Roster watch 2003-2004

  • 422 247
  • 2 893

Tormentori

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vielä löytyy luottoa että ne muutkin ketjut sieltä heräilee. Spanhel ulos ja tilalle joku taitava ja fyysinen kanukki. Eikös niitä nyt ala vapautumaan..
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Viestin lähetti #12
Muistan, että aiemminkin ollaan juteltu tästä, mutta on ihan pakko vielä kysyä, että heitätkö aina näitä _ex-narrinimiä_ ihan tahallaan puoliprovoilumielessä -ja minä tietysti tartun niihin- vai kaipailetko tosiaan juuri nimenomaan näitä kavereita HIFK:n peliasuun? (Soosi ja Gagnon muuten jäi pois tämänkertaiselta listaltasi)

Oikeastaan yritän heittää nimiä, joista pomminvarmasti tietää, mitä heiltä saa. Ettei tapahtuisi mrazekkeja / spanheleita. Silloin katseet kääntyvät SM-liigassa pelanneisiin, minua miellyttäneisiin hahmoihin. Vierasjoukkueista näen kauden mittaan eniten Jokereita, kaikki 8 paikallista tulee väijyttyä, lisäksi ainakin Jok - Bleg -matsit. Ja työ heittää joskus muulloinkin Hjallis Areenalle kuin myös LA-areenalle, josta olin kahmuamassa viime kaudella Stapletonia ja nyt kelpaisivat Sulku ja Alanko, Gardinerista puhumattakaan. Leikisti siis, ei tarvitse tulla sanomaan, etteivät he minnekään lähde.

Joten ihan todennäköisyydenkin mukaan olen enemmän jyvällä Nikereiden pelaajista kuin vaikkapa täällä 2 kertaa käyvän Pelicansin äijistä. Kun tähän lisätään vielä se, että olen ensisijaisesti HIFK-fani -en siis ensisijaisesti Jokerit-antifani, joukkue on minulle lähes yhdentekevä muulloin kuin HIFKiä vastaan pelatessaan- niin nimiksi tulee usein Nikereissä pelanneita. Matemaattista todennäköisyyttä :)

Mainittakoon, että minunkin rajani kulkee selkeiden Nikerikasvattien kohdalla. En hyppisi riemusta, jos A.Törmänen tai W.Immonen pukeutuisi punaiseen. Sen sijaan Gagnon ja Banham? Ammattiduunareita, jotka olisivat hyvin voineet tulla alunperin meillekin. Itse asiassa tunnen / tunsin Banhamin erittäin hyvin jo Blegin aikoinaan ja kun kuulin, että hän voisi vaihtaa seuraa, ilmoitin asiasta Isolle P:lle keväällä -01. Vastaus: "Kiitos tiedosta, meillä ei ole juuri nyt...." (lopun tiedätkin).

Ei sen kummempaa. Jotta en juuttuisi näihin nimiin, linjaan uudestaan: Vopatin paikalle Toporowsky, Sapnhelin paikalle Bednar ja jos kotimaan sentteriapua saisi teoriassa mistä vaan, niin J.Immonen Jypistä, kiitos!
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Aika heikolta tuo Vopatin tilanne näyttää kun peli on täysin tukossa ja mies lähtee kahdeksi viikoksi pois.
Syyt ovat tietysti tärkeät ja joskus käy niinkin että peli aukee pienellä lomalla.
Loman jälkeen pitää katsoa muutama peli ja jos ei parannusta niin uusi tilalle.
 

Tormentori

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
"Aika heikolta tuo Vopatin tilanne näyttää kun peli on täysin tukossa ja mies lähtee kahdeksi viikoksi pois.
Syyt ovat tietysti tärkeät ja joskus käy niinkin että peli aukee pienellä lomalla.
Loman jälkeen pitää katsoa muutama peli ja jos ei parannusta niin uusi tilalle."

Vopatin isyysloman kesto on käsittääkseni viikko.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Brad Smyth

Niin, kyllä tämä olis mies kelvannu meillekkin...

Season Team............................Lge GP G A Pts PIM
------------------------------------------------------------------------------------
1995-96 Carolina Monarchs.........AHL 68 68 58 126 80
1995-96 Florida Panthers............NHL 7 1 1 2 4
1996-97 Phoenix Roadrunners......IHL 3 5 2 7 0
1996-97 Florida Panthers............NHL 8 1 0 1 2
1996-97 Los-Angeles Kings.........NHL 44 8 8 16 74
1997-98 Hartford Wolf Pack........AHL 57 29 33 62 79
1997-98 Los-Angeles Kings.........NHL 9 1 3 4 4
1997-98 New-York Rangers.........NHL 1 0 0 0 0
1998-99 Nashville Predators........NHL 3 0 0 0 6
1998-99 Hartford Wolf Pack........AHL 36 25 19 44 48
1998-99 Milwaukee Admirals........IHL 34 11 16 27 21
1999-00 Hartford Wolf Pack........AHL 80 39 37 76 62
2000-01 Hartford Wolf Pack........AHL 77 50 29 79 110
2000-01 New-York Rangers.........NHL 4 1 0 1 4
2001-02 Hartford Wolf Pack........AHL 79 34 48 82 90
2002-03 Binghamton Senators.....AHL 69 24 32 56 77
2002-03 Ottawa Senators...........NHL 12 3 1 4 15
------------------------------------------------------------------------------------
VITTU! Mitenköhän me saatais värvättyy toi Junno meille!? :) Sillä sentään tuntuu olevan silmää VAHVISTUKSILLE... Siis tällaisille, joista tietää jo niiden tullessa tänne että ne vahvistavat joukkuetta.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Re: Brad Smyth

Viestin lähetti Nickelbacl
Niin, kyllä tämä olis mies kelvannu meillekkin...


VITTU! Mitenköhän me saatais värvättyy toi Junno meille!? :) Sillä sentään tuntuu olevan silmää VAHVISTUKSILLE... Siis tällaisille, joista tietää jo niiden tullessa tänne että ne vahvistavat joukkuetta.

Toistetaan xx:n kerran, ettei se aina ole meiltä pois, kun joku toinen joukkue hankkii pelaajan.

Tämä on ollut hyvin tiedossa, että kärpät vahvistaa joukkuettaan jossain vaiheessa syksyä.
 

fullkelson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: Brad Smyth

Viestin lähetti Johannes
Toistetaan xx:n kerran, ettei se aina ole meiltä pois, kun joku toinen joukkue hankkii pelaajan.

Tämä on ollut hyvin tiedossa, että kärpät vahvistaa joukkuettaan jossain vaiheessa syksyä.

Huoh... eihän se ole meiltä pois ei...

Todellakin, kyllä meikäläistäkin rassaa kun meille ei tule tuollaisia äijiä, olis Bannisterit ja Smythit mullekin kelvanneet. Mutta ei, meillä pörrää ja pelkää joku sairrraan Spanieli...
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Todellakin, kyllä meikäläistäkin rassaa kun meille ei tule tuollaisia äijiä, olis Bannisterit ja Smythit mullekin kelvanneet. Mutta ei, meillä pörrää ja pelkää joku sairrraan Spanieli...
Monet wanna be scautitkin oli löytäny tän kaverin jo aikoja sitten. Kai nyt teidänkin organisaatiossa sen verran osaamista on? Tällaisten kaverien kohdalla se ei ole kuin rahasta kiinni. Olisitte vain liittyneet tarjouskilpailuun.

BTW, Bannisterin olisitte täksi kaudeksi varmaan saaneet jos olisitte halunneet. Käsittääkseni Bannister halusi jäädä suomeen ja Kärppiin, mutta Kärpät eivät halunneet Bannisteria.
 

Hasse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Hertha BSC, HIFK
Brad Smyth

Harkins ja Smyth ovat näköjään vanhoja joukkue tovereita. Myös Trevor Doyle näyttää pelanneen samassa joukkueessa. Harkins ja Smyth ovat näköjään molemmat hakanneet kovat pisteet yhteisellä kaudella.


Brad Smyth.................................... 68 68 58 126 80 -- -- -- -- --
Mike Casselman................................ 70 34 68 102 46 -- -- -- -- --
Gilbert Dionne................................ 55 43 58 101 29 -- -- -- -- --
Brett Harkins................................. 55 23 71 94 44 -- -- --
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Viestin lähetti Jeff
Monet wanna be scautitkin oli löytäny tän kaverin jo aikoja sitten. Kai nyt teidänkin organisaatiossa sen verran osaamista on? Tällaisten kaverien kohdalla se ei ole kuin rahasta kiinni. Olisitte vain liittyneet tarjouskilpailuun.

BTW, Bannisterin olisitte täksi kaudeksi varmaan saaneet jos olisitte halunneet. Käsittääkseni Bannister halusi jäädä suomeen ja Kärppiin, mutta Kärpät eivät halunneet Bannisteria.

Kyllä tällaisia Brad Smythejä aina tosiaan rahalla saa. Sehän ei ole mitään scouttaamista, että lähtee tarjouskilpailuun mukaan. Tämä olisi ollut samanlainen hankinta kuin jonkun Variksen tai Elorannan hankkiminen. Kaikki tietää mitä on myynnissä.

Kyllä vastaavia pelaajia kuin Brad Smyth on tällä hetkellä etsimässä pelipaikkaa. NHL-leirit ovat juuri päättymässä.

Halutaanko meillä tehdä muutoksia kokoonpanoon juuri nyt on kai oikea kysymys. 3 voittoa on alla, silloin harvemmin lähdetään jakamaan potkuja kenellekään.

Mitä me jollain Bannisterilla tehtäisiin. Meillä on jo hyvä puolustus.
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Sehän ei ole mitään scouttaamista, että lähtee tarjouskilpailuun mukaan.
Ei tietenkään, mutta se on, että tietää mihin sen tajouksen lähettää.

Kyllä vastaavia pelaajia kuin Brad Smyth on tällä hetkellä etsimässä pelipaikkaa.
Aivan. Eriasia kuinka monta heistä kiinnostaa tulla suomeen ja kuinka monella suomessa on heihin varaa. No teillä varmasti on.

Mitä me jollain Bannisterilla tehtäisiin.
Ette mitään. Vastasin vain jounsterille, joka tuntui kaipailevan Bannisteria.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Nähtävästi ei ole hyviä voimalaitureita vapailla markkinoilla, mutta Kärpät kuitenkin löysi semmoisen Brad Smythin muodossa. No, onneks meillä on Spanhel!!!
 

rossoblu

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Re: Lähtölista

Viestin lähetti Conda

1. Spanhel (ei ole vielä saanut aikaiseksi yhtään mitään)
2.1 Vopi (ei omaa mitään erikoista taitoa, mutta fyysisyys ja asenne tekevät miehestä arvokkaan)
2.2 Statos (kotimaisia vaihtoehtoja rapakon takana muutama ja muita noin 100)
3. Benysek (tasainen ja varma, hyvä vahvistus, mutta puolustus on muutenkin kova)
4. Harkins (pisteet puhukoon puolestaan - vaikka jalat ei toimi.)

Näin minäkin tämän rankkaisin, paitsi että vaihtaisin Stathosin ja Vopatin paikat. Tämä siksi, että maalivahti on kuitenkin joukkueelle huomattavasti tärkeämpi kuin kolmosketjun laitahyökkääjä.

Toisaalta HIFK tarvitsisi ainakin seuraavat:

1. ykkösketjun keskushyökkääjä
2. ykkösketjun maalintekijä
3. ykkösmaalivahti

Kohta 2. on helppo - paitsi Pentille - korvataan Spanhel oikealla sniperillä (tasoa Jantunen). Tämän tason äijiä putoaa NHL-joukkueista pilvin pimein, mutta ottajiakin on tietysti useita.

Kohta 3. on myös suhteellisen helppo toteuttaa, Stathosia parempia maalivahteja lienee maailmassa parisen sataa, ja osa heistä halunnee pelata Suomessakin. Maalivahdin tulisi olla tasoa Tallas. Stathos siis pihalle.

Kohta 1. onkin sitten vaikeampi, mutta ehkä tarvekaan ei ole yhtä suuri, ylivoimassahan Harkins on jo näyttänyt olevansa ykkösketjutasoa. Silti tarvitaan vielä toinen pelinrakenteluun pystyvä keskushyökkääjä, jonka tulisi olla ainakin lähellä tasoa Metropolit. Vopat on pakko uhrata tähän, jos ei tehoja ja fyysisyyttä löydy lisää.
 

fullkelson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Johannes
Mitä me jollain Bannisterilla tehtäisiin. Meillä on jo hyvä puolustus.

Joo on hyvä puolustus meillä, ei enää tehtäisi mitään Bannisterilla. Bannister olisi vaan ollut viime kauden puolustukseen mielestäni hyvä hankinta meille juuri silloin kun hän meni Kärppiin. Anyway, viime kausi oli viime kausi.

Smythin kaltaisen kaverin hankkiminen olisi mielestäni nyt ollut ajankohtaista... Ei niitä ulkomaalaisvahvistuksia kauaa tarvitse katsella kun näkee sopiiko ne joukkueeseen. Spanhelilla alla 6 peliä, 0 maalia, kiitos ja hyvää jatkoa...

Miksi yleensäkään ulkomaalaispaikat piti täyttää heti kauden alusta? Kyllä niitä pelaajia sieltä NHL:n harjoitusleireiltä luulisi meillekin tippuvan. Ehkä niitä vielä tippuukin...
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
Viestin lähetti Johannes
...

...
...
Halutaanko meillä tehdä muutoksia kokoonpanoon juuri nyt on kai oikea kysymys. 3 voittoa on alla, silloin harvemmin lähdetään jakamaan potkuja kenellekään.
...
...

Noinhan se yleensä menee, mutta kun on jo nähty, että homma toimii ainoastaan ykkösketjun osalta, niin ehkä tuollaiset spanielin kaltaiset nobodyt voisi heti ulostaa joukkueesta ? Ei hänen poissaolonsa vaikuta ykkösketjun suoritukseen mitenkään - eikä kyllä huonontavasti muihinkaan... Sen sijaan kohtuullisen stuntin avulla olisi mahdollisuus saada toinenkin toimiva ketju. Pääasia, ettei ykköstä ei rikota ehdoin tahdoin tyyliin Caloun-comeback silloin ennen.
 

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Re: Brad Smyth

Viestin lähetti Johannes
Toistetaan xx:n kerran, ettei se aina ole meiltä pois, kun joku toinen joukkue hankkii pelaajan.

Tämä on ollut hyvin tiedossa, että kärpät vahvistaa joukkuettaan jossain vaiheessa syksyä.

Allekirjoitan sanoman, se ei ole meiltä pois. Kärkiporukat vahvistavat itseään, jos siihen on syytä, jokaisesta pelaajasta emme voi olla kilpaiemassa. elämä ei ole kuin managerointipeli, jossa pelaajat ilmestyvät vapaana olevien listalle.
 

Tatzka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Kalkun rusakko
Kuka on sen toisen kaksosen isä?!!

Aran haastattelun perusteella Spanhel ja Vopat lentävät kohta jengistä pois.

öö en tiedä ja minulla ei ole vihjeitä siihen miltään tasolta, paitsi tältä foorumilta. Sinä? Väärin varmaan, kuten oletin.

Vopatilta odotan tason nousua paluunjälkeen, mutta onko kaikki itse pelaajasta kiinni, vai valmentajasta.
 
Viimeksi muokattu:

OneBigRed

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti jounster

Ei niitä ulkomaalaisvahvistuksia kauaa tarvitse katsella kun näkee sopiiko ne joukkueeseen. Spanhelilla alla 6 peliä, 0 maalia, kiitos ja hyvää jatkoa...

NIIN! Ja se Harkins kanssa, perkele, nolla maalia silläkin!

Mielestäni annetaan Spanhelin yrittää siihen asti että kaupan hyllystä löytyy joku 100% varmasti kyvykkäämpi kaveri. (Tähän on turha letkauttaa mitään mukahauskaa M. Spanhelin otteista.)

Spanhelinkin kohdalla voi kyse olla ns.ketsuppipullosta, who knows? Ei ainakaan texti-tv fanit?

Ei eukkokaan aina vaihtamalla parane, sama laki saattaa päteä tähänkin. Jos tarjolle tulee joku Harkinsin tasoinen sentteri niin OK, ukko vaihtoon. Mutta eipä taida kannattaa vaihtaa vain vaihtamisen ilosta.
 

Tormentori

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
"Mielestäni annetaan Spanhelin yrittää siihen asti että kaupan hyllystä löytyy joku 100% varmasti kyvykkäämpi kaveri. (Tähän on turha letkauttaa mitään mukahauskaa M. Spanhelin otteista.)

Spanhelinkin kohdalla voi kyse olla ns.ketsuppipullosta, who knows? Ei ainakaan texti-tv fanit? "

Ampukaa tämä heti alas jos on parempaa tietoa: minulla on sellainen käsitys että Pena olisi sanonut että tilanne on rauhoitettu marraskuulle jonka jälkeen tilannetta tarkastellaan Aran kanssa uudelleen.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Viestin lähetti Tormentori
"Mielestäni annetaan Spanhelin yrittää siihen asti että kaupan hyllystä löytyy joku 100% varmasti kyvykkäämpi kaveri. (Tähän on turha letkauttaa mitään mukahauskaa M. Spanhelin otteista.)

Spanhelinkin kohdalla voi kyse olla ns.ketsuppipullosta, who knows? Ei ainakaan texti-tv fanit? "

Ampukaa tämä heti alas jos on parempaa tietoa: minulla on sellainen käsitys että Pena olisi sanonut että tilanne on rauhoitettu marraskuulle jonka jälkeen tilannetta tarkastellaan Aran kanssa uudelleen.

Kaupan hyllyille (Waiver list) on juuri nostettu sellaisia tuttuja kuin mm. Bednar, Rosa , Banham, Czerkawski jne. Toki on sanomattakin selvää, ettei se tarkoita että olisivat heti saatavilla, mutta kun lokakuu on saatu puoleen väliin niin jos siirtoja ei tule ja vielä tahkoavat AHL:ää, niin kuka tietää vaikka jotain Bednaria yllättäen kiinnostaisikin Suomessa pelaaminen.

Varsinkin kun saisi alle 6kk sopimuksen, viimeinen play-offs- finaalihan pelataan 13.04.2004. Eli eiköhän ainakin siihen asti mennä näillä.
 

Conda

Jäsen
sateenvarjo

Hassua, että Spanieli mahtuu saman käsitteen alle kuin mm. Bednar, Czerkawski jne..

Oikeeta vahvistusta odotellessa vois Spanielille laittaa uus try-out jakso ja jos ei natsaa, niin joku toinen try-out juttu kehiin. Sitten, jos löytyy joku selkee ja varma vahvistus, niin se olis siinä.

Vopatin tilanne huolestuttaa.. -mutta jos, niin vastaavan kokoinen voimahyökkääjä paremmilla pelillisillä ominaisuuksilla lievittäis tuskaa (mikkihiiren pelko puserossa).
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
Re: sateenvarjo

Viestin lähetti Conda
Hassua, että Spanieli mahtuu saman käsitteen alle kuin mm. Bednar, Czerkawski jne..
- - -

Rautalankaversiona todettakoon, että yrityksenä oli vain todeta nimeltä mainitut JB, PR, FB, MC meidän Spanielia "100% varmasti kyvykkäämmiksi kavereiksi". Elikäs 100%:sesti eri käsitteen alle.

Tiistain 14.10 jälkeen on sitten pelattu 12 peliä, ja jos ajokoiramme tahti ei ole olennaisesti muuttunut siihen mennessä, niin varmaan muutoksia on tulossa. Yhteentoista päivään kuusi peliä näyttää kyllä mistä kukin kana pissii. Marraskuun alkuunkin pelataan vielä lähes joka toinen päivä, joten sen jälkeen alkaa olla kai viimeistään välitilinpäätöksen ja sen aiheuttamien toimien aika.
 

red nec

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK
Kyllähän on selvää,että spanhelin odotukset olivat toista luokkaa kun lätkä pamahti jäähän.Tänä syksynä kauppatavaraa tulee riittämään niin suomessa kun etenkin NHL:n puolella näin kauden avautuessa.Se on kokonaan toinen juttu, onko teleskooppi antennit säädetty taivaalle vai maanalle.
Edelleenkin olen ihmeissäni, näillä resursseilla saavutetut tulokset varmasti pääsevät tilastoiden kärkipäähän oli sitten rinnasteena markkinatalous tai urheilulliset perusteet,niin erikoisesti on hallituksemme viimevuodet venettä kuskanneet eteenpäin.Seuraavaksi esitetään taloudellisen tuloksen saavutuksia ja erehtymätöntä juniorityötä.
Juniorityö on kivaa ja sosiaalista kanssakäymistä,mutta sen tuominen liigatasolle näillä odotusarvoilla ja projektilla, antaa kuvan keskisuuresta paikkakunnasta,jossa päämääränä on hetkellinen menestyminen eikä jatkuva suoritus!!
Esitänkin kysymyksen arvon IFK:n faneille?kuinka monta tähtijunioria luulette näistä omista projekteista syntyvän.
itse veikkaan lukua 2(pikkarainen.I ja luttinen)muiden kohdalla
puhuisin keskitason liigapelaajista,joille paikka löytyy ajanmyötä 3-4 ketjuista ympäri suomenniemeä.
 

Nikke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sinivalkokeltainen
Viestin lähetti fiftyeight
Kaupan hyllyille (Waiver list) on juuri nostettu sellaisia tuttuja kuin mm. Bednar, Rosa , Banham, Czerkawski jne. Toki on sanomattakin selvää, ettei se tarkoita että olisivat heti saatavilla, mutta kun lokakuu on saatu puoleen väliin niin jos siirtoja ei tule ja vielä tahkoavat AHL:ää, niin kuka tietää vaikka jotain Bednaria yllättäen kiinnostaisikin Suomessa pelaaminen.

Varsinkin kun saisi alle 6kk sopimuksen, viimeinen play-offs- finaalihan pelataan 13.04.2004. Eli eiköhän ainakin siihen asti mennä näillä.
Niin, muistaakseni ko nelikosta kaikilla paitsi Banhamilla on yksisuuntainen sopimus. Tuskinpa silloin Suomeen tuleminen kiinnostaa. Ja Banhamkaan ei taida tänne enää tulla. Mutta ideana ihan ok.

Se mikä on täysin totta on se että lokakuun puolenvälin jälkeen noita pelaajia saa tuolla 6 kk sopimuksella. Ja onhan Spanhelilla siihen asti 5 vai 6 ottelua aikaa. Uskonpa että lokakuun puolenvälin jälkeen saattaa useammassakin joukkuessa tapahtua. Marraskuun alussahan on maaottelutauko mitä Pena lienee tarkoittanut kun sanoi (?) että tilanne on marraskuulle asti rauhoitettu.
 

Senior

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti Nikke

Uskonpa että lokakuun puolenvälin jälkeen saattaa useammassakin joukkuessa tapahtua. Marraskuun alussahan on maaottelutauko mitä Pena lienee tarkoittanut kun sanoi (?) että tilanne on marraskuulle asti rauhoitettu.

Tähän uskon minäkin. Tuskin ennen sitä mitään maatamullistavaa. Johan sen järkikin sanoo, mikä ei tosin takaa sitä, etteikö meilläpäin voida tehdä jotain näppärää jo aiemminkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös