Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

SaiPa kaudella 2024–2025: ”Voittavan jääkiekon alkeiskurssi”

  • 497 166
  • 2 862

SnakZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Toisaalta juuri ottaen huomioon viime vuosien kyntämisen on turha odottaakkaan mitään huippuhankintoja?
Totta, mutta nyt pitäisi lähteä puhtaalta pöydältä ja isommalla budjetilla rakentamaan uutta, hankinnat silti huolestuttavia siihen nähden että ensiviikolla käynnistyy kausikorttien myynti ja tiedettävästi kausareiden hinnat eivät laske.
 

KovaT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, seurannassa TPS, sympatiat HIFK
Onhan se ikävä kun ei terävintä kärkeä vielä oo tullut näissä julkaisuissa, mutta eihän tuossa ole vasta kuin joku 1,2 miljoonaa euroa käytetty, ehkä vähän optimistisesti tosin laskeskelin. Ei kyllä edes sitä 1,5 miljoonaa ole. Jos nyt ennen kautta tai vähän kauden aikanakin yhteensä 2 kovempaa hyökkääjää ja 2 pakkia tulis, niin antaa poikien näyttää. Eiköhän 2+1 tuu ennen kauden alkua ja jää vielä kauden ajaksi rahaa myös, kuten pitääkin.
 

ForNever

Jäsen
Jotenkin huvittavaa seurattavaa, kun iso osa on jo paskomassa housuun näiden viimeisempien julkistusten myötä. Vaikka kellään ei ole mitään hajua paljon nykyiseen rosteriin on kulunut pätäkkää saati mitä sieltä on vielä tulossa, sekä onko mahdollisesti joidenkin sopimuksia menossa purkuun/siirtymässä toisiin seuroihin. Mitä jos paskotaan housuun vasta sitten kun eka peli on takana syksyllä ja lopullinen rosteri on läjässä?
No, SaiPalla on sopimuksella yhdeksän puolustajaa. Aho puhui aiemmin (oliko Kaukaan Päädyssä), että optimitilanteessa hän hankkisi yhdeksän puolustajaa. Tämä on aika huolestuttava merkki, kun tämänhetkistä nimilistaa tarkastelee.

Okei, oletetaan, että Vuorinen on vielä junnujen puolella. Tämäkin jättää vain yhden (1) pelipaikan, josta luotettava nimimerkki kertoikin jo tänään toisessa ketjussa, että yhtä ison ruudun puolustajaa haetaan. Tämä tarkoittaa, että SaiPan kakkoskentässä pelaa 23 merkityksettömän Liiga-pelin kokemuksella 19-vuotias Peetu Kiukas.

Ottaen myös huomioon, että SaiPan puolustus on ollut ainakin kaksi viimeistä kautta sarjan selvästi heikoin, eikä tämä pakisto ole paperilla yhtään sen parempi, niin ihmettelen kovasti, miten  et ole huolestunut. On helppo päätellä, ettei pakistoon tule enää juuri ketään, vaikka siellä ei ole yhtäkään varmaa ykköskentän nimeä ja kakkoskentän tasoakin mielestäni vain kaksi pelaajaa. Mielestäni melko naiivia luottoa.

Edit: Pääpointti tässä kaikessa on se, että on kummallista odottaa joukkueen parantavan viime kauden ennätyshuonosta kaudesta, jos sen surkein osasto ei parane. Ja nyt ei ole mitään merkkejä siitä, että näin kävisi. Eli realistinen odotus on uusi ennätyshuono kausi. Jee.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jotenkin huvittavaa seurattavaa, kun iso osa on jo paskomassa housuun näiden viimeisempien julkistusten myötä. Vaikka kellään ei ole mitään hajua paljon nykyiseen rosteriin on kulunut pätäkkää saati mitä sieltä on vielä tulossa, sekä onko mahdollisesti joidenkin sopimuksia menossa purkuun/siirtymässä toisiin seuroihin. Mitä jos paskotaan housuun vasta sitten kun eka peli on takana syksyllä ja lopullinen rosteri on läjässä?
Eiköhän tässä ole mielessä vain se, että odotetun kahden kovan pakkihankinnan sijaan lieneekin luvassa vain yksi, koska pakkeja on jo lukumäärällisesti niin monta. Kovin vaikea myöskään kuvitella jotain sopimuksen purkuja, kun kaikkihan ovat suht tuoreita signauksia.
Väkisin kummittelee mielessä vuoden takaiset Markkasen puheet "annetaan nuorille pakeille alkukaudesta näytön paikkaa". Ja sitten kausi on SaiPan osalta jo ohi, ennen kuin se on kunnolla alkanutkaan. Valitettavasti siihen ei vain ole enää ensi syksynä varaa tässä olemassaolostaan taistelevassa liigaseurassa. Yleisö äänestää nyt niin herkästi jaloillaan.

Luotan kyllä Ahoon ja veskariosastolle näytän varovaista peukkua, mutta pakiston näen siis Trimmerin viestin mukaisesti:

XXX-Airola
Kiukas-Niemelä
Aho-Trejbal
Laakso-Salminen
+ Vuorinen, Niinisaari
 
Suosikkijoukkue
SaiPa
No, SaiPalla on sopimuksella yhdeksän puolustajaa. Aho puhui aiemmin (oliko Kaukaan Päädyssä), että optimitilanteessa hän hankkisi yhdeksän puolustajaa. Tämä on aika huolestuttava merkki, kun tämänhetkistä nimilistaa tarkastelee.

Okei, oletetaan, että Vuorinen on vielä junnujen puolella. Tämäkin jättää vain yhden (1) pelipaikan, josta luotettava nimimerkki kertoikin jo tänään toisessa ketjussa, että yhtä ison ruudun puolustajaa haetaan. Tämä tarkoittaa, että SaiPan kakkoskentässä pelaa 23 merkityksettömän Liiga-pelin kokemuksella 19-vuotias Peetu Kiukas.

Ottaen myös huomioon, että SaiPan puolustus on ollut ainakin kaksi viimeistä kautta sarjan selvästi heikoin, eikä tämä pakisto ole paperilla yhtään sen parempi, niin ihmettelen kovasti, miten  et ole huolestunut. On helppo päätellä, ettei pakistoon tule enää juuri ketään, vaikka siellä ei ole yhtäkään varmaa ykköskentän nimeä ja kakkoskentän tasoakin mielestäni vain kaksi pelaajaa. Mielestäni melko naiivia luottoa.

Edit: Pääpointti tässä kaikessa on se, että on kummallista odottaa joukkueen parantavan viime kauden ennätyshuonosta kaudesta, jos sen surkein osasto ei parane. Ja nyt ei ole mitään merkkejä siitä, että näin kävisi. Eli realistinen odotus on uusi ennätyshuono kausi. Jee.
Kannattaa toki ottaa huomioon se, että edelliskaudella ei ollut myöskään mitään pelikirjaa, vihkoa tai papyruskääröä puolustajia auttamassa. Raipen (mahdollisen ja jopa todennäköisen) tulon myötä tähän tulee varmasti muutos ja se tulee myös auttamaan puolustuspäätä merkittävästi. Se että onko se tarpeeksi, on kysymysmerkki, mutta ei tässä nyt vielä kannata päätä pensaaseen työntää!
 
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eiköhän tässä ole mielessä vain se, että odotetun kahden kovan pakkihankinnan sijaan lieneekin luvassa vain yksi, koska pakkeja on jo lukumäärällisesti niin monta. Kovin vaikea myöskään kuvitella jotain sopimuksen purkuja, kun kaikkihan ovat suht tuoreita signauksia.
Väkisin kummittelee mielessä vuoden takaiset Markkasen puheet "annetaan nuorille pakeille alkukaudesta näytön paikkaa". Ja sitten kausi on SaiPan osalta jo ohi, ennen kuin se on kunnolla alkanutkaan. Valitettavasti siihen ei vain ole enää ensi syksynä varaa tässä olemassaolostaan taistelevassa liigaseurassa. Yleisö äänestää nyt niin herkästi jaloillaan.

Luotan kyllä Ahoon ja veskariosastolle näytän varovaista peukkua, mutta pakiston näen siis Trimmerin viestin mukaisesti:

XXX-Airola
Kiukas-Niemelä
Aho-Trejbal
Laakso-Salminen
+ Vuorinen, Niinisaari
Erittäin outoa pakiston kasausta joka tapauksessa, noista nobydeista kun ottaa kaksi tai kolme nimeä pois niin olisikin siinä rahat kasassa toiseen ykkösparin kaveriin. Hyökkääjissä ihmetyttää, miten Aho korvaa Morandin, Helewkan, Tammelan, Odenin, Lipiäisen ja Ojantakasen ainoastaan kahdella pelaajalla, kun näköjään puolustukseen ei sijoiteta minkäänlaisia paukkuja? Granholm toki korvaa jommankumman Valtterin ja ehkä Lapid sitten Odenin...
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Okei, oletetaan, että Vuorinen on vielä junnujen puolella. Tämäkin jättää vain yhden (1) pelipaikan, josta luotettava nimimerkki kertoikin jo tänään toisessa ketjussa, että yhtä ison ruudun puolustajaa haetaan. Tämä tarkoittaa, että SaiPan kakkoskentässä pelaa 23 merkityksettömän Liiga-pelin kokemuksella 19-vuotias Peetu Kiukas.

Ottaen myös huomioon, että SaiPan puolustus on ollut ainakin kaksi viimeistä kautta sarjan selvästi heikoin, eikä tämä pakisto ole paperilla yhtään sen parempi, niin ihmettelen kovasti, miten  et ole huolestunut. On helppo päätellä, ettei pakistoon tule enää juuri ketään, vaikka siellä ei ole yhtäkään varmaa ykköskentän nimeä ja kakkoskentän tasoakin mielestäni vain kaksi pelaajaa. Mielestäni melko naiivia luottoa.
Vuorinen tosiaan A:ssa suurimman osan kaudesta. Siinä en itse näe ongelmaa että Kiukas saa isoa roolia ensi kaudella. Vuosikausia itketään sitä ettei ole junioreita jotka voisivat noussa vastuurooleihin. Nyt niitä on peräti kaksin kappalein ja toinen vielä oikeasti suht lupaava. Yllättäen palstalla tarjoillaan roolia ynnämuista. Kiukaalle vain isoa roolia kehiin. Kehittää parhaiten.
 

SnakZ

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Itse en vain ymmärrä miksi säästellään ja passaillaan, jos puhutaan että pleijari paikka on ensisijainen tavoite ja se että saadaan SaiPa taas potentiaaliseksi isojen haastajaksi/kiusaajaksi niin tälläisten hankintojen saralla se ei ole vain mahdollista oli valmentajana sitten vaikka Jukka Jalonen. On mahdollista että SaiPa saa pari kovanluokan kaveria lätäkön takaa mutta mitä jos ne osoittautuukin vaisuiksi? Joukkue pitäisi yrittää rakentaa vahvalle rungolle ennen kauden alkua ja nämä möttöset ja muut täyte hankinnat tulisi hankkia vasta kauden aikana. Nyt on mahdollista että ensimmäiseen kymmeneen peliin paska kerkee osua jo tuulettimeen ja sitten ruvetaan hankkimaan kovia virtuooseja jostain ketkä ei pääse systeemiin kiinni ja hommat sekä rahat on sitämyöten taputeltu.
 

ForNever

Jäsen
Jos vedän hetken happea ja itse kasailen pakistoa, niin melkein väkisin tuolla tuntuu olevan yksi nimi liikaa:

X - Airola
Trejbal - Niemelä
Kiukas - Niinisaari
Laakso - Aho
Salminen - Vuorinen
+ Loukkojärvi

Salmiselle pitäisi löytää jotenkin peliaikaa, mutta niin pitäisi myös Laaksolle ja Aholle. Helpointa olisi varmaan pudottaa Laakso pelaamaan Mestistä, mutta kun hänelläkin on jo kolme kautta Liigaa takana, niin tästä olisi varmaan enemmän haittaa kuin hyötyä. Kaksi kolmospariin kelpaavaa nimeä katsomossa samaan aikaan tuntuu rahan haaskaukselta: toiminimi Salminen olisi mielestäni voitu hankkia myös siinä kohtaa, kun Airola taas loukkaantuu. Nyt tuolla on ahdasta.

Niinisaari voi olla yllättävän lupaava, sillä toisin kuin spekuloitu Ruikka, niin hän vaihtoi viimeisellä yliopistokaudellaan nimenomaan kovempaan joukkueeseen ja pärjäsi siellä tehojen puolesta vielä paremmin. Tiimikaverina oli esimerkiksi Scott Morrow, joka pelasi jo kaksi matsia NHL:ää tällä kaudella Carolinan kakkoskierroksen varauksena. Aho kuvasi Niinisaarta puolustavaksi puolustajaksi, joten hän voisi tasapainottaa nimenomaan Kiukasta varsin hyvin. Niemelä on hänkin ehkä lievästi liian heikko kakkospariin, mutta mieluummin hän kantamaan isoja minuutteina suhteellisen tasaisen luotettavana konkarina kuin joku kysymysmerkeistä. Tämä ei poissulje sitä, että Kiukas voi pelata ylivoimaa ja varmaan pelaakin.

Mitä tulee maalivahteihin, niin Lindbergin armeijakomennus yhdistettynä pitkäaikaiseen nilkkavammaan huolestuttaa sen kannalta, että yleensä armeijan aikana urheilijat eivät yksinkertaisesti ehdi treenaamaan samalla tavalla lajiaan kuin normaalisti. Kokonaisfysiikka ei välttämättä kärsi, mutta ei siinä ole oikein aikaa kehittyäkään. Mutta pääasia hänen kohdallaan lienee se, että kunhan jalka olisi nyt kunnossa ja kunhan mitään uutta vaivaa ei tulisi. Tuskin hän itsekään haluaa toista kautta pelata puudutettuna.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
... Tämä tarkoittaa, että SaiPan kakkoskentässä pelaa 23 merkityksettömän Liiga-pelin kokemuksella 19-vuotias Peetu Kiukas.
Toisaalta, SaiPan ykköshyökkäysketjun laitaan sovitellaan sujuvasti 46 merkityksettömän Liiga-pelin kokemuksella juuri 20 vuotta täyttänyttä Janne Naukkarista. Ehkä ensi kauteen osuu enemmän Naukkarisen tyylisiä tasonnostajia, sekä puolustuksessa että hyökkäyksessä. Valmennuksen tasonnostosta nyt puhumattakaan!

@ForNever pakkispekulaatiohin vielä sen verran, että sen ykköskorin puolustajan lisäämisen jälkeen rosterissa on tosiaan leveyttä aika paljon. Mutta tämähän tarjoaa Aholle enemmän liikkumavaraa kauden alkamisen jälkeen. Ei tarvitse vain miettiä että kenet lainattaisiin Mestikseen kasvamaan korkoa, vaan Aho voi myös treidata kokonaan pois jonkun hyvin pelaavan, mutta profiililtaan huonommin SaiPan tarpeeseen sopivan pakin, ja tehdä näin tilaa täsmähankinnalle.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: npc

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
@ForNever Loukkojärvi pelaa siinä vaiheessa ylhäällä jos pitää laittaa Karvinen pakiksi. Muuten pelaa A:ssa joten kokoonpanoon häntä on turha maalailla.
 

ForNever

Jäsen
Toisaalta, SaiPan ykköshyökkäysketjun laitaan sovitellaan sujuvasti 46 merkityksettömän Liiga-pelin kokemuksella juuri 20 vuotta täyttänyttä Janne Naukkarista. Ehkä ensi kauteen osuu enemmän Naukkarisen tyylisiä tasonnostajia, sekä puolustuksessa että hyökkäyksessä. Valmennuksen tasonnostosta nyt puhumattakaan!
Itse sovittelen Naukkarista kakkoseen, vaikkakin hänen läpimurtonsa oli Kiukasta selvempi, joten isompi ruutu on ymmärrettävämpi. Laiturina kokemattomuuden tuomat virheet maksavat yleensä myös hiukan vähemmän kuin puolustajana.

Mutta nämä ovat kuitenkin aika isoja "ehkiä", joihin ei voi loputtomasti luottaa. Ottaen huomioon, kuinka surkeita viime kaudella oltiin. @SnakZ mainitsikin tuossa, että omistajien tavoite on päästä pudotuspeleihin ja oliko vielä niin, että "muuta vaihtoehtoa ei ole" tai jotain vastaavaa oli sanamuoto. Tämä huolestuttaa entistä enemmän.

@ForNever Loukkojärvi pelaa siinä vaiheessa ylhäällä jos pitää laittaa Karvinen pakiksi. Muuten pelaa A:ssa joten kokoonpanoon häntä on turha maalailla.
Kunhan laitoin joukon jatkoksi, kun on kuitenkin juniorisopimuksella varmaan Liiga-harjoituksissa ainakin joskus mukana. Tuskin kukaan odottaa, että rotaation 11. puolustaja pääsee juurikaan pelaamaan. Eivätkä hän tai Vuorinen siis vaikuttaneet mielipiteeseeni siitä, että yksi on liikaa.
 

Läts

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Jos vedän hetken happea ja itse kasailen pakistoa, niin melkein väkisin tuolla tuntuu olevan yksi nimi liikaa:

X - Airola
Trejbal - Niemelä
Kiukas - Niinisaari
Laakso - Aho
Salminen - Vuorinen
+ Loukkojärvi

Salmiselle pitäisi löytää jotenkin peliaikaa, mutta niin pitäisi myös Laaksolle ja Aholle. Helpointa olisi varmaan pudottaa Laakso pelaamaan Mestistä, mutta kun hänelläkin on jo kolme kautta Liigaa takana, niin tästä olisi varmaan enemmän haittaa kuin hyötyä. Kaksi kolmospariin kelpaavaa nimeä katsomossa samaan aikaan tuntuu rahan haaskaukselta: toiminimi Salminen olisi mielestäni voitu hankkia myös siinä kohtaa, kun Airola taas loukkaantuu. Nyt tuolla on ahdasta.

Niinisaari voi olla yllättävän lupaava, sillä toisin kuin spekuloitu Ruikka, niin hän vaihtoi viimeisellä yliopistokaudellaan nimenomaan kovempaan joukkueeseen ja pärjäsi siellä tehojen puolesta vielä paremmin. Tiimikaverina oli esimerkiksi Scott Morrow, joka pelasi jo kaksi matsia NHL:ää tällä kaudella Carolinan kakkoskierroksen varauksena. Aho kuvasi Niinisaarta puolustavaksi puolustajaksi, joten hän voisi tasapainottaa nimenomaan Kiukasta varsin hyvin. Niemelä on hänkin ehkä lievästi liian heikko kakkospariin, mutta mieluummin hän kantamaan isoja minuutteina suhteellisen tasaisen luotettavana konkarina kuin joku kysymysmerkeistä. Tämä ei poissulje sitä, että Kiukas voi pelata ylivoimaa ja varmaan pelaakin.

Mitä tulee maalivahteihin, niin Lindbergin armeijakomennus yhdistettynä pitkäaikaiseen nilkkavammaan huolestuttaa sen kannalta, että yleensä armeijan aikana urheilijat eivät yksinkertaisesti ehdi treenaamaan samalla tavalla lajiaan kuin normaalisti. Kokonaisfysiikka ei välttämättä kärsi, mutta ei siinä ole oikein aikaa kehittyäkään. Mutta pääasia hänen kohdallaan lienee se, että kunhan jalka olisi nyt kunnossa ja kunhan mitään uutta vaivaa ei tulisi. Tuskin hän itsekään haluaa toista kautta pelata puudutettuna.
Hyvää pohdintaa. Itse tykkään sinänsä näistä hankinnoista että nämä ei ole tehty sillä toiveella että muuttuisivat peruspakista kiekollisiksi. Tota on nähty meillä ihan liikaa. Kiekollisia meillä on jo hyvin ja peruspakkejakin tarvitaan. Niitäkin meillä on tän päivän julkaisujen jälkeen riittävästi. Nyt sit se yksi liideri vielä kärkeen, niin mielestäni suht tasapainoinen setti meillä kasassa. Kärki on toki taas ohut, etenkin jos Airola (taas) loukkaantuisi. Toki vaade kärkipakille on älytön: isäntä oman maalin edessä, älykäs ja laadukas pelin avaaja, viivapelote ylivoimaan.

Lisätääa vielä: SaiPalla on perinteisesti ekan viikon jälkeen aina 4 pakkia telakalla, että hyvä olla leveyttäkin rosterissa.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Anyways, eiköhän näillä julkaisuilla nyt pysty yhdet MM-kisat katsomaan ja kuulostella ja odotella mitä esim. valmennusrintamalla tapahtuu sen jälkeen.
 

PatrickKane95

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, St. Louis Blues, LFC
Tällä hetkellä siis 9 puolustajaa joukkueessa, Niemelä näistä ainoa josta oikeasti 100% tiedetään mitä saadaan irti ja loput on taas näitä joista toivotaan sitä ja tätä. Huoh.
 

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tällä hetkellä siis 9 puolustajaa joukkueessa, Niemelä näistä ainoa josta oikeasti 100% tiedetään mitä saadaan irti ja loput on taas näitä joista toivotaan sitä ja tätä. Huoh.
Niemelä, Airola ja Salminen on niitä kenestä tiedetään mitä saadaan.

Kiukas, Aho, Laakso ja Trejbal on potentiaalisia eteenpäin menijöitä, harvemmin näistä toki kaikki onnistuu tasoa nostamaan kerralla. Hyvä ja ennenkaikkea vaativa valmennus pystyy tässä auttamaan.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tosiaan taas mennään tilanteessa ettei selkeää ykkösveskaria ole kauteen startatessa. Lähtökohtaisesti Piiroinen lienee hiukan edellä nokkimisjärjestyksessä. Pelaamalla hyvin kumpi vaan voi paikan napata. Mielenkiintoinen taistelu luvassa.
Missä asioissa Piiroinen on edellä? Tämä uusi maalivahti ei ole mitenkää tuttu niin mielenkiinnosta kysyn.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Niemelä, Airola ja Salminen on niitä kenestä tiedetään mitä saadaan.
Mutta Airolasta ei tiedetä, pysyykö terveenä. Tai ehkä siis juuri tiedetään, että ei pelaa täyttä kautta?
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Olin täysin siinä uskossa, että Filip Lindberg on ulkomaalainen maalivahti. Oikeastaan aika mielenkiintoinen maalivahtitandemi ensi kaudeksi, molemmilla taustaa junnumaajoukkueista. Lindberg näköjään ainoa eurooppalainen maalivahti joka on torjunut joukkueensa yliopistosarjan mestariksi. Ilman loukkaantumisia ei varmaankaan Suomessa pelaisi. Piiroinen taasen on vielä siinä iässä että kehittymistä varsinkin otteiden tasaantumisen suhteen voi vielä odottaa. Lähtökohtaisesti varmaan mennään 60%/40% FL/KP?

Onko SaiPalla jotain kontaktia UMass suuntaan, kun Niinisaari tuli sieltä ja Lindberg myös pelannut siellä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös