Mainos

Positiivisuusketju

  • 1 470 465
  • 10 636
Suosikkijoukkue
Arsenal
Mainiosti hallitaan mediapeli tällä hetkellä! Yle ei huomioinut eilen mitenkään JYPin negatiivisia uutisia ja paperi-Keskisuomalaisen juttukin oli pieni. Nyt kun vielä saisi tukittua Jatkoajan, niin JYPistä ei kirjoitettaisi pahaa missään.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mainiosti hallitaan mediapeli tällä hetkellä! Yle ei huomioinut eilen mitenkään JYPin negatiivisia uutisia ja paperi-Keskisuomalaisen juttukin oli pieni. Nyt kun vielä saisi tukittua Jatkoajan, niin JYPistä ei kirjoitettaisi pahaa missään.

No, mut hei! Eihän Jatkoaikaa lue muut kuin 17-vuotiset räkänokat, joilla ei ole rahaa, eikä siis mitään vaikutusta JYPin talouteen. Kyllä Kari-setä tietää!
 

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
Täältä iso peukku edellisen päivän tapahtumille.

+Boucen hankinta, tiedetään mitä saadaan eikä lähdetä raaputtamaan mitään kovan riskin ahl-arpoja.

+Välivaaran lähtö, kaikkea hyvää Jyrkille mutta näin on paras kaikille. Hintalaatu-suhde ollut khl-visiitin jälkeen huono. Jotkut tällä palstalla höpisee seuraikoneista jne, mutta kyllä minä Jyrkin palkkasoturiksi laittaisin. Ei muistella kuitenkaan pahalla.

Molemmat ratkaisut fiksuja vetoja tässä "säästökuurissa".
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
Nykyisellään pitää iloita niistä asioista, joista vielä voi, ja henkilökohtaisesti (enkä uskoisi olevani ainoa) olen kaikesta huolimatta tyytyväinen Huban jatkosta. "Kaikesta huolimatta" siksi, että ehkä erilaisia vahvistuksia JYP olisi tarvinnut, mutta Huban työmoraalia ja nykyisellään kokemusta myös siitä voittavasta hurrikaanikiekosta ei voi lainkaan vähätellä.

Tämä oli siis iloinen uutinen, ja Huban näen aina mielelläni JYP-paidassa!
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Tämä oli siis iloinen uutinen, ja Huban näen aina mielelläni JYP-paidassa!

Huban jatko on ehdottomasti iso juttu ensi kauteen ja kannattaa huomioida, että Huba teki jatkon Virtasesta huolimatta, palstatotuuksien valossa olisi voinut tuleman odottaa olleen toinenkin, vai kuvitellaanko täällä, että Huba ei olisi saanut sopparia väännettyä muualle niin halutessaan.

Pari palaa epäilen kuitenkin olevan vielä hakusessa, tappiokaudesta huolimatta. Niin kuin epäilinkin jo satakunta khl-miestä on duunitta, eikä tässä välttämättä ollut ihan kaikki sortuvan muoviliigan jobinpostit, merkit on sellaiset ilmassa. Tämä tietysti tarkoittaa, että edes rikkaampiin eurosarjoihin ei "vapautetut" uppoa, vaan liigaankin rantautunee kelpo pelimiestä, kun on ostajan markkinat. Hyötyjinä tietysti ne, jotka ei hätäilleet pelimerkkiensä kanssa jo aikaisessa vaiheessa. Siinä mielessä tilanne on vielä poikkeava, että toisin kun änäri lockoutin kohdalla, jokaisella pelaajalla on näyttökausi tuleviin kausiin, mikäli halua rahakkaaseen sarjaan on mahtua tulevaisuudessa. Änärimiehethän tuli pääsääntöisesti "tuntumaa" ylläpitämään ja edustamansa joukkueen tulos oli toisarvoista omien päämäärien rinnalla, kun tulevaisuuden pasmat oli selvillä jokatapauksessa.

Tulevalla kaudella voi verorajalla olla ennen kokematon hulina, kun kiirettä haalia ukkoa rosteriin ei niin paljoa ole ja säästö kuitenkin kustannuksissa on niin huomattava.

Kovasti mielenkiintoinen joukkue JYPille on rakentumassa tulevalle kaudelle, ei tosiaankaan mikään mestarisuosikki tässä vaiheessa, mutta potentiaali+pari onnistunutta täsmäapua saattaa muuttaa asetelmia radikaalistikin kauden edetessä.
 
Suosikkijoukkue
JYP, GKS TYCHY, Puolalainen lätkä, Boston Bruins
Annetaanpas positiivista palautetta sillon kun on sen aika ja se on nyt. Hubacekin pitkä jatko oli todella tervetullut! Joten hyvä JYP!
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Huban jatko on ehdottomasti iso juttu ensi kauteen ja kannattaa huomioida, että Huba teki jatkon Virtasesta huolimatta, palstatotuuksien valossa olisi voinut tuleman odottaa olleen toinenkin, vai kuvitellaanko täällä, että Huba ei olisi saanut sopparia väännettyä muualle niin halutessaan.

Tätä asiaa voidaan katsella uudestaan kun aikanaan nähdään Hubacekin liksa. Kysyntää varmasti ollut muuallekin, mutta tuon ikäinen peluri tuskin katoaa enää horisonttiin jos JYP maksaa asiallista palkkaa. Hubacekin esitykset eivät ole olleet kuitenkaan niin maagisia että hänestä älyttömiä summia maksettaisiin. Loukkaantumiset vielä vaikuttavina tekijöinä.

Tuttu ympäristö ja tyytyväisyys palkkaan varmasti painaneet paperia allekirjoitettaessa. Tohdin siis epäillä että huba on hyväksynyt merkittävän palkkaromahduksen kun haluaa pelata M.Virtasen alaisuudessa silkasta rakkaudesta.

Kovasti mielenkiintoinen joukkue JYPille on rakentumassa tulevalle kaudelle, ei tosiaankaan mikään mestarisuosikki tässä vaiheessa, mutta potentiaali+pari onnistunutta täsmäapua saattaa muuttaa asetelmia radikaalistikin kauden edetessä.

Nythän joukkueeseen on kuitenkin tullut ne 1-2 hankintaa mitä seura lupailikin. Hubacekhan "saatiin markkinoilta" ja tuollaisen lausunnon pohjalta hänen sainaamistaan ei siis varmana ole pidetty. Puheiden perusteella joukkue kauteen lähdettäessä olisi tuossa, mutta jätän POSITIIVISEN odottavuuden asumaan mieleeni. Ainahan sitä voi yllättää puheista huolimatta.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Loppujen lopuksi vaikka omatkin viestit on kauden mittaa olleet aika negatiivisia niin pikkuhiljaa alkaa omakin toivo kasvaa. Virtaseen ei toki paljon luottoa ole edelleenkään, mutta kyllähän tässä jotain aineksia ainakin kohtalaiseen kauteen alkaa pikkuhiljaa olla.

Hyökkäys alkaa näyttämään pikkuhiljaa siltä että sillä voisi jopa sen mitalin napata. Puolustukseen jos saisi vielä Honka tai joku muu kärkipakin niin sieltäkin osin tilanne alkaa näyttämään paremmalta, vaikka pari hankintaa odottaisin sinne vielä. Hyökkäyksen tilanne riippuu pitkälle siitä onko ketään loukkaantuneena, muuten ei tässä vaiheessa kautta välttämättä tarvitse ketään hankkia, ehkä joku 3-4 ketjun sentteri voi vielä kyseeseen tulla, mutta varsinkin molemmat Nättiset kannattaa ensin katsoa ennen kuin lähdetään hankimaan senttereitä lisää. Myös Ikoselle ja Nenoselle kunnolla vastuuta ja sitten katsoa josko vaikka artistisopimuksella joku kova maalintekijän vielä tarvitsisi hankkia.
 

Vino

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Huban jatko, jos mikä kuuluu tähän ketjuun. Paljon sitä toivoin, mutta kuitenkaan ei asiasta voinut olla varma. Ja kun asia julkistettiin; en tienny mitenkä päin oisin ollu.
Minä tykkään!
Seuraava toivomus oliskin sit, että Hubaa peluutetaan oikeassa roolissa, eikä väen väkisin laiteta keskelle, jossa mies ei ole omimmillaan.

Kiitos kuitenkin tästä!
 

Pauli

Jäsen
Erittäin tyytyväinen olen itsekkin että Huba halusi jäädä jyppiin. Paljon huhuttiin että hän palaa kotiin mutta jokin sai hänet jäämään jyväskylään. Taitaa olla asiat kunnossa seurassa jotta hän jäi sittenkin sinne. Olisiko hän tyytyväinen valmennukseen?
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Erittäin tyytyväinen olen itsekkin että Huba halusi jäädä jyppiin. Paljon huhuttiin että hän palaa kotiin mutta jokin sai hänet jäämään jyväskylään. Taitaa olla asiat kunnossa seurassa jotta hän jäi sittenkin sinne. Olisiko hän tyytyväinen valmennukseen?

Tai sitten tili on kohdillaan, ettei tarvitse lähteä KHL:ään...
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tai sitten tili on kohdillaan, ettei tarvitse lähteä KHL:ään...
Todennäköisemmin KHL:n puolelta ei juuri kiinnostusta osoitettu.. Onhan siellä useampi seura kriisissä ja osa pistänyt jo hanskatkin naulaan, eli pelaajia on tarjolla enemmän kuin olisi tarvetta.

En usko hetkeäkään että Huba olisi pelkästään rahalla saatu tänne jäämään.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
En usko hetkeäkään että Huba olisi pelkästään rahalla saatu tänne jäämään.

Minusta taasen on vaikeaa nähdä muuta syytä kuin raha. JYPistä löytyy jo kultaa sekä pronssia ja heikomman viime kauden jälkeen maiseman vaihtaminen tuntuisi loogiselta jos uralle hakisi vielä uutta nostetta. Organisaation kysymysmerkkejä herättävä tila tuskin myöskään mikään myyntivaltti on sopimusneuvotteluissa. Hubacek ei varmasti viimeisien esitystensä perusteella myöskään mitään ylettömän haluttua tavaraa markkinoilla ole.

Posia kuitenkin että Hubacek jatkaa ja hyvä vain jos rahaa on ymmärretty tällaiseen pelaajaan vähän sijoittaakin.
 

Kulttimörkö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja maajoukkueet
Minä puolestaan väitän että Huban jääminen JYPiin on monen pienen asian summasta saatava kokonaisuus. Huba on muutenkin suhteellisen uskollinen pelaaja luonteeltaan ja kun olosuhteet (kaupunki ja ympäristö), palkka (sopiva hänelle), JYP hoitaa asiansa pelaajaa kohtaan hyvin (palkka tulee ajallaan, huolto toimii ja tarvittaessa apu muihin asioihin tulee toimiston puolesta riittävän nopeasti) sekä hänellä on mahdollisuus pelata CHL-pelejä.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Organisaation kysymysmerkkejä herättävä tila tuskin myöskään mikään myyntivaltti on sopimusneuvotteluissa. Hubacek ei varmasti viimeisien esitystensä perusteella myöskään mitään ylettömän haluttua tavaraa markkinoilla ole.

Mihinköhän nämä päätelmäsi perustuu, jotain todenpäräisyyttä, vai jatkoajan kirjoittajien omia harhaluuloja.
Mitä tulee organisaation kysymysmerkkeihin, niin taloudellinen tila voi olla se kysymysmerkki, mutta sama kysymysmerkki pyörii suurimmalla osalla euroopan jääkiekko joukkueita,
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Mihinköhän nämä päätelmäsi perustuu, jotain todenpäräisyyttä, vai jatkoajan kirjoittajien omia harhaluuloja.
Mitä tulee organisaation kysymysmerkkeihin, niin taloudellinen tila voi olla se kysymysmerkki

-Taloudellinen tilanne
-Heikentyneet yleisömäärät
-Urheilullinen menestys laskusuhdanteessa
-Joukkueen materiaali+rakenne sopimusta allekirjoitettaessa kysymysmerkki
-Kokematon päävalmentaja täysi kysymysmerkki

vs.

-Pelaaja joka varmasti haluaa pelata kärkisijoista/voittaakseen(tässä liigassa tottunut siihen)

Tuota taustaa vasten tohdin väittää että rahalla on suurin merkitys tämän jatkopahvin suhteen. Tämä todennetaan sitten aikanaan kun liksat julkaistaan.

Minä puolestaan väitän että Huban jääminen JYPiin on monen pienen asian summasta saatava kokonaisuus.

Varmasti palapelissä on muitakin paloja, mutta ylivoimasesti suurimmaksi väitän massipuolta.
 
Viimeksi muokattu:

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Varmasti palapelissä on muitakin paloja, mutta ylivoimasesti suurimmaksi väitän massipuolta.

Minä taas uskallan väittää, että näin ei ole. Tässä liigassa, puhumattakaan muista mahdollisista, on kyllä tukku jengejä, josta olisi voinut kuitata isomman tilin. Tämä ei tietenkään tarkoita, että erkkarullalla lähigrillin vippikortilla mies pelaisi, liksa on varmasti kohdallaan.

Mulla on sen verran behind the scenes tietoa, entisen joukkuekaverinsa kautta , että alusta asti puheissa oli sama sävy kuin Perrinilläkin on ollut JYPin suhteen, joten sieltä ne syyt soppariin parhaiten aukee, paketti on ns. pelaajaa eniten tyydyttävä kokonaisuus. Tämä jos mikä on ehdottomasti sitä posi kamaa, kun onnistuu parikin kovan tason pelimiestä kokemaan seuran ja kaupungin kodikseen. Montako moista liigasta yleensäkään löytyy?
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Minusta taasen on vaikeaa nähdä muuta syytä kuin raha. JYPistä löytyy jo kultaa sekä pronssia ja heikomman viime kauden jälkeen maiseman vaihtaminen tuntuisi loogiselta jos uralle hakisi vielä uutta nostetta. Organisaation kysymysmerkkejä herättävä tila tuskin myöskään mikään myyntivaltti on sopimusneuvotteluissa. Hubacek ei varmasti viimeisien esitystensä perusteella myöskään mitään ylettömän haluttua tavaraa markkinoilla ole.

Posia kuitenkin että Hubacek jatkaa ja hyvä vain jos rahaa on ymmärretty tällaiseen pelaajaan vähän sijoittaakin.
Ei JYPillä ole varaa sellaisia rahoja laittaa tiskiin, että sillä voitaisiin kuitata kaikki nämä luettelemasi negatiiviset tekijät.

Epäilen, että Huba on viihtynyt JYPissä ja sai haluamansa pitkän sopimuksen sopivalla korvauksella, niin halusi sitten lopulta jäädä. En usko että kolmivuotinen soppari olisi ollut alkujaan JYPin idea.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eiköhän tuo palkka ole ihan vertailukelpoinen, mutta varmasti olisi muualtakin enemmän saanut. Se vain usein on että lähteäkö johonkin Siperian perukoille pelaamaan vai jäädä tuttuun kaupunkiin ja organisaatioon pelaamaan.

Kyllähän ottajia maajoukkuehyökkääjällä jolla pelejä myös NHL:stä ja KHL:stä varmaan olisi ollut ottajia, mutta plussia Jyväskylän puolelle oli varmasti enemmän.
 

Nuhapumppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Minä taas uskallan väittää, että näin ei ole. Tässä liigassa, puhumattakaan muista mahdollisista, on kyllä tukku jengejä, josta olisi voinut kuitata isomman tilin. Tämä ei tietenkään tarkoita, että erkkarullalla lähigrillin vippikortilla mies pelaisi, liksa on varmasti kohdallaan.

Mulla on sen verran behind the scenes tietoa, entisen joukkuekaverinsa kautta , että alusta asti puheissa oli sama sävy kuin Perrinilläkin on ollut JYPin suhteen, joten sieltä ne syyt soppariin parhaiten aukee, paketti on ns. pelaajaa eniten tyydyttävä kokonaisuus. Tämä jos mikä on ehdottomasti sitä posi kamaa, kun onnistuu parikin kovan tason pelimiestä kokemaan seuran ja kaupungin kodikseen. Montako moista liigasta yleensäkään löytyy?


Palstaveljen näkemykseen on helppo yhtyä. Itse uskon, että Huban, kuten monen muunkin sopimuksessa on kyse kokonaisuudesta, jossa palkka on yksi tekijä - rahasta puhuttaessa kyse on suhteellisuudesta. Paljonko on paljon?

Itse toivoisin, että Hubaa ja kumppaneita motivoi ulkoisten motivaatiotekijöiden sijaan sisäiset tekijät, vaikka niiden erottelu ei periaatteessa viisasta lienekään? Niin tai näin, toivon salaa, että Opan, Huban, Allun, Pilen ym. pitkien sopimusten taustalla on "luokkakokouksen" mahdollistama huippumenestysmahdollisuus!
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Mulla on sen verran behind the scenes tietoa, entisen joukkuekaverinsa kautta , että alusta asti puheissa oli sama sävy kuin Perrinilläkin on ollut JYPin suhteen, joten sieltä ne syyt soppariin parhaiten aukee, paketti on ns. pelaajaa eniten tyydyttävä kokonaisuus.

Tässä tapauksessa tulen nielemään puheeni ja pahoittelemaan kommenttejani syvästi. Odotan kuitenkin edelleen tämän nykyisen sopimuspaperin arvoa suhteessa aiempaan.

Eiköhän tuo palkka ole ihan vertailukelpoinen, mutta varmasti olisi muualtakin enemmän saanut. Se vain usein on että lähteäkö johonkin Siperian perukoille pelaamaan vai jäädä tuttuun kaupunkiin ja organisaatioon pelaamaan.

Tämä nyt oli mielestäni sanomattakin selvää, mutta ei ilmeisesti muutamalle ollutkaan. Minä uskon Hubacekin saaneen mukavan määrän lisäeuroja liksaansa, mutta aika tuon näyttää.

Itse uskon, että Huban, kuten monen muunkin sopimuksessa on kyse kokonaisuudesta, jossa palkka on yksi tekijä - rahasta puhuttaessa kyse on suhteellisuudesta. Paljonko on paljon?

Tämä myös sanomattakin selvä asia ja itse tarkoitin nimenomaan mahdollisen palkankorotuksen merkitystä jatkopahvin suhteen. Ja tällöin vertaillaan miehen entistä liksaa suhteessa nykyiseen. Tällöin asiat saavat mielestäni pätevät raamit.

Ei JYPillä ole varaa sellaisia rahoja laittaa tiskiin, että sillä voitaisiin kuitata kaikki nämä luettelemasi negatiiviset tekijät.

JYPillä on varmasti juuri tuon verran laittaa lisäkeijoja sopimuspaperiin ja äkkiä unohtuvat huonot asiat. Nimimerkki -pasi tämän seikan jo hyvin ilmaisikin. Turha etsimällä etsiä uutta työtä jos vanhassa(tutussa ja turvallisessa) pistetään lisää numeroita palkkapaperiin.
 

Hyytiäinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
KeuPa & Ottawa
Huba

Kaiken takana on nainen, lauloi turkulaisduo jo aikanaan. Huba on kaiken kaikkiaankin niin epätyypillinen tsekki ettei häneen päde perinteiset lainalaisuudet. Hieno mies!
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
JYPillä on varmasti juuri tuon verran laittaa lisäkeijoja sopimuspaperiin ja äkkiä unohtuvat huonot asiat. Nimimerkki -pasi tämän seikan jo hyvin ilmaisikin. Turha etsimällä etsiä uutta työtä jos vanhassa(tutussa ja turvallisessa) pistetään lisää numeroita palkkapaperiin.
Edelleenkin pidän suorastaan mahdottomana ajatuksena, että Huballe maksettaisiin euroakaan enempää, kuin aiemmilla kausilla. Todennäköisemmin ehkä jopa hieman vähemmän. Tottakai raha vaikutti Huban päätökseen jäädä JYPiin, mutta se ei varmasti ollut ainoa syy, kuten olen tässä yrittänyt korostaa. Olen myös samaa mieltä siitä, että -pasi- ilmaisi asian hyvin osuvasti. Sinä vain teit hänen kirjoituksesta omat tulkintasi.

Yritin tässä siis sanoa sitä, että jos JYP olisi Huban mielestä ollut oikeasti paska paikka pelata, niin ei hän tänne olisi jäänyt. Ja varmasti jostain muualta olisi voinut saada enemmänkin rahaa. Todennäköisesti Huba on vain viihtynyt JYPissä, sopimuksessa luvataan riittävästi euroja, sekä sai haluamansa pidemmän sopimuksen, joka turvaa tulevaisuutta. Tärkeitä asioita uransa loppupuolella olevalle pelaajalle.
 

sean

Jäsen
Väittäisin suurimman yksittäisen tekijän olevan tuo 3-vuotinen sopimus mikä sai Huban jäämään. Tuskin mies ilmaiseksi pelaa, että eiköhän kelpo korvauksen saa. Toki kyllä tämä sopimus kertoo minulle, ettei tuo joukkue ole niin mätä mitä tämä keskustelupalsta antaa ymmärtää.

Positiivista on myös huomata vuoden 2011 A-nuorten Suomen Mestareita olevan mukana seitsemän pelaajaa; Salonen, Hietanen, Kemiläinen, Auvinen, Salmio, Nenonen ja Nättinen. Hieman nousi luotto isommaksi tuohon puolustukseen. Toivotaan Virtasen tietävän mihin näiden kavereiden rahkeet riittää.

Muutenkin kova nippu oli tuolloin A-nuorilla. Lähes kaikki pelaavat vähintään mestistä ja Määttä luutii rapakon takana. Ei menestyminen lähi vuosina ole ainakaan kiinni huonosta juniori tuotannosta. Tämä osasto on kylä tällä hetkellä varmasti parhaiten meillä kunnossa.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Edelleenkin pidän suorastaan mahdottomana ajatuksena, että Huballe maksettaisiin euroakaan enempää, kuin aiemmilla kausilla. Todennäköisemmin ehkä jopa hieman vähemmän.

Tämä perustuu mihin? Pitäisin kovin outona että Hubacek silkasta rakkaudesta operoisi tämän hetken JYPissä. Huban(kuten JYPinkin) elinkaari(lue: menestys) JYPissä on suuntautunut alaspäin ja kunnianhimoisempi kaveri olisi varmasti etsinyt myös muita vaihtoehtoja uran loppusuoralle. Nyt ollaan mielestäni juuri siinä tilanteessa missä palkka sekä tuttu ympäristö puhuvat puolestaan.

Olen myös samaa mieltä siitä, että -pasi- ilmaisi asian hyvin osuvasti. Sinä vain teit hänen kirjoituksesta omat tulkintasi.

Minkä helvetin oman tulkinnan? Hyvä tilipussi ja tuttu sekä turvallinen ympäristö. Thats it.

Todennäköisesti Huba on vain viihtynyt JYPissä, sopimuksessa luvataan riittävästi euroja, sekä sai haluamansa pidemmän sopimuksen, joka turvaa tulevaisuutta. Tärkeitä asioita uransa loppupuolella olevalle pelaajalle.

Samaa mieltä tästä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös