhinmäen, miten jossain vaaliväittelyssä sanoi ihan järkeviä asioita kansantaloudesta ja kokonaiskysynnästä, mutta selkeästi ilman yhtään mitään autenttista ymmärrystä siitä miksi ne argumentit olivat järkeviä. Oli kuin peura ajovaloissa. Ei hyvää päivää: oli merkittävän eduskuntapuolueen puheenjohtaja silloin.
 

Analyzer

Jäsen
Tosiaan - unohdin tuon Puiston oman kommentin. Hieman oudolta se kyllä kuulosti, kun oli vasta edellisellä viikolla ilmoittanut, että voisi harkita asiaa. Poliitikko-kielessähän tuo yleensä tarkoittaa, että, kyllä kiitos, mielellään jo eilen. Kun tuntee Puiston älykkyyden ja laskelmoivuuden niin ihan kiintoisa valinta tämä. Vaan ehkäpä sieltä olisi sitten voinut löytää jonkun muun sopivan henkilön postiin? Jonkun ei-provokatiivisen siis.

Vähemmäm provokatiivisen - varmaankin.

Yhtä pätevän?

Ei taida löytyä. Ensimmäisen kauden kansanedustajissa sellaisia potentiaalisesti olisi, mutta harvemmin heitä ministeriksi nostetaan(toki joku Berner nyt löytyy esimerkiksi).

Elinkeinoministeriltä vaaditaan myös erittäin hyvää kielitaitoa.

Purra skippasi tässäkin kohtaa kuitenkin ne pahimmat öyhöt, kuten Huhtasaaren, Tynkkysen ja Peltokankaan.
Rydmanista ei jatkoharmeja ole, paitsi jos tästä naisahdistelujutusta löytyy vielä paljastamattomia kortteja.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Vähemmäm provokatiivisen - varmaankin.

Yhtä pätevän?
Niin, epäilemättä on ominaisuuksiltaan pätevä - siis niiltä ominaisuuksilta jotka liittyvät postinsa hoitoon. Sitten häneen tosiaan liittyy se taakka Kokoomuksen suhteen ja siten tämä sangen brutaali signaali siihen suuntaan nimityksensä muodossa. Ja tosiaan, se tietty riski, etteivät nämä kohteidensa ulostulot tähän jää. Mutta jep, fiksu ja kielitaitoinen tosiaan on.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tyypillistä on ettei politiikan toimittajilla ole juuri vähäisintäkään itsenäistä taloustieteellistä kompetenssia - usein se hyödyttää vasemmistoa, mutta hyvin usein myös oikeistoakin. Se mikä on hätkähdyttävää, että tämä pätee tosi moneen poliitikkoonkin, etenkin rivikansanedustajiin. Mutta muistan kyllä esim. Arhinmäen, miten jossain vaaliväittelyssä sanoi ihan järkeviä asioita kansantaloudesta ja kokonaiskysynnästä, mutta selkeästi ilman yhtään mitään autenttista ymmärrystä siitä miksi ne argumentit olivat järkeviä. Oli kuin peura ajovaloissa. Ei hyvää päivää: oli merkittävän eduskuntapuolueen puheenjohtaja silloin.
Joskus lapsena ajattelin, että kaikki aikuiset ovat fiksuja. Väärin. Nuorena aikuisena ajattelin, että kaikki korkeasti koulutetut ovat fiksuja. Väärin.

Kaikista koulutus-, ammatti- yms. ryhmistö löytyy todella typeriä ihmisiä. Tämän on huomannut työelämässä. Seuraamalla politiikkaa sekä ”twitterin parhaita” taasen huomaa ettei monella poliitikolla tai toimittajallakaan kovin korkea ÄO ole.

Vanha juttu mutta, eivät kaikki Jatkoajan kirjoittajatkaan einsteineja ole, mutta kun on paria muutakin palstaa tai somea vilkuillut, niin täällä on varmasti, jos ei laadukkainta, niin ainakin lähes laadukkainta poliittista diskurssia. Paljon huonompaa löytyy esimerkiksi twitteristä tai eduskunnan yleisistunnoista.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Jos Puisto on niin fiksu kuin väitetään, lienee tajunnut, että hallituksen alkutaival tulee olemaan tuskien täyttämä, ja siksi tahtoo pysytellä aluksi taustalla.
Eikä varsinkaan halunnut hypätä suoraan Junnilan jättämään kuoppaan.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Kaikista koulutus-, ammatti- yms. ryhmistö löytyy todella typeriä ihmisiä. Tämän on huomannut työelämässä. Seuraamalla politiikkaa sekä ”twitterin parhaita” taasen huomaa ettei monella poliitikolla tai toimittajallakaan kovin korkea ÄO ole.
Älykkyys on varsin laaja käsite, ja esimerkiksi toimittajalla voi olla kohtalaisen hyvä yleissivistys sekä vähintään keskimääräinen tai sitä reilusti korkeampikin ÄO, mutta ei riittävästi taustatietoa käsittelemästään asiasta. Toisaalta on esimerkiksi tutkijoita tai lääkäreitä, joilla on kiistatta kovaa osaamista tietyltä, kapeahkolta osa-alueelta ammattiaan tai kiinnostuksen kohdettaan, mutta samaan aikaa he ovat avuttomia monessa muussa asiassa, siis aidosti pihalla jopa teoreettisista kokonaisuuksista.

Koen olevani itse kohtalaisen laaja-alaisesti kiinnostunut eri asioista ja ilmiöistä, ja minulla on vähintäänkin hyvä yleissivistys. Silti minusta tuntuu usein, että olen lähinnä riittävän älykäs tajutakseni, etten ole kovin älykäs. Siis niillä suppeilla, klassisilla standardeilla, jotka aika usein nousevat pinnalle - napakka ja nopeasti leikkaava argumentaatio tai pettämätön matemaattis-looginen päättelykyky. Näillä pärjää nykyään somessakin. Joku kirjoitti, että servaustaito on uusi sähkökitara, mutta mä luulen, että jälkimmäisellä saa edelleen menestyksekkäämmin naisseuraa, näin heteromiehen näkökulmasta siis.

Tämän mietiskelyn tarkoitus ei varsinaisesti ollut väittää vastaan, vaan lähinnä olen sitä mieltä, että älykkyyden lokeroiminen kapea-alaisesti tai varsinkaan ihmisten mustavalkoinen ryhmittely älykkyyden mukaan on tarpeetonta. Kyllä, on olemassa tyhmiä ihmisiä, siis sellaisia, joilla on oikeasti rajallisempi kapasiteetti käytettävissään keskusvarastossa monessa asiassa. Sitten on sitäkin, että ihan fiksut ihmiset käyttäytyvät tyhmästi tai eivät hallitse jotain tiettyä älykkyyden osa-aluetta siinä määrin kuin yleensä on tavattu hyväksi havaita.

Hassua on, että tiettyjä lohkoja edelleen korostetaan, yleensä sitä kovaa osaamista korostavia, ja sitten taas joitain pehmeämpiä osa-alueita joutuu suurin piirtein häpeämään. Näin varsin kapealaista älyllistä lahjakkuutta edustava yksilö saa helposti älykkään ihmisen leiman vrt. se kokonaisvaltaisesti fiksumpi yksilö, joka ei kuitenkaan loista millään osa-alueella.

Ylipäätään laaja-alainen älykkyys ja hyvät tunnetaidot höystettynä sopivilla sosiaalisilla taidoilla sekä nöyryydellä olisi varmasti se paras kombinaatio, mitä toivoisi mahdollisimman monelle. Viisaudeksi kai sitä on tavattu sanoa. Harmi vain, että sen kehittyminen yleensä vaatii aikaa vuosikymmeniä, joitain poikkeuksia lukuunottamatta, ja osin tietysti on perimästäkin kyse.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
"Kahden viime vuoden aikana SDP:n kannatus on noussut Ylen kyselyssä yli 20 prosentin rajan vain kahdesti, ja tuorein kysely on näistä tapauksista toinen.
Yleinen tulkinta on ollut, että demarien suosio on ollut paljolti suositun puheenjohtajan Sanna Marinin varassa.
Marin on kuitenkin kadonnut vaalien jälkeen takavasemmalle, mutta demarien kannatuslukema on silti paras vuosiin, 20,6 prosenttia.
Yhtä korkealla SDP:n kannatus oli Ylen kyselyssä viimeksi koronaepidemian aikana vuonna 2020."


Oppositioasetelmalla ja hallituksen hankalalla alkutaipaleella on siis isompi merkitys kuin Sanna Marinilla ja taktisella äänestämisellä yhteensä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
. Silti minusta tuntuu usein, että olen lähinnä riittävän älykäs tajutakseni, etten ole kovin älykäs. .
Älykkyyden merkki tämä! Vai viisauden? Niputin ne itse tuossa samaan.

Saa nähdä vaikuttaako nämä Lindtmanin kuvat demareiden puheenjohtajavaaleihin. Vaikka asia on irrelevantti, niin saattaa se silti vaikuttaa yksittäisten henkilöiden äänestyspäätökseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
SDP:n kannatus nousee kun natsiministereitä täynnä oleva äärioikeistolainen PS on saanut saaliikseen kolme natsilarppaajapuoluetta ja hallitus puolittaa työväen palkat ja riistää korvaukset, lakko-oikeudet ja mahdollisuuden tehdä työtä, jolla elää.

Tältä se on kuulostanut rummuissa useamman viikon ja tämä tuo kyllä plussaa vihervasemmistolle. SDP on suurin hyötyjä prosenteista riippumatta, sillä nyt tarvitaan oikeistoaallon ja äärioikeiston pysäyttämistä. Marinin luoma syvä luottamus Suomen demokratiaan on tuhottu Orpon ja Kokoomuksen toimesta ja ainoastaan SDP voi nostaa Suomen tästä karmeasta poliittisesta kriisistä, joka uhkaa demokratiaa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Älykkyyden merkki tämä! Vai viisauden? Niputin ne itse tuossa samaan.

Saa nähdä vaikuttaako nämä Lindtmanin kuvat demareiden puheenjohtajavaaleihin. Vaikka asia on irrelevantti, niin saattaa se silti vaikuttaa yksittäisten henkilöiden äänestyspäätökseen.
"Älykäs selviää tilanteista joihin viisas ei joudu" sanoi äitini kun tuli älykkyyden ja viisauden ero esiin. Koskee kyllä monien älykkäiden nuorten sekoiluja (esimerkiksi näitä Lindtmanin kuvia).
 

karotenoidi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Canucks, PYRY

penalalli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Leeds United
No nyt on Krista Kiuru pöyristynyt Riikka Purran viesteistä vuodelta 2008.
Antti, nyt on sinun vuorosi. Pj-kisaa pahimmillaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös