Mainos

Ruotsin vallan aika

  • 3 311
  • 25

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Myöhäisrautakauden hämäristä Suomen sotaan. Varhaiskeskiajasta Napoleonin sotiin. -Vuosisatojen aikakausi, Suomi osana Ruotsin valtakuntaa ansaitsee mielestäni oman threadinsa.

Tasavertaisia ruotsalaisia, vai ennen kaikkea verotettava periferia ja sotaväen lähde?

Oli kanssaimmeisen näkemys 2020-luvun Ruotsista mikä hyvänsä, ei käy kiistämän, että yli 700 vuoden ajanjakso osana Ruotsia ei olisi jättänyt perustavanlaatuista jälkeä suomalaisuuteen kaikella kuviteltavalla tavalla.

Keskiaikaisesta ruotsalaissiirtolaisuudesta Lapin uudisasutukseen. Historiamme tarjoaa lukuisa nyansseja ja tunnetusti myös synkkiä aikakausia, idän karhun vallatessa enemmän tai vähemmän nykyisenä Suomena tuntemamme alueen terrorisoiden siviiliväestöä systemaattisesti.

"Hyvästä herraonnesta" puhuminen retroperspektiivissä lienee kategorisesti haastava asia, mutta vuosisatainen asemamme osana Ruotsia sinetöi asemamme osana Länsi-Eurooppaa. Yhtäältä olimme periferiaa, Turun kuitenkin ollessa valtakunnan toiseksi tärkein kaupunki. Vaikka 2020-luvun Suomi laajalti uskonnoton onkin, myöskään reformaation perustavanlaatuista vaikutusta yhteiskuntaamme ei mielestäni ole syytä väheksyä myöskään. Kyseisenä aikana täällä Jatkiksessakin käyttämämme kielen perusteet saivat alkunsa.

Näin 100% amatöörinä, mutta historiantutkimuksen ystävänä odotan suurella mielenkiinnolla kanssakeskustelijoiden näkemyksiä vuosisataisesta ajanjaksosta, mistä ei loppujen lopuksi ole kovin montaa sukupolvea.
 

BaronFIN

Jäsen
Siis allekirjoittaneen ”paronin” ensi-isät eksyivät Saksan Westfalenista Suomeen 30-vuotisen sodan melskeissä kun Ruotsin kuningatar antoi ”ikuisiksi ajoiksi” 17 manttaalin (maatilan) läänitykset Vaasan alueelta. Svenska talande bättre folke.

Ikuisuus on suhteellinen käsite, mutta mihin voin valittaa? Perkele.

No joka tapauksessa, tuohon aikaan aatelisperheen velvollisuus läänityksiä vastaan oli aseistaa hevonen ja ritari varusteineen kruunun käyttöön ja Vaasasta tulikin esi-isälle lähtö Narvan rajalinnoitukseen tappelemaan venäläisiä vastaan ja niin läänitykset siirtyivätkin sukupolvien kuluessa Narvasta Tuusulan kylän kautta Hartolaan häviten 1800-luvulla kokonaan. Vaakunaa löytyy niin Suomen kuin Ruotsin ritarihuoneilta. Historia on sotaisan komea.

Ruotsin armeijassa sotilasarvoa ei ansaittu vaan se perittiin, jolloin esim. majurin lapsesta saattoi tulla myös majuri, kunhan maksoi kymmenykset kruunulle perinnönjaon yhteydessä. Tämä johti satojen vuosien kuluessa ammattitaidottomaan armeijaan ja alati köyhtyvään sotilasaateliin. Roustaan tässä omia esi-isiäni, mutta isompi vika oli systeemissä, joka mädätti armeijaa sisältä päin. Ja ruotsalaisten suuret sotasaavutukset 30-vuotisen sodan jälkeen kertoo tästä karua kieltään.

Oma sukuni on ollut siis taantuva ruotsalainen sotilassuku, joskin suvun viimeisin sotaherra ehti olla yksi alkuperäisistä jääkäreistä ja toimia myöhemmin vielä rykmentti/divisioona komentajana talvi- ja jatkosodassa. Odotti Syvärillä saksalaisia, mutta se on eri tarina se.

Mitä muuten katsoo sukukirjaa, niin myös lääkäriä, lehtoria, kirjuria tai postimiestä tuntuu olevan joka lähtöön eli onko nyt ”sivistyneistö” oikea sana kuvaamaan oman suvun panosta tämän maan ruotsalaisessa historiassa.

Pyydän anteeksi kaikilta suomalaisilta aiheuttamaamme mielipahaa, mutta te sen aloititte kun Lalli kalautti kirveellä Henrikin kallon kahtia Köyliön järven jäällä.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Pyydän anteeksi kaikilta suomalaisilta aiheuttamaamme mielipahaa, mutta te sen aloititte kun Lalli kalautti kirveellä Henrikin kallon kahtia Köyliön järven jäällä.

Vaikka sitä tänä päivänä ihmettelee, että miten siellä Venäjän syrjäseuduilla jengi ei hermostu valtaapitäviin, kun suhteellisesti menettävät enemmän nuoria miehiä Ukrainassa, kuin tyyliin Moskovan ja Pietarin kaltaiset seudut, niin kun tuota asiaa tarkastelee "meidän" historialla, niin meneehän tilanne kieltämättä vähän hassuksi.

En tiedä, edustaako tällainen ajattelu laajaa enemmistöä, mutta ainakin itsellä on vähän sellainen mielikuva/muistikuva historian tunneilta, että hakkapeliitat oli tuon Ruotsin valtakunnan tiukimpia sotilaita. Ja siitähän voi vähän johtaa sellaistakin ajattelua (mutkia rankasti suoriksi vetäen), että suomalaiset oli sen valtakunnan oikeat "bad ass:it" ja sitten ne "perusruotsalaiset" enemmän sitten sellaista tissiposkijengiä. Mutta toisesta näkökulmastahan tuollaisen tilanteen voisi ehkä nähdä vähän samana, kuin mitä Moskova tekee tällä hetkellä. Eli silloinkin syrjäseudun ihmisiä lähetettiin sotimaan "kuninkaan sotia". Tappiot tulivat suomalaisiin perheisiin ja (mahdolliset) voitot valuivat Tukholman kuninkaan linnaan.

Ja vaikkei mene enää otsikon alle, niin eikös meillä historiassa ole myös se joku kuuluisa sanonta, joka menee jotenkin -> "Puolan tie ei ole meidän". Eikös se lanseerattu joskus Venäjän vallan aikoihin?

Eli perkele! Oltiiko me suomettuneita, ennenkuin me edes tiesimme, mitä suomettuminen on? Onko suomettuminen koodattu meidän dna:han?
 

Kälvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jos Suomi ei olisi aikanaan päätynyt osaksi Ruotsia olisi osamme todennäköisesti ollut päätyä osaksi Venäjää ja sen edeltäjiä jolloin emme olisi päätyneet katoliseen ja sittemmin protestanttiseen länsieurooppalaiseen kulttuuripiiriin vaan ortodoksiseen itäeurooppalaiseen. Suomalaisten läheisin sukulaiskansa karjalaiset on juuri tällaisessa asemassa.

Tältä pohjalta täytyy olla historian kulkuun ihan tyytyväinen. En allekirjoita silloin tällöin Internetissä nähtyjä väitteitä siitä, että ruotsalaiset olisivat sortaneet Suomea ja suomalaisia. Koko kansallisvaltioaatehan syntyi vasta 1700-luvulla, sitä ennen suomalaiset tuskin mielsivät itseään "suomalaisiksi" vaan sitä oltiin vain jonkun tietyn kylän asukkaita ja tiedettiin, että kyseinen kylä kuului Ruotsin kuninkaan alaisuuteen.

Vaihtoehtohistorian kannalta on ihan mielenkiintoista pohtia skenaariota, jossa Ruotsin vallan aika ei olisikaan päättynyt Suomessa 1800-luvun alussa. Varhaiset suomalaisnationalistithan olivat pitkälti ruotsinkielisiä; olisiko suomalainen nationalismi herännyt samassa laajuudessa mikäli Suomi olisi ollut edelleen osana Ruotsia? Oma sukuni toki vaikutti ns. Vanhan Suomen alueella, joka liitettiin Venäjään jo 1700-luvulla joten omalta kannaltani tämä skenaario ei ehkä olisi niin miellyttävä.
 

Spire

Jäsen
Siis allekirjoittaneen ”paronin” ensi-isät eksyivät Saksan Westfalenista Suomeen 30-vuotisen sodan melskeissä kun Ruotsin kuningatar antoi ”ikuisiksi ajoiksi” 17 manttaalin (maatilan) läänitykset Vaasan alueelta. Svenska talande bättre folke.

Ikuisuus on suhteellinen käsite, mutta mihin voin valittaa? Perkele.

No joka tapauksessa, tuohon aikaan aatelisperheen velvollisuus läänityksiä vastaan oli aseistaa hevonen ja ritari varusteineen kruunun käyttöön ja Vaasasta tulikin esi-isälle lähtö Narvan rajalinnoitukseen tappelemaan venäläisiä vastaan ja niin läänitykset siirtyivätkin sukupolvien kuluessa Narvasta Tuusulan kylän kautta Hartolaan häviten 1800-luvulla kokonaan. Vaakunaa löytyy niin Suomen kuin Ruotsin ritarihuoneilta. Historia on sotaisan komea.

Ruotsin armeijassa sotilasarvoa ei ansaittu vaan se perittiin, jolloin esim. majurin lapsesta saattoi tulla myös majuri, kunhan maksoi kymmenykset kruunulle perinnönjaon yhteydessä. Tämä johti satojen vuosien kuluessa ammattitaidottomaan armeijaan ja alati köyhtyvään sotilasaateliin. Roustaan tässä omia esi-isiäni, mutta isompi vika oli systeemissä, joka mädätti armeijaa sisältä päin. Ja ruotsalaisten suuret sotasaavutukset 30-vuotisen sodan jälkeen kertoo tästä karua kieltään.

Oma sukuni on ollut siis taantuva ruotsalainen sotilassuku, joskin suvun viimeisin sotaherra ehti olla yksi alkuperäisistä jääkäreistä ja toimia myöhemmin vielä rykmentti/divisioona komentajana talvi- ja jatkosodassa. Odotti Syvärillä saksalaisia, mutta se on eri tarina se.

Mitä muuten katsoo sukukirjaa, niin myös lääkäriä, lehtoria, kirjuria tai postimiestä tuntuu olevan joka lähtöön eli onko nyt ”sivistyneistö” oikea sana kuvaamaan oman suvun panosta tämän maan ruotsalaisessa historiassa.

Pyydän anteeksi kaikilta suomalaisilta aiheuttamaamme mielipahaa, mutta te sen aloititte kun Lalli kalautti kirveellä Henrikin kallon kahtia Köyliön järven jäällä.
Koetko olevasi suomalainen, vai ehkä vähän jotain enemmän ja parempaa? Sarkasmitutkani on hieman ruosteessa juuri nyt.
 

BaronFIN

Jäsen
Koetko olevasi suomalainen, vai ehkä vähän jotain enemmän ja parempaa? Sarkasmitutkani on hieman ruosteessa juuri nyt.

Boomeri äitini ja muu ”vanha kansa” jaksaa edelleen hihkua ja intoilla että ”oikein aatelinen” ja ”aateluus velvoittaa”, mutta mikäli minä mitään muistan, niin Suomi on ollut tasavalta viimeiset 105 vuotta. Ylpeästi tasavaltalainen suomalainen, vaikka en etnisesti täytä persuvaatimusta etnisestä suomalaisesta.

Historia on mitä on ja juu, itse olen ensimmäisenä kaivamassa giljotiiniä esiin kun pitää saada uusi hiusmuoti käyttöön.
 

Spire

Jäsen
Boomeri äitini ja muu ”vanha kansa” jaksaa edelleen hihkua ja intoilla että ”oikein aatelinen” ja ”aateluus velvoittaa”, mutta mikäli minä mitään muistan, niin Suomi on ollut tasavalta viimeiset 105 vuotta. Ylpeästi tasavaltalainen suomalainen, vaikka en etnisesti täytä persuvaatimusta etnisestä suomalaisesta.

Historia on mitä on ja juu, itse olen ensimmäisenä kaivamassa giljotiiniä esiin kun pitää saada uusi hiusmuoti käyttöön.
Juuh, ei minulla ole mitään persuvaatimuksia etnisestä suomalaisuudesta ja muutenkin ilmaisin asiani törkeästi. Anteeksi.
 

BaronFIN

Jäsen
Jos Suomi ei olisi aikanaan päätynyt osaksi Ruotsia olisi osamme todennäköisesti ollut päätyä osaksi Venäjää ja sen edeltäjiä jolloin emme olisi päätyneet katoliseen ja sittemmin protestanttiseen länsieurooppalaiseen kulttuuripiiriin vaan ortodoksiseen itäeurooppalaiseen. Suomalaisten läheisin sukulaiskansa karjalaiset on juuri tällaisessa asemassa.

Tältä pohjalta täytyy olla historian kulkuun ihan tyytyväinen. En allekirjoita silloin tällöin Internetissä nähtyjä väitteitä siitä, että ruotsalaiset olisivat sortaneet Suomea ja suomalaisia. Koko kansallisvaltioaatehan syntyi vasta 1700-luvulla, sitä ennen suomalaiset tuskin mielsivät itseään "suomalaisiksi" vaan sitä oltiin vain jonkun tietyn kylän asukkaita ja tiedettiin, että kyseinen kylä kuului Ruotsin kuninkaan alaisuuteen.

Vaihtoehtohistorian kannalta on ihan mielenkiintoista pohtia skenaariota, jossa Ruotsin vallan aika ei olisikaan päättynyt Suomessa 1800-luvun alussa. Varhaiset suomalaisnationalistithan olivat pitkälti ruotsinkielisiä; olisiko suomalainen nationalismi herännyt samassa laajuudessa mikäli Suomi olisi ollut edelleen osana Ruotsia? Oma sukuni toki vaikutti ns. Vanhan Suomen alueella, joka liitettiin Venäjään jo 1700-luvulla joten omalta kannaltani tämä skenaario ei ehkä olisi niin miellyttävä.
Tämä on sikäli ihan totta, sillä omat ”esi-isäni” olivat hyvin voimakkaasti ”kiihkosuomalaisia”, ajoivat 1800-luvulla maattomien talonpoikien maareformia ja oli tuolla jokunen runoilijakin rimmailemassa suomenkieltä runomittaan julkaisten kirjankin aiheesta.

”Ruotsalaisia emme ole emmekä venäläisiksi halua tulla, olkaamme siis suomalaisia.”
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Pyydän anteeksi kaikilta suomalaisilta aiheuttamaamme mielipahaa, mutta te sen aloititte kun Lalli kalautti kirveellä Henrikin kallon kahtia Köyliön järven jäällä.
Kyllä mielestäni Lalli maksoi jo itse pahan tekonsa, kun päänahka lähti irti piispan hiippaa päästä nostaessa. Sen lisäksi hiirilaumat seurasi miestä lopun elämäänsä ja pyrkivät syömään elämältä. Jumalallinen rangaistus oli vähintäänkin riittävä, varsinkin kun kaikki oli pohjimmiltaan sen Kerttu-vaimon syytä, joka antoi väärän todistuksen ettei Henrik olisi muka maksanut syömisiään.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Jos Suomi ei olisi aikanaan päätynyt osaksi Ruotsia olisi osamme todennäköisesti ollut päätyä osaksi Venäjää ja sen edeltäjiä jolloin emme olisi päätyneet katoliseen ja sittemmin protestanttiseen länsieurooppalaiseen kulttuuripiiriin vaan ortodoksiseen itäeurooppalaiseen. Suomalaisten läheisin sukulaiskansa karjalaiset on juuri tällaisessa asemassa.
Tämä on kiehtova ajatusleikki. Mitä jos Ruotsi ei olisi valloittanut Suomea?

Itsekin ajattelin aina, että olisimme päätyneet osaksi Venäjää ja ortodoksista uskontoa. Mutta tarkemmin jos ajattelen, niin ei tämä ole niin itsestään selvää. Täytyy muistaa, että vuoteen 1478 asti itä-naapurinamme oli Novgorod, joka oli alun perin viikinkien perustama kristillinen valtakunta, joka oli kuitenkin vuosien varrella tarpeeksi vahva kestämään lukuisat Ruotsin ja Saksan ritarikunnan hyökkäykset. MITÄ JOS "Suomi" olisi kuulunut muiden suomalais-ugrilaisten kansojen tavoin tuohon Novgorodin kristilliseen tasavaltaan? Olisiko Iivana Suuri pystynyt aikanaan valloittamaan Novgorodin ja muodostamaan Suur-Venäjän? Ja minkälainen kulttuuritasapaino Novgorodin sisällä olisi ollut jos suomalais-ugrilaisten määrä olisi kasvanut noin paljon suhteessa slaavilaisiin? Ja Novgorodhan säästyi mongolien hyökkäykseltä vaikeakulkuisten soiden ja metsien takia - toisin kuin suurin osa muusta Venäjästä, joten valtatasapaino nykyisen Venäjänkin alueella oli tuolloin toisenlainen. MITÄ JOS Suomella vahvistuneen Novgorodin ei olisi tarvinnut keskittyä kahnauksiin lännen suunnalta, vaan olisivat voineet keskittyä etelään ja ortodoksisen kulttuurin pysäyttämiseen?

Ja vaikka mitään ei olisi tuolloin tapahtunut, niin vuoden 1471 tapahtumat olisivat voineet mennä toisin jos Novgorodilla olisi ollut Suomen resurssit takanaan. Novgorod oli jakautunut liettua-mielisiin (katolilaiset) ja moskova-mielisiin (ortodoksit). Moskova-mieliset ja Iivana Suuri voittivat sodan, jonka seurauksena syntyi lopulta ortodoksinen Suur-venäjä. MITÄ JOS Suomi olisi tuolloin kaikkine resursseineen kuulunut Novgorodiin (eikä heidän olisi tarvinnut pelätä esimerkiksi Ruotsia lännestä)? Käsittääkseni Novgorodin kukistuminen ei ollut nytkään selviö - osapuolet olivat melko tasaisia, sillä Liettua oli suhteellisen vahva liittolainen. Voisi spekuloida, ettei tuntemaamme suurta ortodoksista Venäjää olisi, jolloin tämän alueen kulttuuripohjaa olisi ollut hyvin vaikea ennustaa. Todennäköisesti suomalais-ugrilainen kulttuuri olisi kehittynyt jonkinlaiseen muotoon riippuen siitä miten ja kenen kanssa vuonna 1570 lopullisesti kuollut Novgorodin kulttuuri olisi tässä vaihtoehtoisessa todellisuudessa kehittynyt. Jos miettii sitä, että Novgorodilla oli vahvat viikinkijuuret itselläänkin, ja leikimme ajatuksella, ettei Ruotsilla olisi ollut sellaisia ekspansionistisia suurvalta-aikomuksia kuin sillä nykyisellä historiajanalla oli (ihan validia spekulaatiota jos Novgorod olisi Suomen takia ollut vahvempi), niin Novgorod ja sen mukana myös "suomi" olisi voineet myös kuulua osaksi pohjoismaita jo hyvin varhaisista ajoista lähtien. Novgorodilla oli alkujaan enemmän kulttuurikitkaa etelään kuin läntiseen pohjolaan. MITÄ JOS Novgorodin lähin kumppani olisi ollut Liettuan sijaan tai lisäksi Ruotsi? Minkälaisessa kulttuurissa eläisimme? Miten se olisi vaikuttanut Euroopan historiaan? Mahdollisiin maailmansotiin kun Venäjä olisi pienempi ja ehkä pohjola suurempi? Ja jos pohjola olisi ollut suurempi ja yhtenäisempi, olisiko meillä noussut kusi päähän ja haluaisimmeko olla isompi maailman mahti?

Tämä on pelkkää nopeaa spekulaatiota ja ajatusleikkiä, mutta yritän tällä vain sanoa, että kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jos Suomi ei olisi kuulunut osaksi Ruotsin sotakalustoa, valtatasapainot olisivat olleet toisenlaiset, ja maailma olisi erilainen monessa suhteessa. Ilman Suomen resursseja takanaan, Ruotsi olisi tuskin lähtenyt elättelemään suurvalta toiveita ainakaan samassa määrin, ja Kalmarin unioni Ruotsin ja Tanskan välillä olisi varmaan jatkunut pidempään, haastaen Saksan aseman entistä voimakkaammin. Ja miten se olisi muokannut tulevaisuuden voimasuhteita?

Vaihtoehtohistorian kannalta on ihan mielenkiintoista pohtia skenaariota, jossa Ruotsin vallan aika ei olisikaan päättynyt Suomessa 1800-luvun alussa. Varhaiset suomalaisnationalistithan olivat pitkälti ruotsinkielisiä; olisiko suomalainen nationalismi herännyt samassa laajuudessa mikäli Suomi olisi ollut edelleen osana Ruotsia?
Tämä on myös mielenkiintoinen skenaario. Jos Ruotsin valta olisi jatkunut Suomessa, olisi Ruotsin ekspansionistiset suurvaltatavoitteet jatkuneet, ja historiamme olisi varmaan sotaisampi. Ja myös kulttuuri, jota nyt ihastelemme Ruotsin suunnalla olisi toisenlainen. Ruotsin nykyinen kulttuuri on muodostunut pitkälti sen ansiosta, että se päässyt väistämään kaikki sodat 1800-luvun jälkeen. Jos Ruotsi olisi edelleen Venäjän naapuri, mutta Suomen ansiosta voimakkaampi sellainen, olisi jännitteet ja kulttuuri pakosti erilaiset.

Mitä suomalaiseen nationalismiin tulee, niin en osaa sanoa. Tuskin ainakaan ruotsinkielisten toimesta, sillä he ovat tässä skenaariossa normaaleja ruotsalaisia. Nyt heitä motivoi kansallisuusaatteen äärelle venäläisyydestä irtautuminen. Mutta veikkaan, että ruotsalainen asutus olisi painanut kasvaessaan suomensukuisia kansoja itään päin kohti omia alueitaan, jolloin nämä olisivat myös tiivistyessään vahvistuneet ja aikanaan alkaneet kehittää omaa vahvaa identiteettiä ja kansallisuutta kielensä varaan.

Tulee mieleen myös ikävämpi skenaario. Ruotsalaisethan oli aika edistyneitä rotuoppinsa kanssa. Hitler kopio omat teesinsä pitkälti sieltä. Jos Ruotsi olisi jatkanut suurvaltana ja vahvistunut samalla varteenotettavaksi eurooppalaiseksi voimaksi, olisiko täällä jossain vaiheessa nähty arjalaistyylinen puhdistus? Korostan, että puhun nyt toisenlaisesta Ruotsista. Siitä, joka ei menettänyt Suomea, ja jolla oli vihamiehenään Venäjän lisäksi myös Tanska. Suurvallasta, joka todennäköisesti Venäjän naapurina on pragmaattisempi ja sotilaallisempi, ja jolla todennäköisesti taskussaan ainakin Norja, ehkä myös Tanska.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Olisihan Suomi voinut kuulua jollekin muullekin maalle kuin Ruotsille tai Venäjälle. Ehkä?

Tanskalaiset ainakin kävivät koluamassa Suomen rannikkoja samoihin aikoihin kuin ruotsalaiset. Saksan suunnallakin riitti varmasti kaikenmaailman aluevaltauksista fantasinoita ruhtinaita. Ja olisikohan joku Puola-Liettuakin ollut sopivaan aikaan?

Muista vahvoista tekijöistä suomalaismetsien puille olisi ollut käyttöä taatusti esimerkiksi englantilaisille ja hollantilaisille, mutta Suomen sijainti oli varmaankin sellainen, että kaupankäynti oli molemmille parempi vaihtoehto.
 

Stultus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan LämyAkat
Olisihan Suomi voinut kuulua jollekin muullekin maalle kuin Ruotsille tai Venäjälle. Ehkä?

Hyvä tosiaan pitää mielessä, että Pähkinäsaaren rauha vuonna 1323 solmittiin Ruotsin ja Novgorodin tasavallan välillä. Moskovan ruhtinaskunta, eli nyky-Venäjän varsinainen edeltäjä, oli tuohon aikaan yksi Kultaisen ordan vassaaleista ja vasta kasvattamassa vaikutusvaltaansa. Jos 700 vuotta sitten olisi lyöty vetoa siitä kenelle Suomen alue kuuluu 500 vuotta myöhemmin, niin voi olla ettei Moskovan ruhtinaskuntaa olisi löytynyt kovinkaan monelta lapulta. Yhdistynyt, monikansallinen Venäjä ei ollut mikään itsestäänselvyys, historia olisi helposti voinut viedä meidät myös jonkin toisen tahon vaikutuspiiriin. Italia yhdistyi vuonna 1861 ja Saksa vuonna 1871, kenties myös Venäjän ydinalueet olisivat voineet jäädä enemmän tai vähemmän pirstaloituneeksi?
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
@Kälvis :ksen spekulaatioon:

Mitä suomalaiseen nationalismiin tulee, niin en osaa sanoa. Tuskin ainakaan ruotsinkielisten toimesta, sillä he ovat tässä skenaariossa normaaleja ruotsalaisia. Nyt heitä motivoi kansallisuusaatteen äärelle venäläisyydestä irtautuminen.
Tämä on kyllä mielenkiintoinen spekulaatio. Olin ensin juuri vastaamassa sitä, että suomalainen kansallisaate kuitenkin heräsi (myös) Suomen ruotsinkielisten ja -sukuisten sukujen joukossa ja siksi se olisi tapahtunut joka tapauksessa, mutta olet mielestäni ihan oikeassa siinä, että sitä liekkiä taisi silti ruokkia Venäjä-vastaisuus.

Kuten @BaronFIN omastakin suvusta toinen puolisko tulee Ruotsista, toinen on Varsinais-Suomesta, mutta siinäkin taitaa olla ruotsalaisverta mukana enemmän kuin ripaus. Tosin oman sukuni esivanhemmat eivät olleet mitään aatelisia, vaan muuttivat tänne kruunun virkamiehiksi 1500-1600 -luvulla. Fennomania kuitenkin valtasi 1900-luvun taitteen isoisovanhempani ja "ruotsalaisuus" hävisi tästä sukuhaarasta.

Siksi heti kättelyssä ajattelin, että fennomania olisi vallannut Suomen ruotsalaisperäisen väestön myös Ruotsin vallan alla, mutta eihän se kyllä ole niin sanottua. Olisivat saattaneet olla ylen tyytyväisiä tilanteeseen. Vaikea kuitenkin sanoa.
 
Viimeksi muokattu:

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Hyvä tosiaan pitää mielessä, että Pähkinäsaaren rauha vuonna 1323 solmittiin Ruotsin ja Novgorodin tasavallan välillä.

Hyvä huomio jo siksikin, että kun puhekielessä historiallisista asioista puhuttaessa puhutaan yleensä aina Venäjästä, niin saatetaan tarkoittaa oikeasti jotain muuta. Moskovan Venäjästäkin taisi tulla sellainen "Venäjä" minä me naapurimme nykyään käsitämme vasta joskus 1500- tai 1600-luvulla.


Fennomanian innokkaimmat hahmothan olivat tosiaan ruotsinkielisiä. Osa jopa syntyperältäänkin ruotsalaisia. Mutta kyllä Venäjän vallan - ja ennen kaikkea sortokausien - on täytynyt olla oleellinen ja jollain tapaa kansaa yhdistävä tekijä.

Kun itä- ja länsisuomalaisilla ihmisillä on edelleenkin hyvin toisistaan poikkeavia tapoja, niin voi vaan kuvitella kuinka kaukana he olivat toisistaan 1800-luvulla. Ja siinä välissä vielä sitten hämäläisiä, savolaisia ja ties ketä. Miten tällaisesta sekavasta, toisiaan ymmärtämättömästä kansasta, olisi saatu yhtenäinen joukko, ellei sitten keräämällä kaikki yhtä ja samaa vihollista vastaan?

Siltikin ehkä vasta 1939-1945 syntyi tietyllä tapaa yhtenäinen suomalaisten kansakunta. Sota jo itsessään yhdistävänä tekijänä, mutta myös Karjalan evakkojen asuttaminen. Se oli kuitenkin siihen asti ylivoimaisesti suurin muuttoliike Suomessa ja "sekoitti" asujistoa joka puolella Suomea.

Kun täällä on listattu jo ruotsalaisia ja saksalaisiakin sukujuuria, niin kyllä monelta ihan varmasti löytyy sukupuustaan myös ortodoksi-isoisiä, kun riittävän kauas kaivelee, vaikka olisi itse kotoisin ihan jostain muualta kuin Itä-Suomesta.

Omat isovanhemmat ovat kaikki "Nyky-Suomesta", mutta ilmeisesti ainakin yksi polku veisi sielläkin Karjalaan, mutta 1600-luvulla eläneistä henkilöistä ei ole ilmeisesti varmoja tietoja löytynyt.

Sen sijaan puolison isovanhemmista 3/4 on luovutetusta Karjalasta kotoisin. Isänisä oli ilmeisesti sotasairaalassa Vaasassa ja löysi sieltä pohjanmaalaisen puolison. Äitinsä vanhemmat tulivat puolestaan evakkoina Kouvolaan.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Jos ei ole tuttu ennestään, niin suosittelen Ulla Koskisen Soturiaatelin aika Suomessa teosta.
On muuten hyvä kirja, yllätti todella positiivisesti. Ahmin teoksen muutamassa päivässä. Kiehtova vaihe oli tuo suomalaisaatelin aika. Ennen tota kirjaa, en edes tiennyt kuka Arvid Tavast oli, vähän William Wallace viboja tuli myös tarinasta.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Tämä on sen verran kiehtova aihe, että spekuloidaan vähän lisää:

Fennomanian innokkaimmat hahmothan olivat tosiaan ruotsinkielisiä. Osa jopa syntyperältäänkin ruotsalaisia. Mutta kyllä Venäjän vallan - ja ennen kaikkea sortokausien - on täytynyt olla oleellinen ja jollain tapaa kansaa yhdistävä tekijä.

Kun itä- ja länsisuomalaisilla ihmisillä on edelleenkin hyvin toisistaan poikkeavia tapoja, niin voi vaan kuvitella kuinka kaukana he olivat toisistaan 1800-luvulla. Ja siinä välissä vielä sitten hämäläisiä, savolaisia ja ties ketä. Miten tällaisesta sekavasta, toisiaan ymmärtämättömästä kansasta, olisi saatu yhtenäinen joukko, ellei sitten keräämällä kaikki yhtä ja samaa vihollista vastaan?
Kyllä kieli käsittääkseni yhdisti jo silloin suomalaisia heimoja. Suomestahan tuli kirjakielikin jo 1500-luvun alkupuolella.

Mietin sellaista, että Suomen kanssa samoihin aikoihin itsenäistyi myös Norja (1905). Norjan ja Ruotsin unioni hajosi. Kielellisesti jos ajattelee, niin Ruotsin, Norjan ja Tanskan välillä on vähemmän eroja kuin Ruotsin ja Suomen välillä, mutta sitten toisaalta täällä varmaan ruotsilla on ollut vahvempi asema valtiokoneistossa. Mutta yhtä kaikki, vaikka Suomi olisi jatkanut Ruotsin alla, niin Ruotsin ja Norjan unionin hajotessa olisi hyvin voinut käydä samalla tavalla Suomen kanssa.

Jos siis jatketaan spekulaatiota sillä, että Suomi ei olisi koskaan irtaantunut Ruotsista ja olisi itsenäistynyt Norjan kanssa samoihin aikoihin, niin mahtaisikohan Suomi olla nyt kuningaskunta? Norja muistaakseni hommasi kuningasta itselleen Tanskasta, ja Suomessakin itsenäistymisen aikoihin oli vääntöä siitä, että tuleeko valtiosta tasavalta vai monarkia.

Kun täällä on listattu jo ruotsalaisia ja saksalaisiakin sukujuuria, niin kyllä monelta ihan varmasti löytyy sukupuustaan myös ortodoksi-isoisiä, kun riittävän kauas kaivelee, vaikka olisi itse kotoisin ihan jostain muualta kuin Itä-Suomesta.
Aivan varmasti! Nuo ruotsalaiset tulivat esille, kun alettiin spekuloida sillä, että entäs jos Venäjä ei olisikaan voittanut ja Suomi olisi jatkanut Ruotsin vallan alla 1900-luvun alkuun.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Siksi heti kättelyssä ajattelin, että fennomania olisi vallannut Suomen ruotsalaisperäisen väestön myös Ruotsin vallan alla, mutta eihän se kyllä ole niin sanottua. Olisivat saattaneet olla ylen tyytyväisiä tilanteeseen. Vaikea kuitenkin sanoa.
Vaikeahan sitä on mitään varmaksi sanoa kun muuttujia on yleensä enemmän kuin ainakaan allekirjoittaneen hahmotuskyky käsittää, mutta aina on kiva leikkimielisesti spekuloida.

Jos täällä Ruotsin valtakunnan itä-osassa olisi alkanut syntyä fennomaniaa ruotsinkielisten keskuudessa, olisi vastapainoksi syntynyt myös svekomaniaa (kuten syntyikin). Ja nythän svekomaanit oikeastaan hävisivät tuon kansallisuustaiston, koska Suomi oli osa Venäjää, jonka intresseissä oli irroittaa suomalaisuutta ruotsalaisuudesta, eikä samanlaista yhteyttä / tukea entisestä emämaasta saatu, mutta jos Suomi olisi edelleen ollut osa Ruotsia, uskoisin kruunun tukeneen svekomaaneja ja hillinneen fennomaaneja. Ja svekomaanithan oli esimerkiksi tuolloin freudenthalin aikakaudella kovasti sitä mieltä, että suomalaiset oli rotuna ala-arvoisia ruotsalaisiin nähden. Näin ollen näen epätodennäköisenä sitä, että suomalaiseen alempirotuiseen kansallisuusaatteeseen (mikäli sellainen olisi syntynyt) olisi yhdistynyt ainakaan samanlaista ruotsalaisuutta.

Mutta kun puhutaan muuttujista joiden merkitystä en osaa täysin nähdä, niin isojako oli sellainen. Moni mieltää suomalaisuudeksi sitä, että jökötetään jossain yksinäisen pellon laidassa traktorin kanssa ja viljellään ilmoille perunan ohella perkelettä, mutta se on itse asiassa ruotsalaisuutta. Ennen 1700-luvun puoliväliä maanviljely oli keski-eurooppalaisen mallin mukaan kyläyhteisökeskeisempää, kunnes ruotsalaisten lanseeraama isojako hajautti perheet erilleen peltojensa kupeeseen omaan yksinäisyyteensä. Jos historiamme Ruotsin kanssa olisi jatkunut pidempään kuin sen 50 vuotta isojaon alkamisesta, niin voi olla, että se suomalainen kulttuuri, josta fennomaanit kampesivat meille kansalliskulttuurin, olisi yhteisöllisyyden puutteesta kuivunut pois ja suurin osa väestöstä olisi ruotsalaistunut itsestään - pois lukien alueet, joilla yhteisöllisyys pysyi yllä. En tiedä. Mutta näillä asioilla on kiva spekuloida ja isojaon vaikutus suomalaiseen luonteeseen on mietityttänyt minua pitkään. Isojako näkyy myös ruotsalaisuudessa, mutta heillä ei ole ollut yhtä synkkää historiaa värjäämässä sitä.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Karua oli elonaika esi-isillemme olla täällä Ruotsin valtakunnan kupattavana, mutta sitä aikaa on kiittäminen, että olemme tänäpäivänä osana länsimaailmaa, emmekä itää. Tietysti myös Venäjän vallan aikana tapahtui paljon, ja oli lopulta onni onnettomuudessa, että aikansa nationalistit onnistuivat Suomen riuhtaisemaan irti vuonna 1917 Venäjän sylistä.

Tuohon itärajamme toiselle puolelle rupesi silloin vuosisatoja sitten, kun kuuluimme Ruotsiin muodostumaan kovin toisenlainen kulttuuri, ja nuo silloin syntyneet jakolinjat näkyvät yhä edelleen. Esimerkiksi Ukrainan sota on linkitettävissä tuonne vuosisatain taakse, ja näihin silloin syntyneisiin jakolinjoihin. Onneksi olemme tällä puolella tuota jakoa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Karua oli elonaika esi-isillemme olla täällä Ruotsin valtakunnan kupattavana, mutta sitä aikaa on kiittäminen, että olemme tänäpäivänä osana länsimaailmaa, emmekä itää. Tietysti myös Venäjän vallan aikana tapahtui paljon, ja oli lopulta onni onnettomuudessa, että aikansa nationalistit onnistuivat Suomen riuhtaisemaan irti vuonna 1917 Venäjän sylistä.
On toki syytä muistaa, että tavan rahvaalla elämä oli menneisyydessä nykyiseen yltäkylläisyyteen verrattuna kategorisesti ankeaa ja karua. Sikäli olen pohtinut tätä "Suomen statusta" osana Ruotsin valtakuntaa, että kuinka paljon ikävämpää, vaikkapa juuri 1800-luvun alussa elämä oli vaikkapa Porissa, kuin Pohjanlahden toisella puolella Sundsvallissa. Toki Venäjän siviiliväestöä terrorisoineet miehityskaudet eivät olleet Nyky-Ruotsin alueen riesana esimerkiksi.
 

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Boomeri äitini ja muu ”vanha kansa” jaksaa edelleen hihkua ja intoilla että ”oikein aatelinen” ja ”aateluus velvoittaa”, mutta mikäli minä mitään muistan, niin Suomi on ollut tasavalta viimeiset 105 vuotta. Ylpeästi tasavaltalainen suomalainen, vaikka en etnisesti täytä persuvaatimusta etnisestä suomalaisesta.

Historia on mitä on ja juu, itse olen ensimmäisenä kaivamassa giljotiiniä esiin kun pitää saada uusi hiusmuoti käyttöön.
Lähtee hieman sivuraiteille, mutta eihän ole olemassakaan puhdasta etnistä suomalaisuutta. Omalta osaltani sukuni eri haaroja on tutkittu kauas historiaan ja paljon on ollut ruotsinkielistä papistoa, virkamiehiä ja myös aatelistoa. Ruotsin lisäksi esivanhempiani on tullut ainakin Saksasta, Norjasta ja Puolasta. Suomen sisältä vähän joka puolelta. Koen olevani täysin suomalainen siitä huolimatta, koska Suomeen ollaan historian saatosta tultu asumaan joka puolelta, eikä niin, että geneettisesti yhtenäinen suomalaisten joukko olisi tänne vaeltanut. Suomalaisuus, kuten muutkin etnisyydet, on sekoitus monista eri kansoista.

Ehkä hieman lähempää ketjun aihetta liippaa ihmettelynu, miksi historian valloittajista keskustellaan ylpeillen? On aika kornia kehuskella vanhoilla hyökkäyssodilla ja samaan aikaan paheksua Putinin Venäjää. Niin hakkapeliitat kuin viikingit olivat ryösteleviä ja raiskaavia sotajoukkoja, ei mitään hienostuneita sankareita. Historian valloittajien ihailu on yksi keskeisistä motiiveista nykyisille ja tuleville sotahulluille.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Lähtee hieman sivuraiteille, mutta eihän ole olemassakaan puhdasta etnistä suomalaisuutta. Omalta osaltani sukuni eri haaroja on tutkittu kauas historiaan ja paljon on ollut ruotsinkielistä papistoa, virkamiehiä ja myös aatelistoa. Ruotsin lisäksi esivanhempiani on tullut ainakin Saksasta, Norjasta ja Puolasta. Suomen sisältä vähän joka puolelta. Koen olevani täysin suomalainen siitä huolimatta, koska Suomeen ollaan historian saatosta tultu asumaan joka puolelta, eikä niin, että geneettisesti yhtenäinen suomalaisten joukko olisi tänne vaeltanut. Suomalaisuus, kuten muutkin etnisyydet, on sekoitus monista eri kansoista.
Pidän itsekin ihmeellisenä, että myyttiä suomalaisista jonain Volgan mutkasta vaeltaneesta etnisesti yhtenäisestä kansasta halutaan pidettävän yllä. Vaikka Suomi Euroopan koillisnurkassa onkin ollut osan historiasta eristäytyneempi vaikka Keski-Eurooppaan nähden, on nykyisen Suomen alueelle tultu halki historian ja nämä ovat jättäneet jälkensä geeneihin, kieleen ja kulttuuriin. Mitään "puhdasta suomalaisuutta" ei toden totta ole koskaan ollut olemassakaan, kuten ei mitään muutakaan etnisyyttä. Suomalaisuus ei katso geenejä, sukupuuta tai ihonväriä. Tämän toivoisi 2020-luvulla olevan kaikille itsestäänselvyys.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Suomalaisuus on oikeastaan mysteeri. Valloittajat ja voittavat kirjoittavat historiaa, ja meidän historian aikana se on ollut aina eri kuin mitä meidän äidinkieli on ollut. Ruotsin vallan aikana virallinen kieli oli ruotsi ja kaikki viralliset asiakirjat tehtiin tuolla kielellä. Tämä ei oikein anna kuvaa, mitä tässä maassa oikeasti ajateltiin ja tunnettiin, väestö ei pystynyt jättämään omalla kielellä mitään kirjallisia lähteitä.

Ruotsin keskusvalta oli suuri, joka kuntaan nimitettiin papit ja virkamiehet. Koko valtakunnan piti ajaa ns. yhteistä etua, jumalallista järjestystä ei pidä muuttaa. Säädyt olivat voimissaan, mikä näkyy voimakkaasti historiankirjoissa, ihmisillä oli selvä arvojärjestys. Tuolloin ei ehkä ajateltu kansallisuutta, vaan mihin tikapuun puolalle olet syntynyt.

Suomi oli joka tapauksessa tukahdutettu. Valtaosa täällä on aina puhunut suomea, suuret ihmiset ovat olleet ihan suomenkielisiä, jotka ovat opetelleet valloittajan kieltä päästäkseen eteenpäin. Alistettuna kansana on vaikea olla ylpeä mistään, tästä varmaan se suomalaisten huono itsetunto kumpuaa! :D
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: #7

#7

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Useampi kirjoittaja hieman jo viittasikin Ruotsin ajan vaikutusta Suomen läntisen kulttuuriperimän piiriin ajautumisessa. Yksi tänä päivänä Suomen asemaan ja imagoon vaikuttavista keskeisistä tekijöistä on osana Pohjoismaita oleminen. Pohjoismaiden neuvosto perustettiin vuonna 1952, mutta Suomi liittyi siihen vasta 1955 ja Ruotsilla oli vahva rooli siinä. Varmasti merkittävä vaikutin oli saada itärajalleen valtio, joka ei olisi Venäjä tai vahvasti sen vaikutuksen alla oleva maa, mutta kyllä pitkällä yhteisellä historialla ja Ruotsin ajan perimällä oli painoarvoa. Tanska ja Norja eivät aivan varauksetta Suomen jäsenyyttä tukeneet, sillä kuuluimme Neuvostoliiton etupiiriin, emmekä ole osa Skandinaviaa ja kielellisesti olemme kaukana heistä. Vaikka se ei suomalaisten kansallista itsetuntoa ole päässyt hivelemään, ruotsalaisilla on aivan viime aikoihin saakka vallinnut ajatus suomalaisista hieman reppanoina sukulaisina, joista tulee pitää huolta. Onneksi niin on ollut. Muuten lukeutusimme osaksi Baltiaa ja olisimme luultavasti monilta osin samalla viivalla niiden valtioiden kanssa.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ruotsin vallan aikana virallinen kieli oli ruotsi ja kaikki viralliset asiakirjat tehtiin tuolla kielellä. Tämä ei oikein anna kuvaa, mitä tässä maassa oikeasti ajateltiin ja tunnettiin, väestö ei pystynyt jättämään omalla kielellä mitään kirjallisia lähteitä.
Niihin aikoihin väestö ei pystynyt kirjoittamaan mitään ihan maasta riippumatta. Paperi oli kallista, kirjapaino vielä kalliimpaa. Ja se, että kirjoitit jotain, joka myös arkistoidaan jälkipolville... Jotkut tutkijat ovat sitä mieltä, että noin yleisesti keskiajalla useassa maassa joka talossa piti olla vähintään yksi luku- ja kirjoitustaitoinen ihminen, koska jo siihen aikaan kirjeet liikkuivat. Niitä vaan ei ole säilynyt paljoakaan, koska kukaan ei pitänyt niitä säilyttämisen arvoisena.

Unohdat mielestäni nyt yhden tosi tärkeän seikan: suomen kieli on ollut kirjakieli jo 1500-luvun alkupuolelta saakka (Agricola), ja sitä on myös käytetty! Se, että kirjan kirjoittamiseksi piti olla korkeammasta yhteiskuntaluokasta oli sen ajan normi.

Ruotsin keskusvalta oli suuri, joka kuntaan nimitettiin papit ja virkamiehet.
Joista valtaosa oli _suomenkielisiä_ ja myös paikallisia. Virastokieli tosiaan oli ruotsi, mutta se oli sitä silloin, kun piti asioida korkeammille portaille tai dokumentoida jotain.

Suomi oli joka tapauksessa tukahdutettu. Valtaosa täällä on aina puhunut suomea, suuret ihmiset ovat olleet ihan suomenkielisiä, jotka ovat opetelleet valloittajan kieltä päästäkseen eteenpäin. Alistettuna kansana on vaikea olla ylpeä mistään, tästä varmaan se suomalaisten huono itsetunto kumpuaa! :D
En kyllä ihan allekirjoita tätä näkemystä Suomesta ennen 1800-luvun taitetta ja Venäjän vallan aikaa...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös