Polttoaineen hinnannousu

  • 142 096
  • 1 217

444

Jäsen
Siippoon Nesteellä, Vihdissä, tankkasin tänään hintaan 1,828€/l. Halvemmalla olisi päässyt, jos olisi hoitanut vasta Tampereella Viinikan ABC:llä, kun hinta oli 1,844€/l; tuosta bonukset talteen ja hinta olisi lopulta alle sen 1,8. Varmaan muitakin edullisia paikkoja oli, mutta nuo nyt osuivat matkan varrelle ilman ylimääräistä kiertoa.
 

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En kyllä ymmärrä tuota ABC:n hinnoittelua. Tolppahinta säännönmukaisesti 3-6 senttiä kalliimpi kuin vieressä olevalla Nesteellä tai ST1:llä. Joskus jopa lähemmäs 10 senttiä. Noilla kahdella muulla yleensä sentilleen sama. Eli ABC:n viesti tankkaajille on, että jos ostatte S-ryhmältä kuukauden aikana ihan helvetisti kamaa, niin saatte siitä hyvästä bensan samaan hintaan kuin mihin muut myy sen normaalistikin. Toki se erotus maksetaan sitten vasta seuraavassa kuussa.

Itsellänikin tuo vihreä kortti on, mutta en ala silti maksamaan ylihintaa bensasta. Ilmeisen moni tuohon bonusten kerryttämiseen kuitenkin lähtee mukaan, kun jonoja katsoo.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
En kyllä ymmärrä tuota ABC:n hinnoittelua. Tolppahinta säännönmukaisesti 3-6 senttiä kalliimpi kuin vieressä olevalla Nesteellä tai ST1:llä. Joskus jopa lähemmäs 10 senttiä. Noilla kahdella muulla yleensä sentilleen sama. Eli ABC:n viesti tankkaajille on, että jos ostatte S-ryhmältä kuukauden aikana ihan helvetisti kamaa, niin saatte siitä hyvästä bensan samaan hintaan kuin mihin muut myy sen normaalistikin. Toki se erotus maksetaan sitten vasta seuraavassa kuussa.

Itsellänikin tuo vihreä kortti on, mutta en ala silti maksamaan ylihintaa bensasta. Ilmeisen moni tuohon bonusten kerryttämiseen kuitenkin lähtee mukaan, kun jonoja katsoo.

No ABC asemiakin taitaa olla moneen junaan. Monesti täälläpäin saa joistain paikoista ihan niitä edullisimpia hintoja, toisinaan sentin tai kaksi kalliimpaa.

Keskiviikko ja lapsen päivähoitopaikan vieressä 1,98 95E. Yleensä tuossa on väh. 2,08 tai jotain. Onko siellä hinnantarkastaja nukkunut pommiin vai onko odotettavissa huokeita hintoja loppuviikolla?
 
En kyllä ymmärrä tuota ABC:n hinnoittelua. Tolppahinta säännönmukaisesti 3-6 senttiä kalliimpi kuin vieressä olevalla Nesteellä tai ST1:llä. Joskus jopa lähemmäs 10 senttiä. Noilla kahdella muulla yleensä sentilleen sama. Eli ABC:n viesti tankkaajille on, että jos ostatte S-ryhmältä kuukauden aikana ihan helvetisti kamaa, niin saatte siitä hyvästä bensan samaan hintaan kuin mihin muut myy sen normaalistikin. Toki se erotus maksetaan sitten vasta seuraavassa kuussa.

Itsellänikin tuo vihreä kortti on, mutta en ala silti maksamaan ylihintaa bensasta. Ilmeisen moni tuohon bonusten kerryttämiseen kuitenkin lähtee mukaan, kun jonoja katsoo.
Ei kai sitä sen kummemmin tarvitse ymmärtää. Se on ilmeisen toimiva konsepti, ABC on ylivoimaisesti suurin bensiinin myyjä litramäärällisesti Suomessa, niin ei kai sitä toimivaa konseptia kannata ihmetellä? Dieselissä Neste ja Teboil, johtuen raskaan kaluston käyttövoimasta. Suurinta osaa ihmisistä ei kiinnosta sen bensan hinnan viimeiset desimaalit, ja toisekseen, monelle tuo vihreän kortin taika on ainoa keino säästää sitä rahaa. Eli ajatellaan että se on kun laittaisi rahaa pankkiin, kun saa bonuksia bensasta. Ja jos sitä nyt ihan laskemalla laskee, niin jos se nyt keskimäärin on 5snt kalliimpaa kuin naapurissa, niin suomalaisen keskimääräisellä 17tkm vuosiajolla ja 7 litran keskikulutuksella se erotus on vuodessa noin 60€/v.

Ja esimerkiksi PeeÄssän ABC:t, jotka toimii pohjois-savon alueella, on usein halvin vaihtoehto jo ihan tolpassa. Se siis on Osuuskauppa kohtaista, missä se on kalliimpaa ja missä halvempaa.
 

Alex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
En kyllä ymmärrä tuota ABC:n hinnoittelua. Tolppahinta säännönmukaisesti 3-6 senttiä kalliimpi kuin vieressä olevalla Nesteellä tai ST1:llä. Joskus jopa lähemmäs 10 senttiä. Noilla kahdella muulla yleensä sentilleen sama. Eli ABC:n viesti tankkaajille on, että jos ostatte S-ryhmältä kuukauden aikana ihan helvetisti kamaa, niin saatte siitä hyvästä bensan samaan hintaan kuin mihin muut myy sen normaalistikin. Toki se erotus maksetaan sitten vasta seuraavassa kuussa.

Itsellänikin tuo vihreä kortti on, mutta en ala silti maksamaan ylihintaa bensasta. Ilmeisen moni tuohon bonusten kerryttämiseen kuitenkin lähtee mukaan, kun jonoja katsoo.

Itsellä se alennus on 12c litralta Abc:lla, koska bensat nostavat kaikkien muidenkin ostojen bonusta yhden prosenttiyksikön joka kuukausi. Eli kannattaa maksaa erotus, joka omalla asemalla on yleensä 3,5c Nesteen asemaan verratuna.
 

Iisoppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, FC Lahti, Lahden Ahkera, LHS
En kyllä ymmärrä tuota ABC:n hinnoittelua. Tolppahinta säännönmukaisesti 3-6 senttiä kalliimpi kuin vieressä olevalla Nesteellä tai ST1:llä.
Ei kai se aina ole niin. Hinnat on varmaan vähän miten sattuu. Eilen tein n.300 km reissun josta osa meni nelostietä. Halvin (ABC) bensa oli Hartolan kylmäasemalla. 1,844€. Sille ei hävinnyt matka-aikana yksikään asema kuin sentin kymmenyksiä. Joutsan puolella oli jo yli kaksi euroa bensa. Ihmettelen.... No paluumatkalla otettiin tankki täyteen Hartolassa ja tietenkin ABC:ltä. Bonukset päälle... ;-)
Havaintoja maakuntamatkoilta osa...?
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Pyörällä, kun kuljen (autoa en omista) Joensuun Karsikosta Keskustaan, niin mielenkiinnosta tulee seurattua siinä välillä olevan Nesteen polttoainehintoja. Tänään oli 95bensiini 2,017€, 98bensiini sekä Diesel molemmat 2,117€.
 

Bird

Jäsen
Suosikkijoukkue
Urheilullisesti avoimet sarjat
Itsellä se alennus on 12c litralta Abc:lla, koska bensat nostavat kaikkien muidenkin ostojen bonusta yhden prosenttiyksikön joka kuukausi. Eli kannattaa maksaa erotus, joka omalla asemalla on yleensä 3,5c Nesteen asemaan verratuna.
Jeps, tämä on asia, jota osuuskaupat eivät joko osaa tai sitten vain halua tuoda viestinnässään esille. Ja yllättävän harva kuluttajakaan ilmeisesti hoksaa asiaa laskea. Esimerkiksi omassa taloudessani tilanne on juuri se, että tankkaamalla ABC:llä noustaan useimpina kuukausina täpärästi maksimibonuksille (ostot vähintään 900€/kk), jolloin ABC-tankkauksista saatava hyöty on tosiasiallisesti selvästi enemmän kuin tankkausbonuksen maksimi 5 senttiä litralta.

Kokonaan toinen asia ovat sitten vielä joidenkin alueosuuskauppojen säännöllisesti maksamat ylijäämänpalautukset. Täällä Pohjois-Karjalassa paikallinen PKO on tavannut maksaa niitä pitkään noin 2 prosenttia vuodessa, naapurimaakunnassa Pohjois-Savossa PeeÄssä jopa 3 prosenttia. Eli nykyisillä kahden euron hinnoilla nämä ovat vielä kaiken muun päälle noin 4–6 sentin lisäalennus litrahinnoista. Saisi siis olla jollain Nesteen kylmäasemalla noin 15 senttiä per litra halvempaa, että kannattaisi harkita ABC:lla tankkaamiseen verrattuna.

Ja esimerkiksi PeeÄssän ABC:t, jotka toimii pohjois-savon alueella, on usein halvin vaihtoehto jo ihan tolpassa. Se siis on Osuuskauppa kohtaista, missä se on kalliimpaa ja missä halvempaa.
Ainakin Varkaudessa tosiaan tuntuu paikallinen hintakilpailu olevan usein aidosti kovaa. Eli Joensuusta Mikkelin/Helsingin tai Jyväskylän/Tampereen suuntaan ajellessa Käpykankaan ABC on hyvä paikka tankata ja kerätä samalla bonukset ylijäämänpalautuksineen pois kuljeksimasta. Samoin toki myös kotimatkalla.
 
Viimeksi muokattu:

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eli S-ryhmän bisnesidea on siis tavoitella asiakkaikseen vain puolta autoilijoista, eli niitä joilla on vihreä kortti. Kukaan muuhan ei noilla hinnoilla ABC:llä tankkaa (ellei kyseinen asema ole ainoa jakelija alueella). Eikä tankkaa edes kaikki S-kortin omistajat, sillä itsekään en tuota ylihintaa maksa. Mun ostoskertymällä tankkaan kyllä ST1:llä selvästi halvempaa menovettä.
 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eli S-ryhmän bisnesidea on siis tavoitella asiakkaikseen vain puolta autoilijoista, eli niitä joilla on vihreä kortti. Kukaan muuhan ei noilla hinnoilla ABC:llä tankkaa (ellei kyseinen asema ole ainoa jakelija alueella). Eikä tankkaa edes kaikki S-kortin omistajat, sillä itsekään en tuota ylihintaa maksa. Mun ostoskertymällä tankkaan kyllä ST1:llä selvästi halvempaa menovettä.

On näitä muitakin tapauksia joissa hinta on jotain muuta kuin mitä taulussa näkyy. Yhdellä Neste-asemalla oli aina Tampereen kallein bensa ja mietin, kuka ihme siellä tankkaa. Olin sitten kaverin kyydissä joka kurvasi sinne tankille niin selvisi sekin. Vapaa autoetu ja ison firman Nesteen kortti sopimushinnoilla niin ei ole pätkääkään väliä millä Nesteellä käy tankilla.
 

friikki otus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Neste-asemilla kannattaa huomioida myös kauppiasvetoiset asemat ja kylmäasemat. Ensin mainituilla on järjestään kalliimpi bensa koska leivän päälle pitää saada myös voita. Noilla asemilla ei yleensä hinnat jojoile viikoittain kymmeniä senttejä.

Kylmäasemat on taas yhtiön omistuksessa ja he myyvät ainetta käytännössä nollakatteella ja säätävät hintoja päivittäin.

Muista ketjuista en osaa sanoa toimiiko samalla tavalla. Abcin mittarit taitaa yleensä olla yhtiön omistuksessa. Ja siellä ei kahvilan pitäjät säädä hintaa, vaan ketju ohjaa. Saa korjata tämän, jos on toisin.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Eli S-ryhmän bisnesidea on siis tavoitella asiakkaikseen vain puolta autoilijoista, eli niitä joilla on vihreä kortti.
Vihreä kortti on varmasti paljon isommalla osuudella. Jos pitäisi arvata niin yli 80%.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eli S-ryhmän bisnesidea on siis tavoitella asiakkaikseen vain puolta autoilijoista, eli niitä joilla on vihreä kortti. Kukaan muuhan ei noilla hinnoilla ABC:llä tankkaa (ellei kyseinen asema ole ainoa jakelija alueella). Eikä tankkaa edes kaikki S-kortin omistajat, sillä itsekään en tuota ylihintaa maksa. Mun ostoskertymällä tankkaan kyllä ST1:llä selvästi halvempaa menovettä.
Eikö ihan markkinatalouteen kuulu se, että myyjä määrittelee tuotteen hinnan ja kantaa siitä syntyvän myyntiriskin? Ostaja tekee päätöksen, mistä ostaa vai ostaako ollenkaan. ABC:n hinnathan on monille S-etukortin haltijoille (joita iso osa suomalaisista) edullisempia, eikä kaikkia edes välttämättä sillä tavalla kiinnosta yksin pelkkä hinta. ABC voi olla valinta monesti jo sen takia, että siinä on hyvä pitää tauko samalla. Ei moni jaksa erikseen pysähtyä muualle tankkaamaan, jos sillä säästää kaksi euroa. Monella taas on firman auto, eikä hinta ole välttämättä kovinkaan tärkeä prioriteetti vaan tankataan siinä, missä on helpointa.
 

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eikö ihan markkinatalouteen kuulu se, että myyjä määrittelee tuotteen hinnan ja kantaa siitä syntyvän myyntiriskin? Ostaja tekee päätöksen, mistä ostaa vai ostaako ollenkaan.
Ihan ehdottomasti kuuluu (kuten myös sähkönmyynnissä). Ja kuten sanoit, niin kuluttajan rooliin kuuluu ihmettely ja valintojen teko. Jokainen voi työntää rahansa vaikka sadevesikaivoon, jos se hyvältä tuntuu.

Pointti tässä ei alkujaankaan ollut se, että muodostuuko hinta bonuskertymän jälkeen yksittäiselle kuluttajalle järkeväksi vai ei. Vaikka tämä keskustelu sille tielle lähtikin. Sehän on pelkkää matematiikkaa ja ymmärrän kyllä hyvin sen rajan jonka jälkeen ABC muuttuu järkeväksi vaihtoehdoksi vaikka tolppahinta naapuria kalliimpi olisikin.

Ihmettelyn siemen oli siellä, että kannattaisiko S-ryhmän rakentaa kaiken halpuutuspuheensa lomassa systeeminsä niin, että se tolpassa loistava hinta olisi suoraan kilpailukykyinen sen naapuripumpun kanssa. Siis myös niille, jotka eivät noita ketjukortteja halua mukanaan kantaa.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ihmettelyn siemen oli siellä, että kannattaisiko S-ryhmän rakentaa kaiken halpuutuspuheensa lomassa systeeminsä niin, että se tolpassa loistava hinta olisi suoraan kilpailukykyinen sen naapuripumpun kanssa. Siis myös niille, jotka eivät noita ketjukortteja halua mukanaan kantaa.
Tarkemmin hinnoittelun taustoja tuntematta on vaikea sanoa, kannattaisiko vai ei, mutta ilmeisesti kuitenkin tulosluvut ovat olleet sitä tasoa, ettei heidän ole tarvinnut asiaa pohtia. Ehkä ovat tarkkaan laskeneet, että paras kannattavuus saadaan tällä tasolla ja kaikkia ihmisiä ei asiakkaiksi kuitenkaan saada. Tilanne toki muuttuu koko ajan, mutta nykyisellään asiakkaita kuitenkin riittää ja kilpailuvaltteina voi olla muitakin kuin hinta. Halpuutuspuheet ovat mielikuvien luontia ja osassa tuotteita edullisimmat hinnat ovat ihan tottakin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Luke
Ihmettelyn siemen oli siellä, että kannattaisiko S-ryhmän rakentaa kaiken halpuutuspuheensa lomassa systeeminsä niin, että se tolpassa loistava hinta olisi suoraan kilpailukykyinen sen naapuripumpun kanssa. Siis myös niille, jotka eivät noita ketjukortteja halua mukanaan kantaa.
Mutta miksi? Jos on suurin bensiininmyyjä (ja suurin henkilöliikenteen dieselin myyjä) jo kalliimmalla hinnalla ja paremmalla katteella, niin miksi ihmeessä sitä katetta pitäisi lähteä pudottamaan? Ei kuulosta omaan korvaan kovinkaan järkevältä bisnesstrategialta. Ja edelleen, suurinta osaa ihmisistä ei ne viimeiset desimaalit siinä hinnassa kiinnosta. Ne ajaa ABC:lle tankkaamaan, myös ilman vihreää korttia, käyvät syömässä kalliin ja kehnolaatuisen lounaan perheen kanssa, ostavat kaupasta matkaeväät ja matka jatkuu. Ihminen on mukavuudenhaluinen otus, eikä monikaan loppupelistä ole juurikaan kiinnostunut siitä hinnasta, vaan helppoudesta. Ja siihen saumaan S-ryhmä on itsensä sementoinut.

Kylmäasemat on taas yhtiön omistuksessa ja he myyvät ainetta käytännössä nollakatteella ja säätävät hintoja päivittäin.

Muista ketjuista en osaa sanoa toimiiko samalla tavalla. Abcin mittarit taitaa yleensä olla yhtiön omistuksessa. Ja siellä ei kahvilan pitäjät säädä hintaa, vaan ketju ohjaa. Saa korjata tämän, jos on toisin.
Juu, eivät takuulla myy nollakatteella yhtiöiden kylmäasemat. Eihän siinä olisi mitään tolkkua. Kyllä niillä vielä on kate ihan kohdillaan kulujen jälkeenkin.

ABC:n asemista olet oikeassa. ABC:lla ei ole kauppiasvetoisia asemia.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Ei se NesteK-kauppias niitä polttoaineita omista. Joskus ennen omisti, mutta ei enää
 
Ei se NesteK-kauppias niitä polttoaineita omista. Joskus ennen omisti, mutta ei enää
Ei niin, monesti ne on velkarahalla ostettu säiliöihin ja maksetaan sitä mukaa kun myydään pois. Mutta siis jos meinasit että Neste omistaa kaiken sen myytävän polttoaineen, niin ei omista. Nesteellä on omia asemia, kauppiasvetoisia asemia jotka myy Nesteen väreissä Nesteeltä ostamiaan polttoaineita (esimerkiksi Jari-Pekka) ja sitten on kauppiasvetoisia asemia jossa Neste on vuokrannut kiinteistön omistajalta polttoainesäiliöt/mittarit ja myy omaan lukuun niillä polttoainetta.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Mutta siis jos meinasit että Neste omistaa kaiken sen myytävän polttoaineen, niin ei omista.

Meinasin, että NesteK-aseman (K-)kauppias ei omista pensaa eikä riisseliä. Jari-Pekat ja muut vastaavat Nesteen toteemin alla toimivat ovat sitten eri asia.
 
Meinasin, että NesteK-aseman (K-)kauppias ei omista pensaa eikä riisseliä. Jari-Pekat ja muut vastaavat Nesteen toteemin alla toimivat ovat sitten eri asia.
Juu, totta. Ymmärsin väärin. My bad.
 

Luke

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mutta miksi? Jos on suurin bensiininmyyjä (ja suurin henkilöliikenteen dieselin myyjä) jo kalliimmalla hinnalla ja paremmalla katteella, niin miksi ihmeessä sitä katetta pitäisi lähteä pudottamaan?
Joo, eiköhän ne S-ryhmässä osaa bisneksen tekemisen ja hintojen laskemisen paremmin kuin minä. Kunhan ihmettelen. Ja ovat varmasti myös todenneet, että kaikki myy mitä S-kortilla voi ostaa. Jengi kyllä perustelee itse itselleen, että miksi se on järkevää.

Saihan tämäkin ketju heti eloa, kun asiaa sohaisi.
 

Pallister

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Ihmettelyn siemen oli siellä, että kannattaisiko S-ryhmän rakentaa kaiken halpuutuspuheensa lomassa systeeminsä niin, että se tolpassa loistava hinta olisi suoraan kilpailukykyinen sen naapuripumpun kanssa. Siis myös niille, jotka eivät noita ketjukortteja halua mukanaan kantaa.
Riippuu ainakin Pirkanmaalla hyvin paljon pumpun sijainnista.
Osassa on kyllä ABC-lisää mutta kilpailijoiden läheisyydessä hinta on hyvin lähellä tai samaa ja harvinaisissa tapauksissa halvempaa.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Riippuu ainakin Pirkanmaalla hyvin paljon pumpun sijainnista.
Osassa on kyllä ABC-lisää mutta kilpailijoiden läheisyydessä hinta on hyvin lähellä tai samaa ja harvinaisissa tapauksissa halvempaa.

Jos kyseessä on ABC-kylmäasema, on lähtökohtaisesti hinta tietysti jokseenkin sama, kuin sillä toisella kylmäasemalla naapurissa. Voi toki olla, että ABC:llä on vara pitää hieman kalliimpia hintoja siksi, koska suomalaiset ovat niin vahvasti vihreän kortin lumoissa.

Mutta jos esimerkiksi ABC-taukoasema ja Nesteen kylmäasema (tai jopa perinteinen kahvila-asema) ovat lähellä toisiaan, niin melko huoletta ABC voi pitää korkeampia hintoja - ehkä jopa melko selkeästikin. Tämä siksi, että jengin pysähtyessä sinne ABC:lle kahville, majoneesikyllästetylle burgerille tai muuten vain huonolle lounaalle sekä lisäksi markettiin, harva jaksaa erikseen ajaa tankkaamaan siihen läheiselle toisen ketjun asemalle, vaikka hinta olisi siellä hieman edullisempi. Jos hintaero on pari senttiä litralta, niin ei se tankillisessakaan tee kuin sen euron verran maksimissaan. Eli juuri, kuten @Heimopäällikkö kirjoittaa, ihminen on keskimäärin varsin mukavuudenhaluinen otus, joka vihaa sählinkiä ja säätöä. ABC on juuri tuohon tosiaan iskenyt ilmeisen menestyksekkäästi.

Henkilökohtaisesti välttelen ABC:tä monestakin syystä enkä vähiten sen pienten taajamien lähipalveluita terrorisoivan vaikutuksen takia. Autolla Suomessa reissatessa yritän löytää persoonallisia taukopaikkoja luonnonkauniissa paikoissa, joita "kiitos" ABC:n, on nykyisellään jatkuvasti vähemmän.

Mutta kuulun tässä ilmeisen pieneen vähemmistöön. Harmi, mutta sinänsä turha kitistä: markkinat määräävät.
 
Viimeksi muokattu:

444

Jäsen
Eniten mua hämmentää tuossa lähistöllä majailevat kaksi huoltoasemaa. Nesteen kylmäasema ja vieressä sitten miehitetty St1. Jälkimmäisellä on aina vähintään 10 senttiä kalliimpaa pensaa. Siis aina, päivästä riippumatta. Ja samat hinnat pitäjän muilla pyhäykkösillä, oli ne sitten kylmiä tai kuumia. Mä en äkkiseltään keksi ainuttakaan syytä, miksi kävisin tankkaamassa niillä, kun vierestä saa paljon halvemmalla.

Täällä läntisellä Uudellamaalla aakkosasema on tankkauspäivinä (ma-ti) useimmiten se järkevin vaihtoehto, kun pensa maksaa max sentin enemmän kuin naapurissa, usein ei sitäkään. Muina päivinä se on kalliimpi, mutta eihän silloin kannata edes tankata.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös