Santeri Lukka

  • 28 552
  • 123

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Hieman ihmetyttää tuo Lukan ”tason tippuminen”, sillä tilastojen mukaan mies on vetänyt erittäin tasaisesti kolme kautta KalPassa ja yhden Tepsissä. Ymmärrän kyllä, että tilastot on vain tilastoja ja eivät aina vastaa peliesitystä kokonaisuutena.

Runkosarja 2015-2019 (pudotuspelit ihan samassa linjassa)
O-M-S-P-J-T
57-6-19-23-53 +1
60-5-15-20-68 -1
60-5-14-19-52 -11
52-1-14-15-50 +2
 

Bonsai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS + länsirannikon muut joukkueet
Nythän on mielenkiintoista seurata miten Lukan peli kulkee ja kehittyy, kun pääsi seuraan jossa on ammattimainen jääkiekkovalmentaja.
 

Suurmestari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onnea Lukalle uusiin haasteisiin! Täällä ei hommasta tullut yhtään mitään ja oli pettymys. Sitä on hankala sanoa, kuinka paljon homma oli kiinni valmennuksesta ja pelitapaan liittyvistä asioista ja kuinka paljon oli kiinni pelaajasta itsestään. Luulen, että vikaa löytyy pelaajasta itsestään, mutta myös valmennuksesta ja pelitavasta ja oikeastaan sen olemattomuudesta. Lukka sanoi itse jossain haastattelussa, että hänestä yritettiin muokata toisenlaista pelaajaa, kuin mitä hän on ja hänet yritettiin saada pelaamaan eri tavalla, kuin mitä on tottunut. Tämä voi olla yksi syy siihen, miksi asiat menivät pieleen. Tietenkin pelaajalla on myös oma vastuunsa siinä, kuinka hän onnistuu, eikä kaikkea voi sysätä valmennuksen tai pelitavan syyksi.

Mielenkiintoista on nähdä, miten Lukka onnistuu HPK:ssa, jossa on osaava valmennus ja kunnollinen pelitapa. Jotenkin myös erikoista, että jos Lukasta yritettiin tosissaan muokata toisenlaista pelaajaa. No, mutta toivottavasti onnistuu HPK:ssa paremmin.
 

aurajoki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TPS
Lukka sanoi itse jossain haastattelussa, että hänestä yritettiin muokata toisenlaista pelaajaa, kuin mitä hän on ja hänet yritettiin saada pelaamaan eri tavalla, kuin mitä on tottunut.

Tuossahan se Antero Niittymäen suurin ongelma ja epäonnistumisen UTJ:nä selkeä syy on sanottu. TPS:llä ei ole ollut eikä ole edelleenkään ammattitaitoista skouttausosastoa. Kun tämä puuttuu, niin UTJ joutui hankkimaan joukkueeseen sellaisia pelaajia, joita siihen ei missään nimessä olisi saanut hankkia. Ei aikuista pelaajaa voi enää opettaa pelaamaan muulla tavoin kuin mitä hänen selkäytimestään tulee. Siksi UTJ:n pitää osata rakentaa joukkue niin, että pelaajat pelaavat selkäytimestään sellaista peliä jota kanssapelaajat ja valmennus pystyvät hyödyntämään ja siten joukkue menestyy urheilullisesti. Niittymäki haali pelaajia sieltä täältä ja kuvitteli, että Kalle pystyy heistä muodostamaan menestyvän joukkueen, mutta Niittymäki ei ilmeisesti ollenkaan tajunut, ettei Kallella ole mitään taitoa tähän. Siksi TPS:n joukkue ja valmennus ovat pelikirjassa ihan eri sivulla, ja jälki onkin nyt huippuyksilöiden kadottua joukkueesta karmaisevaa luokkaa. Tämä oli Niittymäen suurin virhe eli skouttaus puuttui täysin ja usko valmennuksen "ihmekykyihin" oli pelkkää haavetta.
 

Suurmestari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tuossahan se Antero Niittymäen suurin ongelma ja epäonnistumisen UTJ:nä selkeä syy on sanottu. TPS:llä ei ole ollut eikä ole edelleenkään ammattitaitoista skouttausosastoa. Kun tämä puuttuu, niin UTJ joutui hankkimaan joukkueeseen sellaisia pelaajia, joita siihen ei missään nimessä olisi saanut hankkia. Ei aikuista pelaajaa voi enää opettaa pelaamaan muulla tavoin kuin mitä hänen selkäytimestään tulee. Siksi UTJ:n pitää osata rakentaa joukkue niin, että pelaajat pelaavat selkäytimestään sellaista peliä jota kanssapelaajat ja valmennus pystyvät hyödyntämään ja siten joukkue menestyy urheilullisesti. Niittymäki haali pelaajia sieltä täältä ja kuvitteli, että Kalle pystyy heistä muodostamaan menestyvän joukkueen, mutta Niittymäki ei ilmeisesti ollenkaan tajunut, ettei Kallella ole mitään taitoa tähän. Siksi TPS:n joukkue ja valmennus ovat pelikirjassa ihan eri sivulla, ja jälki onkin nyt huippuyksilöiden kadottua joukkueesta karmaisevaa luokkaa. Tämä oli Niittymäen suurin virhe eli skouttaus puuttui täysin ja usko valmennuksen "ihmekykyihin" oli pelkkää haavetta.

Väkisinkin tulee hutihankintoja, jotka eivät onnistu tai eivät ole selkeitä vahvistuksia, mutta näin on käynyt Tepsin kohdalla turhan usein. Tässä kohtaa voi nostaa esille yhden Tepsin suurimmista ongelmista eli joukkueen rakentamisen ja sen millaisia pelaajia hankintaan. Menee sivuun ketjun aiheesta, mutta jotta pelaajahankinnassa voitaisiin onnistua, niin pitäisi olla selkeä käsitys ja näkemys siitä, mikä on joukkueen pelitapa ja millaista peliä halutaan pelata. Kun joukkueen pelillinen identiteetti on kirkaana mielessä, niin sitten pitäisi miettiä milllaisia pelaajatyyppejä tarvitaan, jotta pelitavan toteutus onnistuu. Millaisia pelaajia tarvitaan ja millaiset pelaajat tukevat pelitavat toteutusta. Aina joudutaan tietenkin tekemään komprommisseja, mutta ei niitäkään saa liikaa tehdä. Kun nämä edellä mainitut asiat ovat selkeitä, niin riski epäonnistuneille pelaajahankinnoille pienenee.

Siitä hommasta ei tule yhtään mitään, jos jotain Lukankin ikäistä pelaajaa yritetään saada pelaamaan toisella tavalla ja hänestä yritetään väkisin muokata toisenlaista pelaajaa. Nuoren pelaajan pelitapaa ja pelaamista vielä pystyy jonkin verran muokkaamaan, mutta ei sitäkään pysty toiseen äärilaitaan muokkaamaan. Ei fyysisestä puolustavasta puolustajasta, jonka kiekolliset taidot ovat puutteelliset, saa kehitettyä Erik Karlssonia. Kiekollisia taitoja pystyy kehittämään, mutta ei määräänsä enempää. Kun pelaajahankintoja tehdään, niin pitää selvittää pelaajan vahvuudet ja heikkoudet sekä millainen pelaaja hän on. Sitten mietitään, että soveltuuko hän joukkueen haluttuun pelitapaan. Turha on hankkia pelaajaa, joka ei yhtään sovellu haluttuun pelitapaan, vaikka hän olisi kuinka hyvä. Ei pelaajia voi vain haalia sieltä täältä ilman ajatusta joukkueen pelitavasta ja pelaajan ominaisuuksista.
 

Black Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Lukka on ollut aivan paska. Pahasti sanottu mutta aivan hukassa. Tiedä nyt sitten onko hukassa vain pelisysteemin takia vai onko liian kirkkaat valot. Nevertheless ei mitään käyttöä.

Pahaa tekee katsoa Reunasta Lukossa joka on ihan eri planeetalta. Nää on just niitä "vaihtoja parempaan" joita ei jaksa ymmärtää. Toisaalta Reunanen ei varmasti pelaisi tuolla tasolla jos olisi tänne jäänyt.

Se Tepsin imu menetetään äkkiä jos tarinat on tätä luokkaa. Onneksi näihin voi äkkiä vaikuttaa valitsemalla ammattitaitoisia ukkoja penkin taakse.

Omat aatteet keväältä lainattuna.

Eipä ole mitään muutosta näihin ajatuksiin. Aika karua.
 

Kallejii

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Liverpool
Mä en ole tällä kaudella nähnyt riittävästi pelejä, enkä varsinkaan Lukan pelaamiseen keskittynyt, mutta tehdään muutama olettama: 1, LukkaTepsissä poppareilla= Tepsin paskin pakki=Tepsille turha pelaaja. 2, Tepsi on liigan surkeimpia joukkueita juuri tällä hetkellä, surkein ainakin jos katsellaan asiaa PPG-vinkkelistä. 3, HPK on juuri nyt liigan viidenneksi paras joukkue, koska, no, on juuri nyt sijalla viisi sarjataulukossa.

Kun oletamme em. asiat todeksi, herää kysymys: miksi helvetissä liigan viidenneksi paras joukkue haalii riveihinsä liigan huonoimman joukkueen huonoimman puolustajan, puolustajan joka ei edes mahdu kentälle liigan huonoimmassa joukkueessa? Miksi? Voisiko olla niin, ettei Lukka ole liigan huonoin puolustaja? Voiko olla niin, että häneltä on vain valmennettu peli-ilo, itseluottamus ja luontainen pelitapa huitsin vittuun? Ehkä. Ainakin liigan viidenneksi paras joukkue on ajatellut hänen vahvistavan rosteriaan. Miettimään pistää. Tämäkin. Tänäänkin.
 

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Lukka suoraan Kerhon ykköspariin. Katsotaan.
 

Black Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Lukka suoraan Kerhon ykköspariin. Katsotaan.

Ohoh, luotto on kova. Toisaalta eipä tuollaisen pelaajan kanssa voi tehdä niinkuin Tepsissä että koitetaan tehdä puolustavaa pakkia väkisten.

Kuten totesin Lukka oli niin huono ettei sinänsä tule ikävä. Mutta en myöskään usko että täällä nähty taso on todellinen. Meillä petti tässä hankinnassa kaikki: pelaajaskouttaus, valmennus ja pelaaja itse. Helvetin surullinen esimerkki meidän tämän hetken ammattitaidosta.
 

Negapetteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Lukalle toiseksi eniten peliaikaa kerholaisista, 23:26. Ainakin luottoa tosiaan löytyy. Hieno homma Santerille, toivottavasti ura kääntyy nousuun!
 

kopo

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Lukka pelasi pirteän pelin. YV, AV sekä 5/5 vastuuta tuli hienosti ja Lukka hoiti tonttinsa hyvin. Samoin Eronen oli todella hyvä kuten joukkueen kapteeni Friman. Tepsissä heille ei toki ollut käyttöä mutta Kerhossa homma toimi.

Pidetään toki mielessä että esim. valmennuksella ja pelikirjalla (tai sen puutteella) ei mitään osuutta Lukan tuhnuisuuteen ja ilmeiseen turhautumiseen Tepsissä. Vai miten se meni.
 

Iso-Olli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Lukka pelasi pirteän pelin. YV, AV sekä 5/5 vastuuta tuli hienosti ja Lukka hoiti tonttinsa hyvin. Samoin Eronen oli todella hyvä kuten joukkueen kapteeni Friman. Tepsissä heille ei toki ollut käyttöä mutta Kerhossa homma toimi.
Kannattaa kuunnella Virtasen haastattelu. Ei taida TPS arvostaa omia kasvattejaan kauheasti.

Edit. Lukka ei tietenkään ole oma kasvatti, joten olisin voinut vastata toiseen ketjuun.
 

SMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Lukka pelasi pirteän pelin. YV, AV sekä 5/5 vastuuta tuli hienosti ja Lukka hoiti tonttinsa hyvin. Samoin Eronen oli todella hyvä kuten joukkueen kapteeni Friman. Tepsissä heille ei toki ollut käyttöä mutta Kerhossa homma toimi.
Pakko kyllä vielä kysyä, kun itse en muista/tiedä, että oliko tosiaan niin, että Eroselle ei löytynyt muka käyttöä joukkueesta. Mulla on sellainen muistikuva, että halusi itse lähteä pois.
 

Lätkäfani66

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC TPS
Pakko kyllä vielä kysyä, kun itse en muista/tiedä, että oliko tosiaan niin, että Eroselle ei löytynyt muka käyttöä joukkueesta. Mulla on sellainen muistikuva, että halusi itse lähteä pois.
Haastattelussaan toki näin kertoi, kuten tapana onkin. Ei niitä siltoja kukaan halua näissä piireissä tarpeettomasti poltella.
Tuosta mulla on kuitenkin ihan faktaa, ettei ollut käyttöä - tai siis jos siitä, ettei sopimusta edes tarjottu, voisi päätellä. Mutta tämä
keskustelu on täällä jo aiemmin käyty, joten siihen en enempää aio kommentoida.
Hyviä esimerkkejä kuitenkin nämä kolme mainittua, jotka Tepsistä ovat lähteneet. Ja onhan tuo Luceniuskin ihan mukavasti Kerhossa pelannut - olisi varmasti kotikaupungissaankin suostunut pelaamaan...
 

Snagari

Jäsen
Lukka oli kyllä pelin alussa aika helisemässä, muutama todellinen hassi, missä luuti kiekosta ohi sekä mailan, itsensä, että vastustajan selkänsä taakse ja vastustaja pääsi siitä paikoille ihan ilmaiseksi. Useampi pyöritys tuli omassa päässä missä Lukalla oli paikkoja riistää tai voittaa 1-1 ja ei vaan saanut peliä katki ja ne pyöritykset venyi todella mittaviksi.
Tässä sitten taas jonkun kirjoittajan näkemystä Lukan debyytistä kerhopaidassa. Kuulostaako tutulta?

Varmasti parantaa, olosuhteet ovat paremmat jne, mutta kannattaa nyt taas edes VÄHÄN aikaa malttaa, ennen kuin alkaa tämä "meiltä lähtee kaikki parhaat" itkuvirsi käyntiin. Jos Santeri Lukasta kuoriutuu taas EHT-tason puolustaja kerhossa, olen ensimmäisenä käsi pystyssä virheen merkiksi. Hyvin vahvasti epäilen, että näin ei tapahdu.
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tässä sitten taas asiakirjoittajan näkemystä Lukan debyytistä kerhopaidassa. Kuulostaako tutulta?

Varmasti parantaa, olosuhteet ovat paremmat jne, mutta kannattaa nyt taas edes VÄHÄN aikaa malttaa, ennen kuin alkaa tämä "meiltä lähtee kaikki parhaat" itkuvirsi käyntiin. Jos Santeri Lukasta kuoriutuu taas EHT-tason puolustaja kerhossa, olen ensimmäisenä käsi pystyssä virheen merkiksi. Hyvin vahvasti epäilen, että näin ei tapahdu.
Saisinko tiedustella miksi pätkäisit kirjoituksestani osan ja täten muutit sen sisältöä?
 

Snagari

Jäsen
Saisinko tiedustella miksi pätkäisit kirjoituksestani osan ja täten muutit sen sisältöä?
Koska positiivisen palautteen joku kerhofani kävikin tänne jo kirjoittamassa. Toin ilmi sinun kirjoituksesi Lukan startista. Raporteissa oli ristiriitaa, toinen kehuu Lukan pelanneen hienosti ja toinen sanoo Lukan olleen pelin alussa ihan mankelissa. Miten tuo muutti näkemyksesi sisältöä?
 

Tolppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, The Reds, Los Colchoneros, the C's
Tässä BlackWolfin arvio kokonaisuudessaan. Todettakoon häntä tuntemattomille myös, että hän on Kerhon osiossa tunnettu hyvin analyyttisestä ja kriittisestä suhtautumisestaan (ei tarkoita pelkää negatiivisuutta).

Kirjoitellaas mieluummin tänne, kun se pelikin päättyi jo. Lukka oli kyllä pelin alussa aika helisemässä, muutama todellinen hassi, missä luuti kiekosta ohi sekä mailan, itsensä, että vastustajan selkänsä taakse ja vastustaja pääsi siitä paikoille ihan ilmaiseksi. Useampi pyöritys tuli omassa päässä missä Lukalla oli paikkoja riistää tai voittaa 1-1 ja ei vaan saanut peliä katki ja ne pyöritykset venyi todella mittaviksi. Noissa pyörityksissä sitten näkyi juurikin se mistä Monsterimonni puheli Total Hockey Foreverissä, että kun Tanskan paskaliigassa treenataan kovempaa kuin Turkkusexissä niin ei ole ihme, että ei kulje. Lukalla loppuu potku hyvin nopeasti kun kulmaralli alkaa ja mikään isokokoinen tai ulottuva ei todellakaan ole, että voisi kompensoida asiaa. Toivottavasti ehtii saamaan keväälle itsensä sellaiseen kuntoon, että pysyy edes auttavasti siinä vauhdissa missä pitää olla pysyäkseen kärkijengien kyydissä. Sitten otti vielä hölmön jäähynkin.

Mutta ottamansa jäähyn jälkeen tapahtui aika ihmeellinen asia, Lukkahan sisuuntui selvästi. Alkoi tulla riistoja omassa päässä, kun alkoi pelaamaan agressiivisemmin, sekä antoi muutamia todella hyviä ja napakoita syöttöjä omille lapaan! (Jotain mikä tuntuu muille olevan tuossa jengissä aivan uskomattoman vaikeata) Ei se edelleen miltään nappisuoritukselta näyttänyt, mutta loppupelin Lukka pelasi jopa hyvin. Sanoisin näillä näytöillä, että ihan hyvä haku. Alussa ihan luonnostaan oli ongelmia, mutta paransi kuin sika juoksuaan ja kyllä jos saa kroppansa tikkiin ja alkaa jalka liikkumaan niin Lukasta saadaan ihan vahvistus.

Erosella muuten 3+9=12 ensimmäisissä 15 Liiga-matsissa. Kiitoksia vain!
 
Viimeksi muokattu:

Sean Connery

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Koska positiivisen palautteen joku kerhofani kävikin tänne jo kirjoittamassa. Toin ilmi sinun kirjoituksesi Lukan startista. Raporteissa oli ristiriitaa, toinen kehuu Lukan pelanneen hienosti ja toinen sanoo Lukan olleen pelin alussa ihan mankelissa. Miten tuo muutti näkemyksesi sisältöä?

Koska BlackWolf kirjoituksensa loppuosassa kertoi Lukan pelanneen hyvin! Alku oli tahmea, mutta loppua kohden homma muuttui ihan erinäköiseksi ja lopussa peli oli jo paljon parempaa.

BW:n tyyli on yleensä aika kriittinen ja hyvä niin.. ja jos sitten joskus jotain kehuu (kuten nyt teki), niin siihen on silloin todellakin syynsä. Itse pelin nähneenä olen kutakuinkin samaa mieltä. Lukka oli alussa hieman ns. "pihalla", mutta varsinkin kolmannessa oli juuri sellainen "vahvistus", mitä Hämeenlinnaan ollaan kaivattu. Ensimmäiseksi peliksi pienen tauon jälkeen sanoisin, että hyvä esitys ja varmasti tulee pelaamaan vielä paremmin. Ja ei Pendo peluuta ketä tahansa 23min Liiga ottelussa... kertoo kaiken oleellisen.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Lukan ongelma on aina ollut tasaisuuden puute. Hyviä ratkaisuja seuraa huono ja hyvää peliä heikompi. Eivät Kalpan kannattajatkaan erityisen pettyneitä ollut siinä vaiheessa Lukka Turkuun lähti. Voi käydä vaikka lukemassa sen aikaisia juttua. TPS:ssä peliaikaan nähden paremmat tehot teki, kuin Kalpassa, mutta hasardialttius lienee se syy miksi tippui kokoonpanosta.
 

Pavlikovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Calgary Flames sekä Manchester United.
Ai joko se teki Gormleyt (=voitat SHL:n ja CHL:n mestaruuden Tepsistä lähdettyäsi)? No kävipä nopeasti. Käsittämättömän ravitsemuksellinen on Hämeenlinnan vesijohtovesi vai kävikö Santeri Turku-Hämeenlinnan välissä alppimajassa ja nyt herkistelee vielä vasta? Jalosen paksu leijonakirje on jo nyt varmaan matkalla kaljaturnaukseen. Mut hei Charles Bertrand Tepsissä 13 ottelua ja 0+0. Päätän viestin tähän.
 

Introexpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, UKRAINA, LHF
Koska BlackWolf kirjoituksensa loppuosassa kertoi Lukan pelanneen hyvin! Alku oli tahmea, mutta loppua kohden homma muuttui ihan erinäköiseksi ja lopussa peli oli jo paljon parempaa.

BW:n tyyli on yleensä aika kriittinen ja hyvä niin.. ja jos sitten joskus jotain kehuu (kuten nyt teki), niin siihen on silloin todellakin syynsä. Itse pelin nähneenä olen kutakuinkin samaa mieltä. Lukka oli alussa hieman ns. "pihalla", mutta varsinkin kolmannessa oli juuri sellainen "vahvistus", mitä Hämeenlinnaan ollaan kaivattu. Ensimmäiseksi peliksi pienen tauon jälkeen sanoisin, että hyvä esitys ja varmasti tulee pelaamaan vielä paremmin. Ja ei Pendo peluuta ketä tahansa 23min Liiga ottelussa... kertoo kaiken oleellisen.
Kävinpä itsekkin @BlackWolf in viestin kokonaisuutenaan lukemassa ja hyvin pitkälti samoin näin Lukan otteet ja olihan hän jokseenkin seurannassa itsellä.

Se mitä Lukkaan yleisesti tulee, niin en häntä missään nimessä Kalpaan kaipaa. Kaks ja puol kautta oli erittäinkin hyvin paikkansa täyttävä ja suorastaan vitutti ja isosti, kun sopimus Tepsiin aikanaan julkaistiin. Sen jälkeen vitutti ja isosti koko vitun Lukka. Kuinka voikaan peli muuttua kun sopimus julkaistaan pahasti kesken kautta. Siitä Lukka on malli esimerkki. Ois voinu siirtyä silloin samontein. Oli pääosin niin halutonta ja kyvytöntä yhtäkkiä vaikka ihan kirkkaimmasta sai pelata.

Tepsissä ei sitten oikein lähtenyt ja siihen voi olla montaa tekijää. Toivottavasti Kerhossa kulkee ja ainakaan entisyys Pennasen kanssa tuskin haitaksi on. Huikeahko ukkohan se osaa olla niin ollessaan. Uskoisin hänestä iloa olevan oikeissa käsissä.
 

IkuinenVappu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Tässä sitten taas jonkun kirjoittajan näkemystä Lukan debyytistä kerhopaidassa. Kuulostaako tutulta?

Varmasti parantaa, olosuhteet ovat paremmat jne, mutta kannattaa nyt taas edes VÄHÄN aikaa malttaa, ennen kuin alkaa tämä "meiltä lähtee kaikki parhaat" itkuvirsi käyntiin. Jos Santeri Lukasta kuoriutuu taas EHT-tason puolustaja kerhossa, olen ensimmäisenä käsi pystyssä virheen merkiksi. Hyvin vahvasti epäilen, että näin ei tapahdu.
Itseltä meni ensimmäinen erä ohi. Tuli aluksi seurattua Lukon/KooKoon ja Tapparan pelejä, sattumalta Reunasen ja Bergerin sekä Vittasmäen otteita. Jotka eivät myöskään ole Tepsin suunnitelmiin sopineet.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös