Ranskan vaaleista ajatettelemisen aihetta

[hihhu]

Olen samaa mieltä siitä, että jos demokraattisessa järjestelmässä on mahdollisuus äänestää väärin, niin vika on järjestelmässä, ei äänestäjissä.

Perusvahvuushan demokraattisessa järjestelmässä ei ole se, että väärät ihmiset eivät pääse valtaan, vaan se, että he eivät saa absoluuttista valtaa ja heidät saadaan myös aikanaan vallasta pois. Äärioikeiston kimppuun välittömästi hyökkääminen on mielestäni siinä mielessä paha virhe, että kun heille ei anneta minkäänlaista mahdolisuutta tehdä mitään kansan päätöksestä huolimatta, niin se vain ruokkii tyytymättömyyttä. Lait ja valvontaelimet ovat sitä varten, ettei kukaan, ei edes äärioikeisto kykene käyttämään valtaansa hallitsemattomasti. En tiedä, kuinka paljon Ranskan presidentillä on valtaa, mutta tuskin niin paljoa, että sillä mitään sotia sytytetään tai tehdään muutakaan vastaavaa.

Tahdoin siis sanoa, että kohu on turhaa, demokratia toimii, annetaan sen toimia. Tuskin sillä äärioikeistolla kauan on merkittävää osuutta äänistä.

 

[Cube]

Viestin lähetti varjo
Amerikkalaisista en itse paljoa perusta, sisäpolitiikassa saa tehdä mitä tahansa(evoluution opettamiskiellot, abortti verrataan murhaan tjsp. ym.) mutta silti he innokkaasti tuomitsevat meitä eurooppalaisia demokraattisista päätöksistä.

Sen verran pitää varmistaa, että tiedäthän, että evoluutioteoriaa opetetaan kyllä valtion kouluissa. Jotkut yksityiset koulut eivät sitä opeta, mutta sehän ei ole valtion asia, vai?

 

[varjo]

evoluutioteorian opettamiskielto muistaakseni kyllä koski koko Kansasin osavaltiota, laki tosin on nykyään käsittääkseni peruttu.

Pointtini oli siis pääsääntöisesti se että sisäisissa asioissa USA:ssa tehdään päätöksiä jotka ovat aikalailla epämääräisiä, pitää tosin muistaa että demokraattisesti tuokin laki aikanaan tehtiin.

 

[tsei_tsei]

Ohhoh. Onpas keskustelu taas edennyt, mutta mallikkaissa merkeissä sitä on käyty.

Tatzkan kanssa olen paljolti samaa mieltä noista edellisessä viestissäni käsittelemistäni asioista. Eipä tartuta niihin enää.

Puheeksi on lähinnä noussutkin demokratian ongelmat. Mielestäni demokratian ongelmana ei ole niinkään Le Penin tai Haiderin kaltaiset tapaukset vaan muutosten ja päätöksenteon jäykkyys. Lisäksi pitkäntähtäimen suunnitelmien tekeminen on vaikeaa vallan vaihtuessa suhteellisen nopeasti.

Monesti olenkin miettinyt, että paras yhteiskuntajärjestelmä olisi valistunut diktatuuri. Siinä kerättäisiin ehkä nykyisen eduskunnan kokoinen henkilöjoukko. Kyseessä olisi siis eri alan osaajia ja vaikuttajia. Ylin valta olisi kuitenkin yhdellä tai muutamalla henkilöllä. Mikä olisi siis erona nykyiseen järjestelmään? Eipä juuri mikään, paitsi se, että henkilöt olisi valittu ylhäältä käsin. Tällöin mahdollistettaisiin pidempiaikaiset suunnitelmat, eikä johdon tarvitsisi niin huolehtia kansalaisten mielipiteistä.

Käytännössähän tämä ei tulisi toimimaan, sillä diktaattorinkin pitää ottaa huomioon kansan mielipiteet, ainakin jos hän ei meinaa käyttää voimakkaita pakkokeinoja. Teoreettinen mahdollisuus onnistumiseen olisi tietysti valtiossa, jossa asiat ovat pääsääntöisesti hyvin. Toinen vaihtoehto on valtio, joka tarvitsee muutosta ja vallankumouksen jälkeen henkilöjoukolla olisi kansan välitön tuki. Jälkimmäinen taitaa kuitenkin olla jälleen utopiaa.

Vaikeita asioita ja ajatus karkailee väsymyksen johdosta. Parempi mennä nukkumaan.

 

[sampio]

Suomen Haiderin tai Le Penin kotisivut täällä. No joo, vaikuttaa lähinnä pelleltä.

 

[mjr]

Itse asiassahan diktatuureja on kokeiltu paljonkin ja monina aikoina. Myös perinnöllistä kuninkuutta. Nämä yhteiskunnat ovat vaan jääneet aika pahasti rikkaiden demokratioiden jalkoihin, ja jälki on ollut muutenkin huonoa. Tietysti jos valistunut henkilö pääsisi diktaattoriksi niin ehkä tilanne olisi parempi. Miten valistunut henkilö muuten pääsee diktaattoriksi? Stalin kyllä pääsi ja Hitler.

Toinen asia on sitten että jos on diktaattori niin mikäs pakko sitä on enää olla valistunut...

Demokratioiden voima on juuri siinä että ne ovat tälläisiä sekasotkuisia systeemeja jossa eliitti muotoituu suht. vapaalla kilpailulla (en puhu vaaleista), ja jossa on monta merkitsevää eliittiä. Diktatuurit ovat aika täsmällisesti reagoivia yhteiskuntia, jotka eivät taivu mutta lopulta romahtavat, demokratiat taas normaalisti reagoivat ja taipuvat (esim. Tanskan vaalien jälkeinen tilanne) ja jos epätasapaino ei mene liian pitkälle (kuten esim. Weimarissa) niin järjestelmä on hyvinkin sitkeä eikä romahda helposti.

 

[Viikate]

varjo:

Ranskalaisten poliittiset mielipiteet eivät sinänsä minua kiinnosta niin paljon, että haluaisin tuomita ne oikeiksi tai vääriksi. Olennaista on se, mitä niistä käytännössä seuraa. Jos äärioikeistolainen diktaattori (jollainen Le Pen nyt ei välttämättä olisi) pääsisi valtaan, olisi sillä heijastuksia Euroopan tasapainoon ja luultavimmin Suomeenkin.

Sinulla taas tuntuu olevan perin yksioikoinen käsitys siitä, että äänestystulos on kansan eri vaihtoehtojen välillä suorittaman rationaalisen pohdinnan ja kansalaisten selkeiden yhteiskunnallisten visioiden tulos. Äänestyspäätökset tehdään kuitenkin hyvin vahvasti mielikuvien ja irrationaalisten syiden pohjalta. Totta kai se ilmaisee myös sitä, mitä kansa oikeasti tahtoo, mutta suhde on kaikkea muuta kuin yksinkertainen.

Sinänsä ihmiset eivät äänestä väärin, mutta on huolestuttavaa, jos he äänestävät niin, että sekä he itse että muut katuvat sitä jälkeenpäin. Saksalaiset äänestivät 1930-luvulla erään viiksekkään sedän johtajakseen, mutta taatusti katuivat sitä jälkeenpäin - eivätkä pelkästään sodan lopputuloksen takia. Tätä taustaa vasten ulkovaltojen puuttuminen äärioikeiston nousuun on perusteltua.

Olet oikeassa siinä, että demokratiasta pidetään vain niin kauan, kun tulos on mieluisa. Eikä siinä ole minusta mitään kummallista. Demokratia on eräänlainen aate siinä missä muutkin, ja totta kai sen kannattajat älähtävät, jos demokratia tulee uhatuksi. Sama juttu suvaitsevaisuuden kanssa: eivät suvaitsevaiset ihmiset suvaitse suvaitsemattomia, koska he ovat uhkaksi suvaitsevaisuudelle ( mikä virke! :) ).

heikkik:

Joo, olen tietoinen IKL:n kovasta kannatuksesta aikoinaan, mutta minusta sen todistusvoima on tämän päivän politiikassa aika heikko. Yhteiskunnallinen ilmapiiri on kuitenkin 30-luvulla monista syistä (joista suurin vuoden 1918 tapahtumat) kovin erilainen. IKL:n toiminta oli pikemminkin jatkettua vuoden 1918 jälkipyykkiä. Sisällissota ja vahva Neuvostoliitto osoittivat kommunismin olevan todellinen uhka, ja sitä taustaa vasten oli helppo luoda vastakkainen liike.

Oikeistopopulismi vaatii noustakseen hyvän vihollisen. Sen jälkeen kun kommunismi kaatui, siihen rooliin ovat monissa maissa päässeet siirtolaiset. Suomessa heitä on kuitenkin niin vähän, että joukkoliikkeen syntyminen tuon teeman ympärille on vaikeaa. Myös peruskonservatiivisten arvojen ympärille keskittyvän uuden ryhmittymän syntyminen on epätodennäköistä, vaikka noille arvoille varmaan kannatusta vielä löytyykin. Suurin osa vanhoillisesta porukasta nimittäin löytyy Keskustan riveistä, ja keskustalaiset ovat niin puolueuskollista väkeä, että laajamittainen siirtymä olisi epätodennäköinen.

Paras yhteiskuntamuoto olisi sellainen, jota Platon ehdotti: kaikki valta olisi filosofeilla. No joo...

 

[mjr]

Viestin lähetti Viikate
Paras yhteiskuntamuoto olisi sellainen, jota Platon ehdotti: kaikki valta olisi filosofeilla. No joo...

Hmm, pelkkä ajatuskin pelottaa...

Demokratia ja liberalismi eivät ole yksi yhteen, joskin liberalismi suht. automaattisesti johtaa demokratiaan. Vastakkaiseen suuntaan automatiikka ei pelaa yhtä sujuvasti. Itselläni ei olisi mitään vaikeuksia olla hyväksymättä demokraattisten vaalien tulosta jos voittajana olisi anti-liberaali suunta. Etenkin kun nämä valtaanpäästeessään yleensä varmuuden vuoksi lakkauttavat demokratian, mutta jos vapaat vaalit kerrasta toiseeen pitäisivät yllä anti-liberaalia enemmistödiktatuuria niin sitten kyllä vastustaisin tälläistä versiota demokratiasta.

 

[Taito-Ojanen]

Viestin lähetti Viikate
varjo:
Sinulla taas tuntuu olevan perin yksioikoinen käsitys siitä, että äänestystulos on kansan eri vaihtoehtojen välillä suorittaman rationaalisen pohdinnan ja kansalaisten selkeiden yhteiskunnallisten visioiden tulos. Äänestyspäätökset tehdään kuitenkin hyvin vahvasti mielikuvien ja irrationaalisten syiden pohjalta. Totta kai se ilmaisee myös sitä, mitä kansa oikeasti tahtoo, mutta suhde on kaikkea muuta kuin yksinkertainen.

Tuo on kyllä totta. Otetaanpa esimerkiksi vaikkapa minut. Mikä minä olen muka sanomaan, kuka esim. joukosta presidenttiehdokkaita on paras valinta Suomelle? Mistä minä sen tiedän? Käytännössä minun pitäisi olla todella hyvin perillä politiikasta, tietää ehdokkaiden taustat, arvioida heidän kykynsä kyseiseen virkaan, verrata muihin ja kaiken huipuksi tuntea vielä vallitseva maailmanpoliittinen tilanne! Ei riitä rahkeet siihen, joten väkisinkin sitä tulee äänestettyä myös mielikuvien ja mutun perusteella. Tämäkään ei kuitenkaan tarkoita sitä, että valinta menee automaattisesti väärin.

Demokratian ongelma on se, että parhaat kansankosiskelijat eivät välttämättä ole parhaita päättäjiä. Moni poliitikko osaa vedota kansaan, mutta ei osaa tehdä päteviä polittisia päätöksiä.

 

[varjo]

Viikate:
"Sinulla taas tuntuu olevan perin yksioikoinen käsitys siitä, että äänestystulos on kansan eri vaihtoehtojen välillä suorittaman rationaalisen pohdinnan ja kansalaisten selkeiden yhteiskunnallisten visioiden tulos."

Like Hell!!
Mistä ihmeestä olet tuon mielikuvan saanut. Olen itseasiassa saanut muissa ketjuissa jo risuja "kansa on tyhmä"-ajattelutavastani joten ei se oikein sovi tuon kanssa yhteen.

Entä jos Saksa olisikin voittanut?
Entä Itävalta, kärsitäänkö siellä valtavasti nyt kun oikeisto on vallassa. Kansa äänestää tietenkin mielipiteittensä mukaan mutta jos ruvetaan etukäteen rajoittamaan mielipiteitten merkitystä-> äänestä äärioikeistoa ja äänesi "mitätöidään" niin samantien voitaisiin heittää koko demokratia romukoppaan.
Ei voida etukäteen tehdä päätöksiä poliittisista asioista 60 vuotta vanhojen mallien avulla. Jos fysiikassakin noudatettaisiin yhä Newtonin malleja ei edistystä koskaan tapahtuisi. Äänestä "nyky-äärioikeistoa" ei ole sama kuin "kannata Aatua", vaikka kyse on "ääri"-sanasta niin kokonaisuudessaan tietyt perusrealiteetit estävät todellisen oikeistopolitiikan mallia NSDP. Le Pen ei oikeasti kykene tekemään yhtään radikaalia päätöstä koska jos hän yhtäkkiä alkaisi sorsia esim. tummaihoisia niin mitäs kansa tykkäisi vaikkapa MM-kisoissa kun maajoukkue ei pääsisi edes alkulohkosta jatkoon....älä aliarvioi futiksen voimaa...tuo oli siis vain esimerkki. Mielestäni on parempi vaihtoehto antaa vaikkapa Aatu II:sen nousta valtaan jos kansa sitä tahtoo ja sitten jälkeenpäin kiroilla typeryyttään sen sijaan että heti alussa aletaan tekemään mielivaltaisia päätöksiä. Missä menee silloin se raja milloin saa "eliminoida" mielipiteen, onko Kokoomus liian oikeistolainen? Joidenkin mielestä voi olla ja kuka asettaa rajat? Miten rajojen asettajat päätetään jos demokratiaa ei voi käyttää?


Platonin malli on kiinnostanut minua aina mutta "filosofeilla" ei luonnollisestikaan tarkoitetan filosofeja vaan oppineita yleensä, Platonin aikana merkitykset olivat toistensa synonyymejä...olenhan minäkin fil. yo...
Myöskin mahdollisuus äänen "takaisinottamiseen" pitäisi olla, esim. puolen vuoden välein pidettäisiin jonkinsortin välitarkistukset. Ei minua hirveästi kiinnosta äänestää jos en ole varma että äänestämäni henkilö ei loikkaa vaikkapa Kristillisten puolelle heti kauden alettua.

 

[Viikate]

varjo:
Mistä ihmeestä olet tuon mielikuvan saanut. Olen itseasiassa saanut muissa ketjuissa jo risuja "kansa on tyhmä"-ajattelutavastani joten ei se oikein sovi tuon kanssa yhteen.

Minä en ole ainakaan risuja antanut, sillä olen aika pitkälle samaa mieltä...

Olisi näköjään sittenkin pitänyt liittää viestiin lainaus, mutta kun siitä tuli niin julmetun pitkä muutenkin... Tuo ajatus tuli siitä, kun kirjoitit:

Jos "kansa äänestää väärin" alatte heti etsiä joitain ongelmia äänesyskäytännössä, ihmisten asenteissa jne. Missään vaiheessa ei tule mieleen ajatella että jos enemmistö kansasta haluaa jotain niin silloin se muuttuu yleiseksi normiksi.

Tulkitsin sen niin, että tämä keskustelu on sinusta turhaa/tyhmää/ylimielistä, koska kansa on tahtonsa ilmaissut. Ja minä taas halusin kyseenalaistaa sen, että kansa äänestämällä todella ilmaisisi harkitun tahtonsa siitä, mihin suuntaan yhteiskunnan kurssia pitäisi kääntää.

Entä Itävalta, kärsitäänkö siellä valtavasti nyt kun oikeisto on vallassa.

Se nähdään seuraavissa vaaleissa.

Kansa äänestää tietenkin mielipiteittensä mukaan mutta jos ruvetaan etukäteen rajoittamaan mielipiteitten merkitystä-> äänestä äärioikeistoa ja äänesi "mitätöidään" niin samantien voitaisiin heittää koko demokratia romukoppaan.

Eihän niitä ääniä mitätöidä, vaikka poliittisesta yhteistyöstä kieltäydytäänkin. Tottahan nyt äärioikeiston voitto saa muutkin puolueet miettimään linjaansa. Yleinen trendi ainakin on ollut, että jos äärioikeisto vahvistuu, hovikelpoisempi oikeistopuolue kääntää linjaansa oikealle. Vastaava juttu tapahtui Suomessa 1980-luvulla, kun vihreiden vaalivoittojen myötä kaikki muutkin puolueet alkoivat kirjata yhtäkkiä puolueohjelmiinsa mainintoja kestävästä kehityksestä ja ympäristön tärkeydestä. Eli vaalituloksella on myös välillisiä vaikutuksia.

Äänestä "nyky-äärioikeistoa" ei ole sama kuin "kannata Aatua", vaikka kyse on "ääri"-sanasta niin kokonaisuudessaan tietyt perusrealiteetit estävät todellisen oikeistopolitiikan mallia NSDP.

Niin minäkin uskon, mutta en voi olla täysin varma. Historiassa on tapahtunut paljon odottamattomia asioita. Mutta todennäköistä toki on, ettei nykyäärioikeistosta koskaan nouse uutta Aatua.

Missä menee silloin se raja milloin saa "eliminoida" mielipiteen, onko Kokoomus liian oikeistolainen? Joidenkin mielestä voi olla ja kuka asettaa rajat? Miten rajojen asettajat päätetään jos demokratiaa ei voi käyttää?

Jos eliminoinnilla tarkoitetaan poliittisesta yhteistyöstä kieltäytymistä, niin rajahan on erittäin häilyvä. Jos tarkoitetaan jotain radikaalimpaa, niin varmaankin siinä, onko mielipide demokratian vastainen vai ei.

Platonin malli on kiinnostanut minua aina mutta "filosofeilla" ei luonnollisestikaan tarkoitetan filosofeja vaan oppineita yleensä, Platonin aikana merkitykset olivat toistensa synonyymejä...

Kukapa meistä haluaisikaan Esa Saarisen Suomen diktaattoriksi...
Kansalaiset pakotettaisiin onnellisuuden ja positiivisen energian etsimiskursseille, 1000 euroa / viikonloppu...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Viikate

Äänestyspäätökset tehdään kuitenkin hyvin vahvasti mielikuvien ja irrationaalisten syiden pohjalta. Totta kai se ilmaisee myös sitä, mitä kansa oikeasti tahtoo, mutta suhde on kaikkea muuta kuin yksinkertainen.

Allekirjoitan täysin tämän, (ja sen mitä viestissäsi kirjoitit tätä ennen). Tavallinen keskivertoäänestäjä tekee harvoin äänestyspäätöstään järkisyiden perusteella vaan hyvin usein tunteella ja sen hetkisen (yleisen) mielialansa mukaan, tai hän saattaa äänestää kaveruussuhteen tms. syyn mukaan jolloin hän ei välttämättä tule äänestäneeksi sitä järkevintä vaihtoehtoa hänen ja muiden kannalta vaan miellyttävimmän tai henkilön joka osaa oikealla tavalla vedota hänen tunteisiinsa. Nyt terrori-iskujen uhan riippuessa ilmassa moni äänestäjä Ranskassa on kenties tämän johdosta päättänyt antaa äänensä ääriliikkeille jotka ovat luvanneet maahan "rauhaa", rikollisuuden laskua tms. miettimättä tarkoin sitä kuinka nämä lupaukset kyetään täyttämään - minkä tien puolue/puolueet valitsevat valtaan päästyään.

Ihminen kokiessaan jonkin tietyn ryhmän "vihollisekseen" äänestää demokratiassa tällaisen ryhmän vastavoimia ja nyt Ranskan vaaleissa epäsuorina vihollisina toimivat maahanmuuttajat, islamilaiset tms. vähemmistöt ja kun vallassa olleet sosialistit eivät kenties keskivertoäänestäjän mielestä ole saanut mitään aikaan ja jos oikeiston suurin puolue ei erotu tarpeeksi sosialisteista tai "keskustasta" saattavat tulevaisuudestaan epävarmat äänestäjät antaa äänensä protestoidakseen valtaapitäviä puolueita vastaan äärioikeistolle vaikkei tämän äärioikeiston äänestäminen kenties järkevää olisikaan - tunne vie voiton järjestä.

Varsinkin vaaleissa joissa epävarmojen äänestäjien osuus on suuri on minulle muotoutunut sellainen kuva, että äänet saattavat "yllättäen" mennä populistiselle ehdokkaalle ja aika usein nämä populistiset ehdokkaat ovat äärioikeistolaisia tai muulla tavoin hyvin nationalistisia.

Viestin lähetti Viikate

Sinänsä ihmiset eivät äänestä väärin, mutta on huolestuttavaa, jos he äänestävät niin, että sekä he itse että muut katuvat sitä jälkeenpäin. Saksalaiset äänestivät 1930-luvulla erään viiksekkään sedän johtajakseen, mutta taatusti katuivat sitä jälkeenpäin - eivätkä pelkästään sodan lopputuloksen takia. Tätä taustaa vasten ulkovaltojen puuttuminen äärioikeiston nousuun on perusteltua.

Sinänsä ulkovaltojen puuttuminen äärioikeiston nousuun on kyllä perusteltua mutta siihen liittyy myös uhka silloin kun se puuttuminen suoritetaan vapaiden vaalien jälkeen ja vieläpä leimataan kansan äänestäneen väärin. Tällainen toiminta saattaa entisestään lisätä patriotismia ja tukea uusille vallanpitäjille jolloin ulkomailta tulevat nootit vain ruokkivat tulta ts. ne voivat olla hyödyttömiä tai jopa haitallisia. Jopa sellaiset henkilöt jotka eivät aiemmin ole seisoneet kenenkään riveissä saattavat siirtyä uhmakkaasti tällaisen populistin riveihin. Ja, tällainen populistihan ottaa täyden hyödyn irti siitä ulkomailla syntyneestä kohusta - aivan kuten Le Penin tapauksessa näyttää käyvän.

Kenties fiksuin tapa toimia on toimia kulissien takana, mikäli yleensäkään halutaan puuttua vapaiden vaalien lopputulokseen tilanteessa jossa ei kuitenkaan ole oletettavaa, että uusi valtapuolue (jota "lepeniläiset" eivät vielä mielestäni ole) ryhtyy toimimaan vastoin kansainvälisiä sopimuksia.

Niin kauan kuin toiminta täyttää laillisuuden ja oikeudellisuuden määreet on toiminnan ja boikotoinnin oltava vielä maltillista ja minimaalista.

Ja, on myös muistettava esittää ne perustavaa laatua olevat kysymykset itselle - omalle puolueelle: "Miksi äänestäjän äänestivät kuten äänestivät", "Missä me olemme epäonnistuneet", "Mitä virheitä teimme" etc. Tai, ulkomailla - kuten Suomessa - puoluejohtajat voivat tutkiskella itseään tarkoin: "Mitä meidän on tehtävä toisin jotta vastaava ei toistu meillä".

Viestin lähetti Viikate

Olet oikeassa siinä, että demokratiasta pidetään vain niin kauan, kun tulos on mieluisa. Eikä siinä ole minusta mitään kummallista. Demokratia on eräänlainen aate siinä missä muutkin, ja totta kai sen kannattajat älähtävät, jos demokratia tulee uhatuksi. Sama juttu suvaitsevaisuuden kanssa: eivät suvaitsevaiset ihmiset suvaitse suvaitsemattomia, koska he ovat uhkaksi suvaitsevaisuudelle ( mikä virke! :) ).

Niin, suvaitsevaisena ihmisenä minä en kammoa mitään muuta niin paljon kuin suvaitsemattomia ihmisiä.

Hajanaisin ajatuksin yöllä...

vlad#16

 

[zeitgeist]

Erinomaisen analyyttistä poliittisfilosofista keskustelua! Olen iloinen siitä, että täällä pohditaan asioita pohjia myöten, minäkin kun olen vanhemmiten tullut yhä kriittisemmäksi (enemmistö)demokratiaa kohtaan. Vaikken ole mitenkään kritiikitön Linkolan ajatuksia kohtaan, minusta hän on esittänyt varsin vaikeasti kumottavia huomioita siitä, miten vaikeaa monissa asioissa on kääntää enemmistön päätä, vaikka maailman tuhosuunnat olisivat miten ilmeisiä hyvänsä.

Olisiko vastaus sitten "valistunut diktatuuri" vai mikä, sitä olisi valistuneiden äkkiä syytä ryhtyä pohtimaan! Nykyvaaleissa on ärsyttävän paljon arveluttavia piirteitä, rahalla saa paikkoja ja esim. nuoret naiset ja vanhat sedät ovat vastinparejaan suositumpia. Mistään ei loista erityinen rationaalisuuden valo ja von Wrightillä ja juuri ammattikoulun lopettaneella karvanoppajätkillä on tasan yhtä monta, eli yksi ääni.

Ja valta karkaa markkinoille, joita enemmistö ei taas voi vastustaa...

 

[Ziran]

Ajatuksesta että ihminen äänestää tunteella päästääkin sitten siihen että Suomessa käytössä oleva d'Hondtin vaalijärjestelmä on hyvä ja toimiva. Vaikka joku karismaattinen henkilö voikin saada itsensä ja pari kaveriaan 'heittämällä' eduskuntaan, ei valtaan voi päästä ilman että on iso puolue takana.

Minä äänestän aina puoluetta. Listalta sitten valitsen jonkun nuoren poliitikonalun jolle tulee hyvä mieli että joku on äänestänyt.
Menikö ääneni hukkaan? Ei mennyt, se meni puolueelle.

Asiasta toiseen, joku mainitsi tuolla ylempänä että tilanne on Euroopassa samanlainen nyt kuin ennen maailmansotia. Mielestäni tämä väite ei pidä paikkaansa. Ensimmäinen Maailmansota käytiin monarkioiden viimeisenä voimannäytteenä ennen yleistä tasavaltaistumista. Toinen Maailmansota oli seurausta Ensimmäisen 'rauhasta'.

Ja kolmanteen. Vanhana demokratian haukkujana ja aasialaista yhteiskuntakulttuuria harrastavana minusta on mielenkiintoista tämä demokratian itseisarvo. Eli se että valtio voi saavuttaa jonkin ylemmän tason ainoastaan demokraattisena. Demokratiassa on vain se hassu juttu että kyseessä on osa länsimaista kulttuuriperimää, jota ei niin aktiivisesti harrasteta muualla. Eli mielestäni demokratia kuuluu lähinnä samaan kastiin kristinuskon ja ihmisoikeuksien kanssa; mikä oikeus meillä on sanella muille kulttuureille miten heidän pitäisi elää.

Ranskassa on nykyisistä sivistysvaltioista ollut pisimpään yhtäjaksoisesti demokratia. Voipi olla että siellä vaalikarja on oppinut käyttämään järjestelmää hyväkseen. Tästä hyvänä esimerkkinä nuo ennakkogallupit Le Penin äänimäärästä, 2%...
Eli ei kukaan pakota puhumaan totta sille tilastotieteilijälle.

 

[nedomansky]

Viestin lähetti Kossu
Eurooppalaisissa demokratioissa on mielenkiintoinen suuntaus. Valtiossa, joissa on pitkään harrastettu avointa ulkomaalaispolitiikkaa - joko siirtomaa-ajoista tai muista syistä johtuen - ja nyt se tuntuu kääntyvään itseään vastaan. Suomenkin parjaamat Itävalta ja Tanska saavat seuraajakseen Jean-Marie Le Penin Ranskan, vaikkei tämä radikaali saakaan riittävää tukea presidenttiyteen.

Euroopan demokratiat ovat katoavaa kansanperinnetta.
Otetaan pohjaksi Maslowin tarvehierarkia. Vain maissa, jossa
kaikki perustarpeet on tyydytetty, voidaan harrastaa aitoa
demokratiaa. Siksi muu maailma menee valistuneen diktatuurin
malliin ja Euroopan on pakko seurata, koska talous ei tule
kestamaan sulle-mulle-ja-kaikille yhta paljon -mallia.

 

[Radiopää]

Sanotaan, että maailma muuttuu nopealla syklillä, mutta Ranskan presidentinvaalit osoittaa, ettei viidessä vuodessa välttämättä tapahdu merkittävä muutoksia sillä vaalien toisella kierroksella ovat tälläkin kertaa (nyt istuva presidentti) liberaalien Macron ja äärioikeiston Le Pen. Ratkaiseva toinen kierros on kahden viikon kuluttua.

 

[Malkkinen]

Eikö Ranskan tummista ole ajattelemisen aihetta vai onko niille oma ketju?

 

[Saskatoon]

Sanotaan, että maailma muuttuu nopealla syklillä, mutta Ranskan presidentinvaalit osoittaa, ettei viidessä vuodessa välttämättä tapahdu merkittävä muutoksia sillä vaalien toisella kierroksella ovat tälläkin kertaa (nyt istuva presidentti) liberaalien Macron ja äärioikeiston Le Pen. Ratkaiseva toinen kierros on kahden viikon kuluttua.

Sinänsä tulos on kärkikaksikon kohdalla sama, mutta jokseenkin voisi katsoa myös näiden jälkeen tulleita niin siellä on äärivasemmiston Melenchon kolmantena n.20% kannatuksella ja Le Peniä vielä äärioikeistolaisempi Eric Zemmour neljäntejä n. 7% kannatuksella. Sinänsä voisi olla huolestunut että nämä kolme seuraavaa Macronista ovat mielipiteiltään Anti-Nato ja Pro-Putin.

Sen sijaan vanhat valtapuolueet sosialistit ja oikeistolainen Les Republicains (LR) ovat kärsimässä murskatappioita. Sosialistien Anne Hidalgo olisi jäämässä n. 2% ja LR:n Valérie Pécresse n. 5%. Tuo 5% on sinänsä kriittinen raja, koska jos sen ylittää niin valtio hyvittää vaalikampanjan kulut. Sosialistit joutuivat jo viime vaalien jälkeen leikkaamaan suuresti kulujaan ja myymään vanhan ikonisen päämajansa Pariisissa. Tällä kertaa myös LR joutuu tekemään todennäköisesti suuria leikkauksia vaalien jälkeen eikä konkurssikaan ole kaukana jos jäävät alle tuon 5%.

 

[Everton]

2017 ekalla kierroksella:
Macron 24,0%
Le Pen 21,3%

2017 tokalla kierroksella:
Macron 66,1%
Le Pen 33,9%

Nykyinen ennuste:
Macron 28,5%
Le Pen 23,6%

Lukemat melko samat, mutta kuinka sitten tällä kertaa muita kannattaneiden äänet jakautuvat toisella kierroksella? Joka tapauksessa voinee sanoa, että Ranska ei tälläkään kertaa tule saamaan päämiehekseen ketään koko kansan kannatusta nauttivaa henkilöä.

 

[Ann Arbor]

Ilmeisesti Le Pen nauttii edelleen vankkaa Ranskan "kansallismielisen oikeiston" kannatusta. Jotenkin uskoisi heidän yrittävän jossain vaiheessa uudella, astetta ristiriidattomammalla hevosella.

Mielenkiintoista olisi nähdä, mitä Sosialistien ja Gaullistien (mitä nimeä ko. puolue milloin kantaakin) puoluetoimistoilla tuumaillaan. En siis väitä, että Sarkozy ja Hollande olisivat superonnistujia olleet, mutta kohtuullisesti Prantsusmaan "vanhat puolueet" ovat takkiin viime vuosina ottaneet.

Jos näistä kahdesta valittava, luonnollisesti Macron, mutta mikään herran fani en todellakaan ole.

 

[Radiopää]

Sinänsä tulos on kärkikaksikon kohdalla sama, mutta jokseenkin voisi katsoa myös näiden jälkeen tulleita…

Ranskan vaalitulos kertoo muutenkin, että sivistysvaltioon mahtuu monenlaisia kuppikuntia tai kuplia. Mielenkiintoinen yksityiskohta oli, että ovensuukyselyn julkistamisesta oli ehtinyt kulua ehkä vain parikymmentä minuuttia, kun ensimmäiselle kierrokselle jääneet ilmoittivat, kumman taakse toisella kierroksella asettuvat. Esimerkiksi vihreiden ehdokas haukkui Macronin energia- ja ilmastopolitiikkaa, mutta ilmoitti asettuvansa hänen taakseen, koska se on ääni Le Peniä vastaan.

 

[magnum37]

Joka maassa on omat junttinsa, joita ei ulkopolitiikka ym. arvokysymykset kiinnosta. Kun elintaso on uhattuna niin valtaan kelpaa vaikka se 'natsi'. Näin se menee myös elegantissa Ranskassa.

Eiköhän tuo Macronille lopulta mene, mutta trumpismi istuu näjöjään hyvin myös ranskalaisiin ja sen näköalattomaan työväenluokkaan.

 

[Artyukhin]

Linkki: https://twitter.com/tuukkamard/status/1513398495708860416?s=2

Toivon mukaan Macron voittaa.

 

[Oles]

Tämä Le Pen on kyllä Le Perseestä.

 

[tomageeni]

Toivon mukaan Macron voittaa.

Le Pen vaikuttaa olevan vakava uhka Euroopan turvallisuudelle. Enkä ihmettelisi, vaikka myös Suomen Nato-hankkeelle. Eihän tässä nyt voi muuta kuin toivoa parasta.