Mainos

Quo vadis – mihin menet HPK?

  • 485 550
  • 2 322

Jääkaappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga
Näyttäis digilehdessä olevan jo luettavissa, mutta ei vaan ole itsellä tunnuksia.

Toivottavasti joku referoi artikkelin tänne.

Löytyykö keneltäkään tunnuksia tai voisiko joku ystävällinen kertoa mitä päivän paperissa lukee.?

- Joukkue ei ole sarjataulukossa siellä missä haluaisi. On selvää, että tämän kauden osalta on tehty virheitä ja vaikka joitakin asioita on käsitelty, niin silti joukkue haluaa elää tässä hetkessä eikä vatvoa historiaa.

- Pelilliset ongelmat ovat viisikkopelaamisessa. Pitäisi pystyä luomaan laadukkaampia maalipaikkoja sekä puolustaman maalinedustaa paremmin.

- Strategian isoa kuvaa on noudatettu, vaikka virheitä on tehty. Tärkeintä on luoda kestäviä ratkaisuja HPK:hon, että menestys ei olisi pelkästään ihmisistä kiinni. Strategiakuvaan kuuluu, että omat juniorit pääsisivät pelaamaan enemmän Liigassa. Juniorijääkiekon ympärille on haluttu luoda akatemiatoimintaa, jossa yhteistyössä toimii mm. LeKi. Mallia on haettu Jyväskylästä ja tämä asia vaikuttaa tulevan valmennuspäällikön rekrytointiin.

- Isosta kuvasta, strategiasta ja sen maailman asioista Pennanen on halunnut pitää mahdollisimman paljon huolta. Tämä on Pennasen mukaan jossain määrin haitannut itse valmentamista.

- Mielikuva HPK:sta olisi saatava sellaiseksi, että olisimme ponnahduslauta NHL:ään ja kiinnostava vaihtoehto, vähän kuin Frölunda Ruotsissa.

- Pelaajarekrytoinnin on oltava jatkossa parempaa. Voutilainen on ollut hyvä lisä, mutta aina täytyy miettiä, että mitkä tavat ja keinot tekisivät toiminnasta vieläkin parempaa.

- Fysiikkavalmennuksesta kysyttäessä Pennanen sanoo, että hän viime kädessä vastaa kokonaisuudesta ja tämä on hänen virheensä. Nyt fysiikkavalmennuksesta on vastannut Timo Turunen ja joukkue jaksaa kolmansissa erissä paremmin kuin alkukaudesta.

- Valmentajana kehittyy eniten silloin kun kontataan.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Juuri lukasin tuon lehtijutun.

"Virheitä on tehty, mutta niiden vatvomisen aika ei ole kesken kauden".

Kiitos @Jääkaappi tiivistelmästä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
- Strategian isoa kuvaa on noudatettu, vaikka virheitä on tehty. Tärkeintä on luoda kestäviä ratkaisuja HPK:hon, että menestys ei olisi pelkästään ihmisistä kiinni. Strategiakuvaan kuuluu, että omat juniorit pääsisivät pelaamaan enemmän Liigassa. Juniorijääkiekon ympärille on haluttu luoda akatemiatoimintaa, jossa yhteistyössä toimii mm. LeKi. Mallia on haettu Jyväskylästä ja tämä asia vaikuttaa tulevan valmennuspäällikön rekrytointiin.
Tämä rupesi naurattamaan, kun jo hetki sitten se JYP totesi ettei tämä homma oikein toiminut ja pisti akatemiansa pillit pussiin.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Tämä rupesi naurattamaan, kun jo hetki sitten se JYP totesi ettei tämä homma oikein toiminut ja pisti akatemiansa pillit pussiin.

Eli jos muut ei osaa, niin ei kannata sieltä ottaa oppia mahdollisista onnistumisista ja virheistä. Huomaatko edes, että HPKn ajatuksessa on selkeä ero jo tuossa LeKi vs JYP-akatemia ajattelussa.

Että silleen...
 

Jääkaappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga
Tämä rupesi naurattamaan, kun jo hetki sitten se JYP totesi ettei tämä homma oikein toiminut ja pisti akatemiansa pillit pussiin.

Eikö tuo ennemminkin loppunut sen takia, että taloudellinen rasite oli liian suuri? Muuten taisi ihan toimiva systeemi olla.

Valmennuksen rooleja läpi käytäessä mainittiin, että "Antti Miettinen taas vetää myös akatemiatoimintaa."

Ehkä jossain haastattelussa tätä hommaa avataan lisää.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Eikö tuo ennemminkin loppunut sen takia, että taloudellinen rasite oli liian suuri? Muuten taisi ihan toimiva systeemi olla.

Valmennuksen rooleja läpi käytäessä mainittiin, että "Antti Miettinen taas vetää myös akatemiatoimintaa."

Ehkä jossain haastattelussa tätä hommaa avataan lisää.
Niin jos maksaa monta sataa tonnia kaudessa, että sieltä tulee yksi, tai kaksi rotaatiopelaajaa per vuosi, niin ei se halpaa, saati kannattavaa ole. Jypin akatemiahan oli karsinnoissa melkein joka kevät, sieltä on Mestiksen pohjalta melkonen matka Liigaan, pelaavaan kokoonpanoon. Senhän se JYP:kin huomasi.

Noita farmi soppareita on ollut iät ja ajat.
 

Santsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, LiPu
Niin jos maksaa monta sataa tonnia kaudessa, että sieltä tulee yksi, tai kaksi rotaatiopelaajaa per vuosi, niin ei se halpaa, saati kannattavaa ole. Jypin akatemiahan oli karsinnoissa melkein joka kevät, sieltä on Mestiksen pohjalta melkonen matka Liigaan, pelaavaan kokoonpanoon. Senhän se JYP:kin huomasi.

Noita farmi soppareita on ollut iät ja ajat.
Tai sitten kun katsoo ketä pelaajia ovat esim. tuon akatemian ja sen järjestelmän tuotoksia. Niin listalta löytyy Yohan Auvitu, Sami Niku, Markus Nenonen ja Topi Nättinen. Myös Oula Palve tälle listalle kuuluu.
 

Rolf Paski

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Raittiuslegioona & FC Kraak
Normaalitilanteessa hallitus hyväksyy strategian, jota toimitusjohtajan alainen organisaatio noudattaa ja toteuttaa. Miksi siis päävalmentaja Pennanen tahtoo pitää huolta "isosta kuvasta, strategiasta ja sen maailman asioista", ja miksei HPK:lla ole organisaatiossaan esimerkiksi urheilutoimenjohtajaa tai valmennuspäällikköä?

Hieman ehkä väärin ymmärretty. Pennanen minun mielestä tunnustaa, että yhden miehen ei tulisi kantaa organisaation kaikkia huolia harteillaan. Lisäksi hän mainitsee "olen ollut alusta saakka sitä mieltä, että HPK tarvitsee urheilujohtajan. Se on ollut oma kantani ja jollain aikajänteellä HPK sellaisen toivottavasti pestaakin, se on kuitenkin aina myös talouskysymys". Lisäksi jutussa mainitaan että valmennuspäällikköä ollaan rykrytoimassa.

Miettisestä sanotaan, että vetää MYÖS akatemiatoimintaa, ei siis pelkästään.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Olen aikaisemmin jo kaiden aikana kirjoittanut, että Kerho haki jo viime keväänä valmennuspäällikköä, siis junnut. Mikäköhän lienee syy, ettei sellaista silliin koskaan palkattu? Pendo halusi isoa roolia? Sopivaa ehdokasta ei löytynyt?

HPK JUNIORIJÄÄKIEKKO HAKEE VALMENNUSPÄÄLLIKKÖÄ

Linkki tuohon viime keväiseen hakuun.

Noin muuten noiden tänne referoitujen settien perusteella voi todeta, että oikein mitään sellaista informaatiota tuo ei näytä tarjoavan, mitä ei olisi jo muutenkin tiedetty. Sellaista perus jargonia ja liirum laarumia tuntuu olevan Pendon ja Koskisen sanomiset. Ymmärtäähän sen kyllä, ettei noita sen tarkemmin ole lähdetty avaamaan. Virheet ovat joo varmasti jo tiedossa, mutta kuinkakohan nopeasti pystyvät niihin reagoimaan, ettei niitä tehdä uudestaan, se lienee se tärkein kysymys juuri nyt.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tai sitten kun katsoo ketä pelaajia ovat esim. tuon akatemian ja sen järjestelmän tuotoksia. Niin listalta löytyy Yohan Auvitu, Sami Niku, Markus Nenonen ja Topi Nättinen. Myös Oula Palve tälle listalle kuuluu.
Niin tai sitten voit miettiä että olisko nyt vaikka Nättinen joka tapauksessa ollut Liiga tason peluri. Muutoinkin jos lasket että vain noi pelaajat on tuolta tullut Liigaan ja eivät ole edes mitään staroja, pl. kenties Palve, niin melkosen "halpaa", kun laskee noille hintalapuksi jonkun noin miljoona euroa. Tuskin edes riittää kun eikös tuo akatemia aika monta vuotta pyörinyt Jypin rahoilla.

Käytännössä tuolla summalla pitäisi saada helvetin halvoilla soppareilla tuotettua 2-3 ykköskentän tasoista pelaajaa per vuosi, että se olisi millään laskentamallilla kannattavaa. Aika mahdoton yhtälö, mutta sen verran Mestis joukkueen pyörittäminen maksaa ja tuollainen akatemia kun ei vedä edes yleisöä. Leki hommaan en ota mitään kantaa kun en tiedä miten homma pyörii ja muutenkaan ota tähän kantaa, mutta vaan nauratti tuo että vuosia jypin perässä ollaan menossa tekemään sellaista minkä jyp jo totesi kannattamattomaksi.
 

Hereworth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho, Joni Puurula, Ikaalisten Nouseva-Voima
Onneksi tarve urheilujohtajalle on kuitenkin ihan Sihvosen höpinöitä, ilman mitään todellisuuspohjaa. Meillähän on hei hallitus joka pystyy tekemään nuo samat päätökset ilmaiseksi! Mitähän tuo Pennanenkin oikein meinaa puheillaan, ettäkö HPK tarvitsisi UTJ:n niin kuin kaikki muutkin ammattilaisseurat vastaamaan isosta kuvasta ja jättämään valmentajan huoleksi vain valmentamisen.

Palstalla neropatit tiesivät taas paremmin. Heh.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
...mutta vaan nauratti tuo että vuosia jypin perässä ollaan menossa tekemään sellaista minkä jyp jo totesi kannattamattomaksi.

Ei kai tuossa jutussa missään kohti ollut mainittu, että Kerho olisi perustamassa omaa akatemiajoukkuetta tyyliin JYP-Akatemia? Vai käsitinkö minä jotenkin aivan tämän kohdan, jossa Pendo toteaa, että "Lisäksi olemme halunneet luoda juniorijääkiekon ympärille akatemiatoimintaa, jossa yhteistyössä toimii myös Mestiksen LeKi, ja olemme hakeneet Jyväskylän mallia siihen. Se vaikuttaa myös tulevan valmennuspäällikön rekrytointiin."

Minä käsitän tuo junioripuolen kehittämisen aivan eri tavalla kuin minään "Kerho-Akatemiana."
 

Jääkaappi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga
Leki hommaan en ota mitään kantaa kun en tiedä miten homma pyörii ja muutenkaan ota tähän kantaa, mutta vaan nauratti tuo että vuosia jypin perässä ollaan menossa tekemään sellaista minkä jyp jo totesi kannattamattomaksi.

Onko HPK nyt siis perustamassa omaa akatemiajoukkuetta, vai hakenut kenties mallia nykyisen yhteistyön kehittämiseen..?
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Ei kai tuossa jutussa missään kohti ollut mainittu, että Kerho olisi perustamassa omaa akatemiajoukkuetta tyyliin JYP-Akatemia? Vai käsitinkö minä jotenkin aivan tämän kohdan, jossa Pendo toteaa, että "Lisäksi olemme halunneet luoda juniorijääkiekon ympärille akatemiatoimintaa, jossa yhteistyössä toimii myös Mestiksen LeKi, ja olemme hakeneet Jyväskylän mallia siihen. Se vaikuttaa myös tulevan valmennuspäällikön rekrytointiin."

Minä käsitän tuo junioripuolen kehittämisen aivan eri tavalla kuin minään "Kerho-Akatemiana."
Muotoilin toki lauseeni huonosti, en nyt ole väittämässä että Kerho on tekemässä mitään Mestis joukkuetta. Viittasin vain tuohon Jyväskylän malliin, mitä tässä mainittiin käytettävän esimerkkinä, että kun se ei oikein ole ainakaan lähtökohtaisesti mikään hyvä esimerkki. Se minua tässä nauratti. En minä ole sinällään ottanut tähän Leki touhuun mitään kantaa, kun en siitä mitään tiedä. Näinhän jo sanoin aiemminkin. Huvitti vaan tuo lause, ei sen kummallisempaa. Vähän sama kuin sanoisi että me ollaan tässä ottamassa Bluessilta taloudellisesta toiminnasta mallia. Kyllä sekin laittaisi vähän hymyilyttämään ja ihmettelemään, että onko siellä nyt ihan kaikki inkkarit kanootissa.

Tällä hetkellä ottaisin vaikka ennemmin Lukolta mallia tuon juniorihomman suhteen.
 

Läskisalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HauSi
Itse ainakin ymmärrän niin, että tarkoituksena on luoda kestävä ja kehittävä polku u20-Mestis-Liiga-SHL/KHL/NHL. Kuitenkin niin, että tehdään se yhteistyössä olemassa olevan Mestisseuran kanssa, jotta saadaan hankittua rahalla akatemiatoimintaan NHL-potentiaalisia nuoria ulkopuolelta omien junnujen lisäksi. Kaava joka onnistuessaan realisoituisi tulopuolella kasvattajakorvauksina ja menopuolella maksettavien palkkioiden pienenemisenä.
 

HMenthal

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Itse ainakin ymmärrän niin, että tarkoituksena on luoda kestävä ja kehittävä polku u20-Mestis-Liiga-SHL/KHL/NHL. Kuitenkin niin, että tehdään se yhteistyössä olemassa olevan Mestisseuran kanssa, jotta saadaan hankittua rahalla akatemiatoimintaan NHL-potentiaalisia nuoria ulkopuolelta omien junnujen lisäksi. Kaava joka onnistuessaan realisoituisi tulopuolella kasvattajakorvauksina ja menopuolella maksettavien palkkioiden pienenemisenä.

Mä lisäisin tuohon polkuun vielä sen koko Kerhon oman junnuorganisaation, johon taas kuuluu myös liuta noita lähialueiden junnujengejä. Varmaankin koittavat saada joo noita lupaavia junnuja edelleen Kerhoon ja kasvattaa heitä ensin oman Liigajengin käyttöön ja siitä Änäriin, jotta voisivat saada sinne siirtyvistä niitä kasvattajakorvauksia. KHL:n suhteen en ole niinkään varma ja vielä epävarmempi on SHL. Se onkin sitten taas kokonaan oma iso kysymyksensä, millä voivat saada noita lupaavia junnuja Kerhoon, joilla oikeasti olisi mahdollisuus breikata Änäriin asti. Tätä reittiä Änäriin varmaankin yrittää vähän jokainen Liigaorganisaatio, vaikkei ne ehkä sitä niin mainostakaan.

Ja onhan Pendon aikaa tosiaan mennyt kaiken muun synnyttämiseen ja se on oletettavasti jonkin verran verottanut tuota päätehtäväänsä. Josko se tuosta sitten vähitellen helpottaisi, kun saavat vp:n ja UTJ:n joskus tulevaisuudessa kenties palkattua. Iso rooli on Pendolle lyöty heti palkatessa ja ehkä tässä kohtaa voisi kysyä, onko tuo kaikki Liigajoukkueen päävalmentajan viisasta hoitaa. Kerho on asian näin nähnyt ja Pendo on ollut tuohon kaikkeen valmis ja kokenut olevansa valmis.

Aika sen sitten näyttää, miten hommassa lopulta käy.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Kiitos Pennaselle että tuli esiin. Vaikka ei hirveästi viitsinyt vielä puhella, niin kyllä sieltä vähän sai selville. Vahvasti tuli esiin, että kesä meni vituiksi, kun Pennanen otti sen jo nyt kontolleen heti kättelyssä. On näkynyt peleissä niin vahvasti jalkojen puutetta, että siellä on jouduttu treenaamaan kesää kiinni. Lisäksi pelaajahankinnoissa tapahtunut virheitä mutta tämä tiedettiin. Kuitenkin koppi on varmasti vielä Pendon takana, ei muuten noita jatkoja olisi tullut.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Siirto toisesta ketjusta:
Virheiden määrä ylipäänsä on valtava. Joko sydän tai pää ei ole täysillä mukana, tai sitten ei kumpikaan. Muuten on aika vaikea selittää mikä mättää.
Jep, näinhän se on.

Joku kirjoitteli aiemmin jossain ketjussa, että psyykkisen valmentajan palkkaaminen määräajaksi voisi olla Kerholta nyt hyvä ratkaisu, sillä jostakin olisi saatava rentoutta ja iloa tekemiseen ihan jo nuoren joukkueen itseluottamuksen kannalta. Erityisesti, kun monella nuorella runkopelaajalla on sopimus myös ensi kaudeksi. Voisi auttaa myös Porselandia.

Kukaan Kerholainen kun ei oikeasti ole tainnut hymyillä kentällä enää kuukausiin - ainakaan niiden pelien perusteella, jotka olen nähnyt. Selvästikään ei ole hauskaa, ja marras-joulukuun tappioputket ovat varmasti nakertaneet meininkiä entisestään. En tiedä, eikö joukkueen kapteenistossa - tai rosterissa ylipäätään - ole jäljellä ketään "pukukoppipelaajaa", jollainen esim. Joni Tuulola saattoi olla erinäisine tempauksineen viime kaudella. Sellainen tinkepeltomaa-tyylinen tsemppari olisi kova sana tuossa rosterissa.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Kukaan Kerholainen kun ei oikeasti ole tainnut hymyillä kentällä enää kuukausiin - ainakaan niiden pelien perusteella, jotka olen nähnyt.
Keräsen Juho kyllä hymyilee ja naureskelee kentällä ollessaan. En kyllä tiedä miksi, sillä aihetta hänellä ei ole.
 
Suosikkijoukkue
Ikuiset sydämen jääriitteet. Elementti: Pimeä aine
Siirretään nyt tämäkin tänne, kun osakeyhtiötä kokonaisuudessaan koskee.
ja taas noustaan uuteen lentoon.
Varmaan Davosin lentoasemalla näin käy heti lauantaiaamuna. Tai viimeistään tovi myöhemmin.

Murheellinen, niin kovin murheellinen, on Kerhon tilanne.

Ilman radikaaleja muutoksia tulossa lienee sekä urheilullisesti että taloudellisesti Kerhon nykyisen Liiga-historian ylivoimaisesti heikoin kausi. Ja se on todella karmea suoritus, kun huomioidaan, että joukkuetta ei todellakaan koottu tälle kaudelle millään Rautakorpi-kaliiberin ostorosterilla, vaan jopa niin, että kaksi ratkaisevasti tärkeintä pelaajaa, kapteeni ja ykköshyökkääjä, jätettiin korvaamatta kokonaan - ja kauteen lähdettiin Liigan nuorimpiin kuuluvalla porukalla, käytännössä ilman pelitapaa.

En tiedä, kauanko menee, kun uusi osakeanti polkaistaan käyntiin, mutta viimeistään siihen mennessä toivoisi jotakin ryhtiliikettä organisaation operatiiviselta johdolta tai hallitukselta - mieluiten molemmilta. Muussa tapauksessa strategia on pelkkiä sanoja paperilla. Eikä niitäkään ole paljon.
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
On tammikuun alku herran vuonna 2018, helvetin pimeä ja sataa vettä. Kerho on matkalla kohti huonointa sijoitustaan suomalaisella seurakartalla reippaaseen kolmeenkymmeneen vuoteen. Maailmanlistalla on varmasti tultu alas 90-luvun alusta luultavasti ainakin 500 -prosenttiyksikköä (jos ajatellaan, että vaikka Matkalla huipulle projektin päätteeksi oltiin sijalla x, nyt ollaan sijalla korkeintaan sijalla 5*x). No, kehitys kehittyy, eikä jälkimmäisellä listalla laskua olisi voinut oikein millään välttää.

No, tähän on kuitenkin tultu:
- kausi on ohi jo ennen joulua
- kannattajat ovat jo aikalailla hyväksyneet asian, ollaan pieni seura pienestä kylästä, tämähän on väistämätöntä
- valmentajat kertoilee hymy suussa ennen joka peliä, kuinka on eteenpäin menty hienosti, kiva että Miettisellä ja Lehtolalla on kivaa, Pennanenkin kertoo pelien jälkeen, kuinka tyytyväinen on ilmeeseen
- ollaan kymmenen ottelun tappioputkessa
- suurin jännitysmomentti on, koska tappioputki katkeaa ja pojat pääsee virtuaalisesti saunomaan
- toiseksi suurin on se, ketä päästetään vielä muualle
- joukkue valmistautui fyysisesti kauteen huonosti
- pelitavan suunnittelu, opettelu ja toteutus epäonnistui täysin syyskaudella
- edelliskaudella pelitapa oli ollut pelaajia tukeva ja nostava, pelattiin ihan ylärajoilla ja jäätiin silti mestaruudesta valovuosi
- on vähän vaikea sanoa, että tästä on hyvä jatkaa

Nää on vain näitä synkällä hetkellä tehtyjä pohdintoja. Sää ja TPS-Tappara-pelin taso verrattuna siihen miten Kerho suorittaa kentällä, sekä ajatus siitä mikä matka Kerholla on em. joukkueiden tasolle, sai pohtimaan, että minne tässä ollaan matkalla. Sellainen tunne valitettavasti valtaa mielen, että täysin eri suuntaan kuin huipulle.
 
Viimeksi muokattu:

Jerry100

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vihdoin Oranssi
- kannattajat ovat jo aikalailla hyväksyneet asian, ollaan pieni seura pienestä kylästä, tämähän on väistämätöntä.

Niin on Raumakin pieni seura pienestä kylästä. Paljon pienemmällä vetovoimalla sijainnista johtuen.
Siellä on talous puolella tehty oikeita ratkaisuja aikanaan. On fyrkkaa ostaa Liigan mittapuulla kärkinimiä. Tarvittaessa pystyvät latomaan paalua joukkueeseen sen verran ettei liigasta taida yksikään seura pystyä vastaamaan tähän.
Raumalaisen kiekkoilun tuki omistaa ymmärtääkseni lähes kokonaan Contineo konsernin eli pieni yhdistys omistaa noin 100 miljoonan konsernin.

Kerhon ei tarvitsisi profiloitua pienen kylän seuraksi ja junnujen kasvattajaksi jos tehtäisiin oikeita ratkaisuja. Tehtäisiin eri tavalla asioita kuin muut. Oltaisiin luovia niinkuin vaikka Raumalla pudotuspelien aikaan.
Saataisiin koko kylä sitoutettua seuraan. Se ei vaadi rahaa. Nyt lähinnä tuntuu siltä että Kerho kopioi muiden seurojen toimintatapoja festareista lähtien ja yrittää pyristellä mukana.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös