Rallin jäähyväiset - keskustelua sananvapaudesta

[flintstone]

Puuttumatta sen tarkemmin tuon tuomion oikeellisuuteen

- Jos siis syynä oikeuksien menettämiseen oli todellakin se että Ralli syytti Frankiä kavalluksesta, niin miksi täällä palstalla nimellä mainitun Tepsin pelaajalle heitetty niskalaukaus uhkaus ja ko pelaajan perheen uhkailu ei johtanut samoihin menettelyihin?

- Tai miksi muutamien tuomareiden väittäminen lahjotuiksi ei aiheuttanut toimenpiteitä?

- Tai miksei erään joukkueen ja sen omistajan väittäminen lahjojiksi ei myöskään aiheuttanut mitään?

- Ja eikös tuosta julkisesta solvaamisestakin ole mahdollista saada vähintään sakkoja, joten miksi sitä saa sitten harrastaa?

Eli ainakin allekirjoittaneelle on varsin epäselvää mitkä rikokset on täällä sellaisia joista ei saa sanoa halaistua sanaa ja millaisia saa heitellä ilman "vaaraa" joutumisesta paitsioon?

No palstan moderaattorit ovat tämän roskan ns omistajia joten teillä on tietenkin oikeus sanella säännöt mutta olisi hyvien tapojen mukaista kertoa esimerkiksi joku sääntö jonka rikkomiseen perustuen olette ratkaisunne tehneet.

 

[Metukka]

Re: Rallista

Viestin lähetti nicstu
Niin, hassuahan tässä on se, että Ralli oli saanut moderaattoreilta uhkavaatimuksen,
jossa häntä vaadittiin ottamaan Frank Mobergiin yhteyttä sähköpostitse perjantaihin kello
12.00 mennessä, muuten hän menettää kirjoitusoikeutensa.

Jos tämä pitää paikkansa, niin se saattaa hieman outoon valoon Flonaldon kirjoituksen jossa hän toteaa että mobergilla tai hänen vaatimuksillaan ei ole mitään tekemistä Rallin kirjoitusoikeuksien poistolla. Ovatko moderaattorit täysin oma-aloitteisesti pyytäneet Rallia "ilmoittautumaan" mobergille? Tuskin. Kenen laulua tässä lauletaan? Onko jonkun varpaille astuttu?

Ralli käytti kirjoituksissaan useasti turhia haukkumanimiä jotka veivät huomion itse kirjoituksen sisällöstä. Ralli syytti mobergia karkeista virheistä, väärinkäytöksistä sekä jopa rikoksista. Ralli ei ole ainoa henkilö, joka on väittänyt mobergin käyttäneen asemaansa väärin HIFK:n johdossa ja jopa tavoitelleensa toiminnallaan henkilökohtaisia etuja (palkan lisäksi) eikä aina joukkueen parasta. Se on lukijasta kiinni mitä uskoo ja mitä ei, mutta jos jotain henkilöä ei ole oikeudessa jostain teosta tuomittu se ei tarkoita etteikö hän olisi tekoa tehnyt. Se tarkoittaa sitä, että hänet on vapautettu syytteistä koska syyllisyydestä ei ole tarpeeksi näyttöä. Ihmisiä tuomitaan jatkuvasti väärin perustein, mutta niin jätetään myös tuomitsematta. Vai väittääkö joku, että esim. poliitikot tai isojen yritysten johtajat joutuvat aina vastuuseen teoistaan.

 

[BigRedBob]

Hyvää yötä, Ralli. Ei tule ikävä.

"Hyvästi jää, se päättyi näin..."

Kiitos Moderaattoreille, tämä oli ehdottomasti oikea ratkaisu. Itse en näe ainakaan mitään puolustelemisen arvoista tuollaisessa idiootissa, jonka ainoa ratto tuntuu olevan Mobergin ja kumppaneiden haukkuminen ja syytteleminen ilman sen kummempia todisteita.

 

[theref]

Jep

Frank Moberg ei ole missään vaiheessa vaatinut Rallin kirjoitusoikeuksien poistamista. Päätös oli yksinomaan Jatkoajan moderaattoreiden, piste.

 

[nicstu]

Re: Jep

Viestin lähetti theref
Frank Moberg ei ole missään vaiheessa vaatinut Rallin kirjoitusoikeuksien poistamista. Päätös oli yksinomaan Jatkoajan moderaattoreiden, piste.

En myöskään usko että F. Moberg on pyytänyt/vaatinut Rallin kirjoitusoikeuksien poistamista.
Päätös on varmaankin yksinomaan (ja yhtenäisesti) moderaattoreiden.

Mutta miksi moderaattorit pyysivät Rallia ottamaan yhteyden F. Mobergiin sähköpostitse?

Ehkä Pentti on syypää myös tähän? ;) (huono joke)

 

[Tatzka]

Vielä Rallista...

Toki ketjuissa voi ohittaa rallin kommentit, jotka ovat täynnä perustelemattomia "faktoja", provoja, sekä jänkkäystä. Tämä ei vain onnistu. Ai miksi? Asiahan on selvä itse ketjun aiheesta keskustelu hukkuu tai unohtuu kokonaan kinastelun varjoon.

Mitä sananvapauteen tuleen on se olemassa, vaan palstalla voi olla omat sääntönsä ilman, että ne rajoittavat kenenkään sananvapautta.

Laissa on selvästi kielletty solvaukset, toisinaan pienistä loukkauksista seuraa huomautuksia ja rangaistuksia toisinaan suuremmatkin loukkaukset eivät aiheuta jatkotoimia. Olisiko ollut muutama päivä sitten radiossa (radio suomi) juttua päätoimittajan vastuun siirtymisestä myös nettipalveluihin. Sitä myöten pahimmassa tapauksesssa Rallin tempauksista voisi olla Jatkoajalle seuraamuksia, jopa sulkeminen mahdollista. Tämä onn toki hyvinkin epätodennäköistä, vaan mahdollista.

Rallilla oli mielestäni tapana vain kiistellä ja molllata muita, sen itsensä takia. Ralli ei edes pyrkinyt keskustelemaan asiallisesti tai tuomaan uusia näkökantoja asiohin. Ainoa mihin hän pystyi oli haukkuminen, mollaaminen ja provosointi.

Tämä nyt oli mielipiteeni asiaan ja tuntuu, ettei se ole vallalla palstalla, ehkäpä minä olenkin rasittavin kirjoittaja.

 

[Lapanen]

Sauhula osa II

Viestin lähetti Ralli
Olen tänään vastaanottanut moderaattoreilta uhkauksen jonka mukaan minun kirjoitusoikeudet näille sivuille haihtuvat savuna ilmaan ellen ota sähköpostitse yhteyttä IFK:n ylipäällikköön Frank Mobergiin.

Nykyisen oikeuskäytännön mukaan julkisuuden henkilöiden, jollaisia ovat mielestäni sekä Moberg että Matikainen, on kestettävä tavallista yksityishenkilöä julmempaa ja kovempaa julkista kritiikkiä ja kommentointia.

Käyvätkö moderaattorit jatkossa yhtä reippaisiin toimenpiteisiin aina kun täällä syytetään Harkimoa laittomista aggressiivisista pelaajakaupoista tai epäselvyyksistä Lastenklinikkasäätiön ym. taloudellisisssa kiemuroissa? Tietyt keskustelijat vihjaavat jotain tämäntyypppistä vähän väliä. Tiedän etteivät käy, niin pitää ollakin. Kuinka mahtaisi olla jos mode-ryhmässä otettaisiin moiset jutut henkilökohtaisesti?

Ralli oli/on lapsellinen inttäjä joka itse kaivoi tehokkaimmin maata omien juttujensa alta. Nyt ylläpito on kuitenkin tehnyt hänestä marttyyrin viemällä häneltä (ymmärtääkseni) kokonaan kirjoitusoikeuden. En minä ainakaan voi välttää ajatusta, että joidenkin henk. koht. tunteet ovat vaikuttaneet päätökseen. Enemmän minua mietityttää kuitenkin se mitä moinen tempaus tekee JA:n imagolle.

Olikos se nyt JanJ, jota joku urpo haukkui taannoin mielisairaaksi ja vaikka miksi? Mielestäni JanJ & co hoitivat tilanteen tuolloin tyylikkäästi, eikä sanktiointiin lähdetty. Mielestäni määräaikainen hyllytys olisi silloin(kin) ollut paikallaan, mutta hyökkäyksen kohteen moderaattoriasema olisi saattanut mahdollisen hyllytyksen kyseenalaiseksi, ja vienyt JA:lta uskottavuutta tyyliin: kirjoita mitä kirjoitat, mutta varo suksien menoa ristiin moderaattoriosaston kanssa.


Mieleen tulee case Sauhula Kiekkopesän ajoilta - tulee mieleen, en siis vedä yhtäläisyysmerkkejä. Siinäkin yksi kirjoittaja ärsytti riittävästi yhtä tahoa, ja siinäkin ärsytetty taho löysi lopulta keinot poistaa maanvaiva palstalta. Kumpikaan keissi ei koskettanut minua henkilökohatisesti, joten en niihin syvällisesti edes perehtynyt. Ulkopuoliselle, joita tässäkin tapauksessa lienee suurin osa Jatkoajan lukijoista, tapaukset kuitenkin näyttävät samantyyppiseltä.

Rallin poistaminen palstalta on varmaan ihan perusteltua. Luulenpa että samalla kyllä poistui palstan imagolta jonkinverran riippumattomuuden ja tasapuolisuuden mainetta. Toivottavasti on tiedetty mitä on tehty. Toki ylläpidolla on oikeus viedä oikeudet keltä hyvänsä, hehän tämän homman pystyssä pidon kanssa kanssa kärvistelevät päivät pääksytysten. Nyt on kuitenkin jälleen nostettu yksi rikka rokassa sananvapauden marttyyriksi. Samalla on palautettu pari kuutiota maata jota Ralli itse altaan jutuillaan kaivoi, takaisin paikalleen.

Maailma on hassu paikka. Voit tehdä itsestäsi typeryksen huutamalla torilla mitä sattuu. Saatat kuitenkin muuttua viisaaksi sankariksi, jos miliisi hermostuksissaan kuskaa sinut putkaan. Miliisi pystyy tekemään sinusta sankarin, kun itsestäsi ei siihen ole, ja vuorostaan itsestään hölmön.


Tuo ylinnä oleva lainaus Rallin tekstistä laittaa kyllä ihmettelemään.

että sikäli...

 

[Metukka]

Re: Jep

Viestin lähetti theref
Frank Moberg ei ole missään vaiheessa vaatinut Rallin kirjoitusoikeuksien poistamista. Päätös oli yksinomaan Jatkoajan moderaattoreiden, piste.

Ei varmasti olekaan, mutta kerroppa miksi Rallin olisi pitänyt ottaa yhteyttä mobergiin ja vieläpä johonkin kellonaikaan mennessä, vaikka moberg ei ole tällaista edes vaatinut. Onko moberg sen sijaan vaatinut tai jopa uhannut Jatkoajan ylläpitäjiltä jotain sellaista joka on johtanut kirjoitusoikeuksien poistoon?

 

[-Kantor-]

SENSUROITU



Hankkikaa elämä, idiootit. Minä en enää tänne kirjoittele.

 

[pXi]

Viestin lähetti -Kantor-
SENSUROITU



Hankkikaa elämä, idiootit. Minä en enää tänne kirjoittele.

Kuinka monta jäähyväiskirjettä teikäläinen meinaa kirjoittaa?

 

[Aurinkotuuli]

Ralli se on minun rattoni...

Kuten Brewer ja kumppanit lähes oikein totesivat, on Frank Moberg viaton. Helsingin hovioikeus hylkäsi Frankiin kohdistetut syytteet, joiden perusteella Frank tuomittiin Helsingin raastuvanoikeudessa.

Frank Moberg oli ja on kuitenkin paljon enemmän: viimeisiä todellisia herrasmiehiä SM-liigan johtotehtävissä. Mies, joka palkkasi Jarmo Kekäläisen, jopa yllytti tämän "rookien" hakemaan urheilutoimenjohtajan tehtävää. Mies, jonka kanssa kuka tahansa kykeni aina keskustelemaan IFK:n treeneissä. Mies, joka aina otti yhteyttä, jos lähetit hänelle kirjeen/faxin tai soittopyynnön.

Toista on nyt Pielisjoensuun Pallopään kanssa. Ylimielisyys lystin maksavaa joukkoa vastaan; typerä puuhastelu jne. Frank takaisin ja heti! Kenkää Pallopäälle!

 

[Daespoo]

Re: Hyvää yötä, Ralli. Ei tule ikävä.

Viestin lähetti BigRedBob
"Hyvästi jää, se päättyi näin..."

Kiitos Moderaattoreille, tämä oli ehdottomasti oikea ratkaisu. Itse en näe ainakaan mitään puolustelemisen arvoista tuollaisessa idiootissa, jonka ainoa ratto tuntuu olevan Mobergin ja kumppaneiden haukkuminen ja syytteleminen ilman sen kummempia todisteita.

Syyllistyit muuten juuri itse siihen mistä Ralli potkittiin pois eli julkiseen herjaukseen joka on laissa kielletty....

 

[J.Pursey]

Re: Sauhula osa II

Viestin lähetti Lapanen



Nykyisen oikeuskäytännön mukaan julkisuuden henkilöiden, jollaisia ovat mielestäni sekä Moberg että Matikainen, on kestettävä tavallista yksityishenkilöä julmempaa ja kovempaa julkista kritiikkiä ja kommentointia.

Käyvätkö moderaattorit jatkossa yhtä reippaisiin toimenpiteisiin aina kun täällä syytetään Harkimoa laittomista aggressiivisista pelaajakaupoista tai epäselvyyksistä Lastenklinikkasäätiön ym. taloudellisisssa kiemuroissa? Tietyt keskustelijat vihjaavat jotain tämäntyypppistä vähän väliä. Tiedän etteivät käy, niin pitää ollakin. Kuinka mahtaisi olla jos mode-ryhmässä otettaisiin moiset jutut henkilökohtaisesti?

Nykyisen oikeuskäytännön mukaan ei kukaan yksityinen tai julkinen taho voi esittää sen enempää julkisuuden henkilöistä, kuin yksityisistäkään sen kaltaisia perättömiä väitteitä mitä Ralli esitti mm. Mobergista ja Uugesta eli perusteettomia väitteitä henkilöiden rikollisesta menneisyydestä.
On aivan eri asia arvostella esimerkiksi Mobergin jääkiekkojohtajan kykyjä tai Uugen toimittajan taitoja, kuin syyttää heitä rikollisesta toiminnasta. Suomen lain mukaan henkilö on syyllinen rikokseen, vasta sitten kun oikeuslaitos on sen vahvistanut tuomiollaan.
Jatkoajan moderaattoreiden oli pakko puuttua Rallin kirjoituksiin, sillä jos joku kirjoituksen kohteista olisi alkanut peräämään kunniansa perään, niin vastuussa olisi ollut Jatkoajan päätoimittaja.
Kun seuraatte juttuja missä esimerkiksi lehtiä on tuomittu perättömistä julkkiksiin kohdistuneista jutuista sanktioihin, niin aina ropisee sanktiot sekä jutun kirjoittajalle että ko. median päätoimittajalle. Tämän vuoksi nämä jutut harvemmin päätyvät oikeuteen asti vaan yleensä selkeästi perättömistä jutuista lehdet maksavat suosiolla korvaukset uhreille eli asiat sovitaan hiljaisuudessa.
Tuoreessa muistissa on tapaus hiihtäjä Räsänen, jossa korvauksiin tuomittiin sekä jutun kirjoittanut toimittaja että STT:n päätoimittaja.

 

[Gags]

Mikä on totuus ?

Viestin lähetti theref
Frank Moberg ei ole missään vaiheessa vaatinut Rallin kirjoitusoikeuksien poistamista. Päätös oli yksinomaan Jatkoajan moderaattoreiden, piste.

Minua ei koko asiassa häiritse Rallin sanomiset ja niiden paikkaansapitävyydet, vaan eniten minua kiinnostaa lainaamani kohta. Laitan tähän kappaleen Flonaldon vastausta vielä tuosta toisesta ketjusta:

"Frank Moberg ei ole missään vaiheessa esittänyt meille mitään vaatimuksia. Hän ei ole pyytänyt poistamaan Rallin viestejä, niiden osia tai hänen kirjoitusoikeuksiaan. Rallin viesteistä huolimatta hänellä ei ole missään vaiheessa ole ollut tarkoituksena hiljentää tätä henkilöä."

Onko tästä rivien välistä kuitenkin luettavissa että HIFK/Moberg on ollut yhteydessä Jatkoaikaan, mitään uhkauksia/vaatimuksia esittämättä ? Onko tällä yhteydenotolla ollut merkitystä Rallin kirjoitusoikeuksien poistoon ?

Selvitettäköön jo tässä vaiheessa, että minä suosin tiukkaa moderointa ja varoittelua ja hyväksyn täysin kirjoitusoikeuksien poiston mikäli kirjoittajaan ei varoitukset tehoa. Mutta tämä Mobergin yhteydenotto jäi tässä tapauksessa häiritsemään pahasti.

 

[kangaroo]

Re: Re: Hyvää yötä, Ralli. Ei tule ikävä.

Viestin lähetti Daespoo


Syyllistyit muuten juuri itse siihen mistä Ralli potkittiin pois eli julkiseen herjaukseen joka on laissa kielletty....

Saivarrellaan taas. Jos perättömästi väität toisen syyllistyneen rikokseen, on kyseessä herjaus. Jos taas nimität häntä vaikkapa idiootiksi tai molopääksi, se saatetaan tulkita solvaukseksi.

 

[Moderaattorit]

Re: Mikä on totuus ?

Viestin lähetti Gags
Onko tästä rivien välistä kuitenkin luettavissa että HIFK/Moberg on ollut yhteydessä Jatkoaikaan, mitään uhkauksia/vaatimuksia esittämättä ? Onko tällä yhteydenotolla ollut merkitystä Rallin kirjoitusoikeuksien poistoon ?

Moberg toimitti meille sen sähköpostiosoitteen, johon Rallin toivottiin ottavan yhteyttä. Moberg ei kuitenkaan ole vaatinut mitään Jatkoajalta.

Jatkoajan ylläpito puolestaan kyllä vaati jo aiemmin Rallia ottamaan Mobergiin yhteyttä voidakseen jatkaa hänen julkisen herjauksen tunnusmerkit täyttäneiden, nimettömien kirjoitustensa julkaisemista. Koska Ralli ei suostunut, asetettiin määräaika.

Vaikka Ralli olisi ottanutkin Mobegiin yhteyttä, olisivat hänen kirjoitusoikeutensa olleet hyvin löyhässä mm. spämmäämisen ja jatkuvan muiden kirjoittajien solvaamisen vuoksi.

Yhteydenottaminen Mobergiin on pelkkä sivujuonne koko asiassa, mutta sen vetäminen keskustelun keskipisteeksi ilmeisesti palveli Rallin tarkoitusta.

 

[Daespoo]

Moderaattorit kohta varmaan siirtää nää viestit mutta eikös solvaus ja herjaus ole sama asia?

Jos perättömästi väittää toisen tehneen rikoksen niin kyseessähän on kunnianloukkaus?

 

[Gags]

Re: Re: Mikä on totuus ?

Viestin lähetti Moderaattorit

Moberg toimitti meille sen sähköpostiosoitteen, johon Rallin toivottiin ottavan yhteyttä. Moberg ei kuitenkaan ole vaatinut mitään Jatkoajalta.

Jatkoajan ylläpito puolestaan kyllä vaati jo aiemmin Rallia ottamaan Mobergiin yhteyttä voidakseen jatkaa hänen julkisen herjauksen tunnusmerkit täyttäneiden, nimettömien kirjoitustensa julkaisemista. Koska Ralli ei suostunut, asetettiin määräaika.

Vaikka Ralli olisi ottanutkin Mobegiin yhteyttä, olisivat hänen kirjoitusoikeutensa olleet hyvin löyhässä mm. spämmäämisen ja jatkuvan muiden kirjoittajien solvaamisen vuoksi.

Yhteydenottaminen Mobergiin on pelkkä sivujuonne koko asiassa, mutta sen vetäminen keskustelun keskipisteeksi ilmeisesti palveli Rallin tarkoitusta.

Asia vilpitön. Kiitos vastuksestanne, täten asia on minun kohdaltani täysin selvä. Hyvä että teillä hermot riittää rautalankavastauksiinkin.

 

[V]

Minä näen asian niin, että Ralli rikkoi tiettyjä sääntöjä ja hänet asetettiin edesvastuuseen siitä. Olisiko kenties Jatkoajan ylläpidon pitänyt jäädä paska jäykkänä odottamaan, siirtyykö kenties IFK/Frank Moberg Jatkoaikaa vastaan oikeustoimiin mustamaalauksen vuoksi? En nyt tiedä oikeata lainopillista termiä, mutta kai se jossakin tuolla on.

Tuo edellinen siis lähinnä sitä varten, kun Gags on ihmetellyt mitä varten esim. Schaefferin nimen lokaan vetäminen ei johtanut jatkotoimiin. Sehän saattoi hyvinkin olla seurausta siitä, että TPS:n toimistolta ei Jatkoaikaan otettu yhteyttä(?), Frank Moberg sen sijaan otti.

Mutta minä kysyn teiltä, olisiko Jatkoajan pitänyt mieluummin rikkoa lakia ja antaa Rallin sähköpostiosoite Frank Mobergille, jotta selviäisivät itse mahdollisesta helpoimmalla, olettaen, että Ralli ei jatkotoimiin ala Jatkoaikaa vastaan? Sähköpostiosoite heillä varmasti oli, eivätkä he suurella todennäköisyydellä sitä antaneet Mobergille, koska tähän ratkaisuun on päädytty.

Ratkaisu oli nähdäkseni lainopillisesti kaikkein edullisin Jatkoaikaa kohtaan ja Moderaattoreiden firmahan tämä lienee.

 

[werther]

Kun nyt on puhuttu herjauksesta, solvauksesta ja kunnianloukkauksesta, niin voisiko joku asiasta OIKEASTI jotain tietävä kertoa näiden termien merkityksestä juridisessa mielessä.

 

[Gags]

Viestin lähetti V


Tuo edellinen siis lähinnä sitä varten, kun Gags on ihmetellyt mitä varten esim. Schaefferin nimen lokaan vetäminen ei johtanut jatkotoimiin.

En ole Schaeferista puhunut mitään, sekoitat johonkin toiseen. Minua kiinnosti vain, onko HIFK/Moberg ottanut yhteyttä ja sain siihen vastauksen. Olen edelleen itsekin tiukan moderoinnin kannalla ja samaa mieltä siitä, että ne jotka hommaa pyörittävät, laativat myös pelisäännöt.

 

[V]

Anteeksi, flintstonea tarkoitin.

 

[Abu]

Re: Hyvää yötä, Ralli. Ei tule ikävä.

Viestin lähetti BigRedBob


Kiitos Moderaattoreille, tämä oli ehdottomasti oikea ratkaisu. Itse en näe ainakaan mitään puolustelemisen arvoista tuollaisessa idiootissa, jonka ainoa ratto tuntuu olevan Mobergin ja kumppaneiden haukkuminen ja syytteleminen ilman sen kummempia todisteita.

Siinä se tuli täydellisesti. Vaikken itse ole montaa Rallin kirjoitusta lukenut, olisin niistä vähistäkin laittanut Rallin pelikieltoon. Kirjoitusoikeuksien poistaminen oli todellakin ehdottomasti ainoa oikea ratkaisu - se olisi vain pitänyt tehdä jo aiemmin.

 

[Aksu]

Koko keskustelupalstalta menee pohja kun ihmiset ovat näin epäluuloisia moderaattoreita kohtaan. Eikö heidän sanansa sitten ole luotettava? Täällä pyörii kaikenlaisia hiihtäjiä (allekirjoittanut mukaanlukien) ja täytyyhän ylläpidolla olla mahdollisuus tehdä järkeväksi näkemänsä ratkaisut. Jos tämä palsta ei ihmisille maita ja säännöt eivät miellytä niin vaihtakaa paikkaa tai perustakaa oma sivusto. Mitä Rallin väitteisiin tulee, niin ymmärrän erittäin hyvin perustelut kirjoitusoikeuden lopettamiselle (tai sitten Rallin tulee antaa ne faktat pöytään). Väitteet olivat kovia, mutta tähän päivään mennessä minä en ole saanut mitään konkreettista nähtäväksi. Enhän minäkään voi haukkua naapuriani täällä jos olen kuullut toiselta naapurilta kiinnostavan juorun. Julkisen sanan neuvosto valvoo tiedotusvälineitä ja hyvää journalistista tapaa. Verkkosivustoilla yhtälailla vastuu on aina loppujen lopuksi päätoimittajalla, joten syytämmekö häntä siksi, ettei hän halua vastata anonyymien väitteisiin kaikkien puolesta?

Hyvä ratkaisu. Kirjoitellaan faktojen perusteella ja ja kun näin tehdään, kerrottaan myös lähteet mikäli lähdetään toisia syyttelemään yhtään mistään.

 

[Aksu]

Viestin lähetti -Kantor-
SENSUROITU



Hankkikaa elämä, idiootit. Minä en enää tänne kirjoittele.

Kiitos paljon vinkistä. Minulla meneekin todella huonosti.