Positiivisuusketju

  • 2 787 218
  • 11 169

Kiekoton Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Alasarjat sekä suomalaiset maailmalla
IPK johtaa sarjaa ylivoimaisesti jengillä jonka keski-ikä on 22,9v. Sanoisin, että nuori joukkue ei ole tässä se ongelma vaan sen johtaminen.
IPK nyt on hieman huono verrokki, kun on aika lailla KalPan kyljessä kiinni. Sielläkin on tehty vahvaa duunia jo useampi kausi ja nyt sieltä löytyy ihan talenttia kultapotan muodossa sekä muutoinkin. Samoin siellä on Konsta Kapanen hakemassa vastuuta. Ja edellisen kauden rosterissa oli jatkajia myös tälle kaudelle, lue runko. Runko se on pienikin runko, vaikka vaihtuvuutta olisi. Itsenäinen seura ja arvostettavaa duunia, mutta onko siellä riskiä menettää KalPalle joitakin tähtiä jos KalPa näin tahtoisi?

Johtamista voi arvostella ja niin pitääkin. Joukkueen kasausvaiheessa oli aika monella ajatus kovasta jengistä. Jengi ei ole suorittanut sillä tasolla, millä kukaan olisi halunnut. Nyt on Määttä kriisissä ja aika näyttää onko hänestä näihin karkeloihin. Vuosi sitten kykeni kääntämään U20 ruorissa vastaavan tilanteen onnistumiseksi, mutta nyt on pikkaisen eri tilanne. Nyt on koko suomi kääntänyt katseen tähän uuteen tulemiseen ja paine on älyttömän kova, vaikka ollaankin Mestiksessä. Junnuissa pupeltamisesta ei tuomittu julkisesti ja siten sen kauden paine oli todella pientä tähän verrattuna. Kausi on alkanut ja nyt tuli tauko hyvään paikkaan.

Voihan olla, että seurajohto masailee ja jatkoaika-skouttaa penkin taakse "massaonvoimaa"-nimimerkin tai jotain muuta. Itse toivoisin tauon aikana koko organisaation istuvan alas ja paikalla olisi jokin suomen osaavimmista mentaalipuolen valmentajista. Eihän se haittaisi, vaikka joku juttelisi hieman Määtän kanssa pelikirjastakin ihan vain varmistaakseen, että sellainen todella löytyy. Siellä ei nyt jengin tai koutsin vaihto välttämättä ratkaisisi mitään, vaan sellainen henkisen takalukon avaaminen olisi täsmälääkettä. Jengi kuitenkin suoritti alkukaudesta eri tavalla kuin nyt, joten kyse on enemmän henkisestä puolesta. Määtän kerkeää kyllä ulostamaan myöhemminkin, jos sieltä ei tosiaan löydy nähtyä enempää.

Arvostella saa ja pitää. Huolissaan voi olla valmentajan kyvyistä. Luottamus on kaunista, mutta joskus liiallinen luotto vie metsään. Positiivista on hieno seura ja hienot ihmiset seuran johdossa. He luottavat vielä Määttään tai ainakin "ulos" viesti on jätetty vielä lähettämättä. Arvostan sitä, ettei ensimmäisestä kriisistä paineta sitä viimeistä oljenkortta ensimmäisenä. Määttä tänään ulos ja uusi sateentekijä sisään. Mitä sitten jos sateentekijä ei onnistukaan kääntämään kurssia? Ei ne ihan aina onnistu valmentajien vaihdot. Se tietenkin pitää tehdä jossakin vaiheessa, jos suunta jatkuu näin. Luottamuksella voi usein rakentaa silti jotain kaunista, jos annetaan pulassa olevalle seuran tuki ja apu.
 

Perandori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
IPK nyt on hieman huono verrokki, kun on aika lailla KalPan kyljessä kiinni. Sielläkin on tehty vahvaa duunia jo useampi kausi ja nyt sieltä löytyy ihan talenttia kultapotan muodossa sekä muutoinkin. Samoin siellä on Konsta Kapanen hakemassa vastuuta. Ja edellisen kauden rosterissa oli jatkajia myös tälle kaudelle, lue runko. Runko se on pienikin runko, vaikka vaihtuvuutta olisi. Itsenäinen seura ja arvostettavaa duunia, mutta onko siellä riskiä menettää KalPalle joitakin tähtiä jos KalPa näin tahtoisi?

Johtamista voi arvostella ja niin pitääkin. Joukkueen kasausvaiheessa oli aika monella ajatus kovasta jengistä. Jengi ei ole suorittanut sillä tasolla, millä kukaan olisi halunnut. Nyt on Määttä kriisissä ja aika näyttää onko hänestä näihin karkeloihin. Vuosi sitten kykeni kääntämään U20 ruorissa vastaavan tilanteen onnistumiseksi, mutta nyt on pikkaisen eri tilanne. Nyt on koko suomi kääntänyt katseen tähän uuteen tulemiseen ja paine on älyttömän kova, vaikka ollaankin Mestiksessä. Junnuissa pupeltamisesta ei tuomittu julkisesti ja siten sen kauden paine oli todella pientä tähän verrattuna. Kausi on alkanut ja nyt tuli tauko hyvään paikkaan.

Voihan olla, että seurajohto masailee ja jatkoaika-skouttaa penkin taakse "massaonvoimaa"-nimimerkin tai jotain muuta. Itse toivoisin tauon aikana koko organisaation istuvan alas ja paikalla olisi jokin suomen osaavimmista mentaalipuolen valmentajista. Eihän se haittaisi, vaikka joku juttelisi hieman Määtän kanssa pelikirjastakin ihan vain varmistaakseen, että sellainen todella löytyy. Siellä ei nyt jengin tai koutsin vaihto välttämättä ratkaisisi mitään, vaan sellainen henkisen takalukon avaaminen olisi täsmälääkettä. Jengi kuitenkin suoritti alkukaudesta eri tavalla kuin nyt, joten kyse on enemmän henkisestä puolesta. Määtän kerkeää kyllä ulostamaan myöhemminkin, jos sieltä ei tosiaan löydy nähtyä enempää.

Arvostella saa ja pitää. Huolissaan voi olla valmentajan kyvyistä. Luottamus on kaunista, mutta joskus liiallinen luotto vie metsään. Positiivista on hieno seura ja hienot ihmiset seuran johdossa. He luottavat vielä Määttään tai ainakin "ulos" viesti on jätetty vielä lähettämättä. Arvostan sitä, ettei ensimmäisestä kriisistä paineta sitä viimeistä oljenkortta ensimmäisenä. Määttä tänään ulos ja uusi sateentekijä sisään. Mitä sitten jos sateentekijä ei onnistukaan kääntämään kurssia? Ei ne ihan aina onnistu valmentajien vaihdot. Se tietenkin pitää tehdä jossakin vaiheessa, jos suunta jatkuu näin. Luottamuksella voi usein rakentaa silti jotain kaunista, jos annetaan pulassa olevalle seuran tuki ja apu.
Pakko tarttua tähän alkukauteen, kun monet sanovat että silloin oli eri peliä. Oliko lopulta sittenkään? Tuliko alkukauden voitot sittenkin tämän paperilla hyvän pelaajamateriaalin avulla? Todella tukkoisia voittojahan sielläkin on. KeuPa jatkoajalla, RoKi rankkareilla, Espoo jatkoajalla, K-vantaa 3-2. Ketterä 4-2 ja Tuto 5-1, tuossa nuo suurimmat voitot ja muistaakseni ainakin paikanpäällä katsottuna tuo Ketterä matsi ei nyt niin ihmeellinen ollut.

Olenko pahasti väärässä jos sanon että tämä on ollut ihan koko ajan tätä vääntämistä eikä mitään hyvää jaksoa ole edes ollut vaan joitain pelejä on ratkottu meidän eduksi yksilötaidoilla? Nyt ei sekään enää riitä kun muilla kehittyy peli ja meillä se on täysin jumissa paikallaan.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit. SJK.
Pakko tarttua tähän alkukauteen, kun monet sanovat että silloin oli eri peliä. Oliko lopulta sittenkään? Tuliko alkukauden voitot sittenkin tämän paperilla hyvän pelaajamateriaalin avulla? Todella tukkoisia voittojahan sielläkin on. KeuPa jatkoajalla, RoKi rankkareilla, Espoo jatkoajalla, K-vantaa 3-2. Ketterä 4-2 ja Tuto 5-1, tuossa nuo suurimmat voitot ja muistaakseni ainakin paikanpäällä katsottuna tuo Ketterä matsi ei nyt niin ihmeellinen ollut.

Olenko pahasti väärässä jos sanon että tämä on ollut ihan koko ajan tätä vääntämistä eikä mitään hyvää jaksoa ole edes ollut vaan joitain pelejä on ratkottu meidän eduksi yksilötaidoilla? Nyt ei sekään enää riitä kun muilla kehittyy peli ja meillä se on täysin jumissa paikallaan.
TUTO-peli vieraissa on ollut paras peli. Toki kotijoukkueella oli heikko jakso silloin. KeuPa-pelissä oltiin pelillisesti ylivoimaisia, mutta jatkoille se silti luiskahti kun vastustajan molari oli liekeissä. Tuo Ketterä-peli oli paras noista Nordis-peleistä. Vantaata vastaan oltiin toinen erä aivan jaloissa. RoKi-ottelun avauserä avitti voittoon Rovaniemellä. Keravalla ollut nihkeitä pelejä kaikki. Pari rankkuvoittoa ja yksi ohipeli. Kaukana on ollut tasaiset hyvät suoritukset.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
IPK nyt on hieman huono verrokki, kun on aika lailla KalPan kyljessä kiinni. Sielläkin on tehty vahvaa duunia jo useampi kausi ja nyt sieltä löytyy ihan talenttia kultapotan muodossa sekä muutoinkin. Samoin siellä on Konsta Kapanen hakemassa vastuuta. Ja edellisen kauden rosterissa oli jatkajia myös tälle kaudelle, lue runko. Runko se on pienikin runko, vaikka vaihtuvuutta olisi. Itsenäinen seura ja arvostettavaa duunia, mutta onko siellä riskiä menettää KalPalle joitakin tähtiä jos KalPa näin tahtoisi?
Voi olla, että lähtee mutta edelleen vaihtuvuus on sielläkin isoa ja jengi nuori. Toki asiaa voi käännellä miten haluaa. Samoin Jokereista voi lähteä Vauhkonen.
Joukkueen kasausvaiheessa oli aika monella ajatus kovasta jengistä.
Ei kait tästä ole kellään epäselvyyttä, että joukkue on Mestikseen heittämällä top4 kamaa. Valitettavasti asia ei realisoidu jäällä.
Vuosi sitten kykeni kääntämään U20 ruorissa vastaavan tilanteen onnistumiseksi, mutta nyt on pikkaisen eri tilanne. Nyt on koko suomi kääntänyt katseen tähän uuteen tulemiseen ja paine on älyttömän kova, vaikka ollaankin Mestiksessä.
Kyllä ja toivon mukaan ihme tapahtuu ja Määttä kurssin kääntää, mutta kovin hyvät signaalit ei ilmoilla ole että näin tapahtuisi.
Kyllä. Toki se paine ei katoa tauon aikana yjtään mihinkään ja väitän, että jos seuraavasta 5 hävitään 4 niin Määttä lähtee.
Voihan olla, että seurajohto masailee ja jatkoaika-skouttaa penkin taakse "massaonvoimaa"-nimimerkin tai jotain muuta.
Seurajohdon isoin masailu näyttää tällä hetkellä olevan nykyinen päävalmentaja.
Itse toivoisin tauon aikana koko organisaation istuvan alas ja paikalla olisi jokin suomen osaavimmista mentaalipuolen valmentajista. Eihän se haittaisi, vaikka joku juttelisi hieman Määtän kanssa pelikirjastakin ihan vain varmistaakseen, että sellainen todella löytyy.
Varmasti ihan kivoja asioita nämä, mutta toki viimeistään ensi kaudella puikoissa olisi suotavaa olla kaveri, jota ei ensimmäisessä ylämäessä pidä kantaa mäen päälle. Jokereiden päävalmentajan paikka ei ole työharjoittelupositio.
Siellä ei nyt jengin tai koutsin vaihto välttämättä ratkaisisi mitään, vaan sellainen henkisen takalukon avaaminen olisi täsmälääkettä.
Eikä välttämättä ratkaise psykologi tai "hannuaravirran" konsultointikaan tauon aikana. Määtän kanssahan voidaan mennä vaikka hamaan tappiin, mutta millaiset urheilulliset ja taloudelliset vahingot se aiheuttaa on toinen asia.
He luottavat vielä Määttään tai ainakin "ulos" viesti on jätetty vielä lähettämättä. Arvostan sitä, ettei ensimmäisestä kriisistä paineta sitä viimeistä oljenkortta ensimmäisenä. Määttä tänään ulos ja uusi sateentekijä sisään. Mitä sitten jos sateentekijä ei onnistukaan kääntämään kurssia
Samaa mieltä, että luottamus pitää olla. Luottamus on toki asia joka yleensä ansaitaan. Ulospäin Määtän jutut ei nimenomaan sitä luottamusta herätä. Toivotaan, että suljettujen ovien takana mies tietää missä vika, mutta siltä ei toistaiseksi vaikuta.
 

Valle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit. SJK.
Viisi seuraavaa matsia kotona. Kärkijoukkueista vastassa Kiekko-Espoo ja IPK. Määttä varmaan saa jatkaa, mutta tauon jälkeen on ilme oltava täysin toinen ja kyllä vähintään kolme voittoa pitää saada noista viidestä. Jos sama jatkuu niin ulos.
 

Trader

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Seurajohto, valmennus, nuoria pelaajia. Kaikki aika keltanokkia. Nyt on tuotu kokemusta lisää, mutta sitä olisi pitänyt olla jo kesällä heti alkuun mukana. Mestiksen taso on tullut varmasti yllätyksenä ja Määttä-riski näkyy nyt heikkoina esityksinä. Taso ei vaan riitä.

En ehkä käyttäisi pelaajistosta sanaa ”keltanokka”. Kun putsaa Vauhkosen ja Kolppasen pelit pois niin taitaa jäädä 1000 peliä liigakokemusta. Muilta joukkueilta pystyttiin poimimaan loppukeväästä/kesällä runkopelaajia joilla useampi kausi Mestistä ja mestaruuksia voitettuna. Kyllä tuossa Mestis kokemusta on yllin kyllin.

Näin Ketterän fanina kauden jälkeen näytti pahalta kun joukkueen runko hajosi kokonaan ja valmentajakin vaihtui. Teillä pelaa 6 meillä aiemmin mitaleita voittaneita pelaajia. Meidän hankinnat oli suurin osa vailla Mestis kokemusta.
 

arghprkl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Nyt kun on kolmasosa kaudesta takana, niin pakko sanoa, että ainakin omasta mielestäni ollaan aloitettu tämä urakka paremmin kuin osasin toivoa. No ehkä odotukseni oli alhaalla, koska kuitenkin on täysin uusi joukkue kassassa ja hype ollut aikamoista.
Ainakin puolustus on numeroiden valossa toimivaa, koska olemme päästäneet toiseksi vähiten maaleja IPK:n jälkeen. Maalinteossa on vähän ongelmia ja samoin esitykset tuntuu olevan epätasaisia, mutta eiköhän se pikkuhiljaa tästä lähde, kun joukkue hitsaantuu paremmin yhteen.
Odottiko joku tämän hoituvan helposti?
 

Kiekoton Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Alasarjat sekä suomalaiset maailmalla
Positiivista on Jokereiden lausunto jäädä Mestikseen näillä säännöillä. Aiheuttaa Liigalle taas uutta päänvaivaa. Kova päätös ja voi iskeä myös kynsille, mutta ennen kaikkea iso viesti Liigalle ja jääkiekkoliitolle. Rohkeaa ja suoraselkäistä toimintaa.
 

Numero70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Positiivista ettei lipsuttu niistä tavoitteista mitkä kerrottiin projektin alussa. Tehdään omaa juttua Mestiksessä. En olisi halunnut nähdä munat yhteen koriin tilannetta ensi kaudella, kun ensin on haettu kannustajista rahoittajia sanomalla, että tehdään hommaa pitkäjänteisesti käyttäen omia junioreita.

Triplan tapahtuma oli kiva. Sain 2v tytölle Jokereiden lipun joka on liehunut joka päivä siitä lähtien.

Kiva olla Jokerifani.
 

Loorz15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit | Huuhkajat | Teuvo Teräväinen
Vaikka Mestis-taipaleesta tuleekin odotettua pidempi, niin on tämä silti aika hurjaa. Me voidaan nykyään fanittaa Jokereita, jonka toiminnassa on arvot, joista organisaatio vielä kaiken lisäksi pitää kiinni. Ennen ei ollut edes arvoja joista olisi voinut pitää kiinni.
 

arpa80

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllähän tuo junnupolkuun sijoittaminen on se oikea tie. Tätä kautta vahvistetaan yhteisöllisyyttä ja saadaan Jokeri-sydämen omaavia pelaajia kokoonpanoon. Lintu, Kuusla ja Haakana kun ovat jo nyt näyttäneet sen, että miltä se näyttää kun pelataan logolle.

Liiga ei tule tässä muodossa säilymään kovinkaan kauaa, kyllä sieltä ne heikoimmat tippuu ja liigan tulee miettiä kuinka saavat hyviä brändejä sisään. Enkä ihmettelisi, että tulevissa tv-sopimusneuvotteluissa toinen puoli ehdottaisi liigalle, arvo tämä kun tehdään näin ja arvo tämä kun tehdään näin.

Liigassa kuitenkin heikoimpien joukkueiden on pidettävä se joukkue kasassa ettei vain käy ohrasesti, mitä kauemmin tämä kestää niin Jokerit vahvistuu ja heikoin heikentyy.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kyllähän tuo junnupolkuun sijoittaminen on se oikea tie. Tätä kautta vahvistetaan yhteisöllisyyttä ja saadaan Jokeri-sydämen omaavia pelaajia kokoonpanoon. Lintu, Kuusla ja Haakana kun ovat jo nyt näyttäneet sen, että miltä se näyttää kun pelataan logolle.
On toki oikea tie, mutta niin kauan kun ollaan Mestiksessä ne parhaat lähtee Liigaan. Siinä mielessä tätäkin 500kilon panostusta voi mielestäni kyseenalaistaa, että onko sinne järkeä tunkea fyrkkaa ja sitten parhaat karkaa maakuntiin?
Liiga ei tule tässä muodossa säilymään kovinkaan kauaa
Puhutaan vuosista. Käytännössä mikään tuskin muuttuu ennen seuraavaa tv-sopimusta joka umpeutuu 2027. Se on pitkä aika pelata suljettua Mestistä. Ja mikään ei toki takaa, että senkään jälkeen sinne halvemmalla pääsisi sisään, mutta sen jälkeen voi tulla luontaista poistumaa.
Liigassa kuitenkin heikoimpien joukkueiden on pidettävä se joukkue kasassa ettei vain käy ohrasesti, mitä kauemmin tämä kestää niin Jokerit vahvistuu ja heikoin heikentyy.
Miksi on pidettävä? Ei tuolla 3,8m€ tulijoita ole jonoksi asti.
 

Klokoski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Finnish Defence Forces, Ukraine
Todella tyytyväinen että laitetaan juniorityötä, taloutta ja pitkäjänteisyyttä Hiltus Heikkien edelle. Aivan loistava näpäytys liigan lämpimään officeen. Koittakaa hinnoitella lisenssinne oikeaan arvoon niin molemminpuolinen hyöty voi kohdata. Kiitos Saarni ja kumppanit. Pitkäjänteisyys kunniaan.
 

Aake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta 1983, HJK
Perjantaina on ottelu, johon ollaan menossa kolmen sukupolven ja nuorimpien serkusten voimin. Hallissa tulee olemaan 8200 katsojaa. Jossain puhutaan jostain liigan kabinettiasioista. Pitäis varmaan olla kiinnostunut.
 

Mordjinn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Aikamoinen tauko tuli kun uutispommi piti Jokerit kartalla vaikkei pelejä ollut mailla eikä halmeilla.

Ei kyllä tule ikinä tylsää hetkeä kun Jokereita seuraa, onko maailmassa toista urheiluseuraa jolla on näin värikäs meininki (pun intended) vuodesta toiseen?
 

AC/DC MAN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United
Jokereiden maanantain uutinen. Toisaalta vähän harmitti, mut toisaalta kun ajattelee asiaa tarkemmin, niin ihan fiksua ettei laita sitä 3,6 miljoonaa että pääsisi liigaan.oikea päätös Jokereilta.

Ja toinen kiva positiivinen juttu on se että ylihuomenna pelataan taas kotona . Vastassa loppuun myydyssä Helsingin Jäähallissa Kiekko - Espoo klo 18.35. Kohta mennään
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siirrän omalta osaltani tän 'kannattaako omiin junnuihin satsata'- keskustelun tänne positiivisuus ketjuun,
koska junnuihin panostaminen on positiivista.

Varmasti junnuja siirtyy ja tulee siirtymään muihin jengeihin tulevaisuudessakin.
Toiset nuorempana toiset vanhempan ja toisaalta toisia tulee tilalle muista seuroista.
Tosiasia on, et Liiga houkuttaa, Mestiksessä vaikea kilpailla parhaista talenteista.
Agenteilla (joita jokaisella talentilla lienee) on suuri rooli kunkin pelaajan kehitystä silmällä pitäen tehdä suosituksia/ päätöksiä, mikä sarja kullekin missäkin tilanteessa paras.
Minä en niin tunne pelaajia, tiedä taustoja tai ole tulevaisuuden suunnitelmista perillä,
että voisin päätellä, mikä sarja pelaajalle paras.
Meillä varmaan liikaakin arvostetaan nuorien siirtymistä Liigaan mahdollisimman nuorena.
Johtunee nyky Mestiksen tasosta ja arvostuksesta. Puuttuu terve välivaihe.

Jokerien tavoite lienee kuitenkin edelleen nousu Liigaan. Ehkä ei sitten 25-26, ehkä seuraavana kautena.
Paljon riippuu Liigasta.
Liigaan nousun jälkeen näen (ikuisena urheiluromantikkona) että muualle lähtenee palaavat,
ei kaikki, mutta monet. Ovat kasvaneet Liigassa ja hankkineet kokemusta, ovat avuksi.

Ja se positiivisuus.
Junnuihin panostaminen luo buumia.
Halvemmat maksut, helpompi osallistua, enemmän lapsia, helpottuneempia vanhempia.
Ammattimaisempi ote, motivoituneemmat nuoret, tyytyväisemmät vanhemmat.
Jokeriperhe kasvaa ja hyväntuulisuus levittää positiivista buumia.
(sen näkee jo nyt halleilla)
Kaikki lähtee junnuista.

Jotenkin tässä asiassa en osaa mitata sitä 'arvoa' pelkästään rahassa.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siirrän omalta osaltani tän 'kannattaako omiin junnuihin satsata'- keskustelun
Ei kait tästä ole kysymys vaan siitä kuinka paljon kannattaa satsata. Kolmeen vuoteen ei ainakaan olla tämän tiedon mukaan Liigassa. Jo viime kauden jälkeen pajatso tyhjeni parhaista muualle kuin Jokereihin "ilman panostamistakin". Miksi siis lyödä lisää fyrkkaa sinne jos se tuottaa jo, mutta ongelma on saada kaverit jäämään edustukseen? Tähän odottaisin fiksua vastausta muutakin kuin "junnuihin kannattaa aina panostaa" tai "Jokerit pelaa joskus Liigassa". Miksi kannattaa ylipanostaa suhteessa muuhun tekemiseen? Haluaako Jokerit profiloitua kasvattajaseuraksi Liigaseuroille?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös