Playoffs 2023 välierät: Ilves (2.) – Pelicans (4.)

[Turkoosisydän]

Mää oon nähny tän elokuvan ennenkin. Sympaattinen altavastaaja voittaa pelit 1, 3 ja 5 suurta ja mahtavaa ennakkosuosikkia vastaan. Kuudennessa pelissä pelataan yli sataminuuttinen trilleri, ja altavastaaja on jo tolppakudin päässä sarjan voitosta. Lopulta ennakkosuosikki onnistuu kuin ihmeen kaupalla venyttämään sarjan seitsemänteen peliin puukäsipakin maalilla. Seiskapelissä altavastaaja vaikuttaa siltä, kuin ilmat olisi lyöty pihalle, ja ennakkosuosikki ottaa kliinisen 2-0 voiton.

Paitsi, että Ilves ei ole suuri ja mahtava :)

 

[Bulvaani]

Paitsi, että Ilves ei ole suuri ja mahtava :)

Tässä taidettiin jo ennakoida finaaleja?

 

[-One-]

Yksittäisen ottelun voi vetää vihkoon mutta varsinkin ottelusarjoissa sattuman vaikutus jää minimiin ja suoritusta pitäisi suhteuttaa vastustajaan.

Riippuu vähän, mitä tarkoittaa "minimillä"... Jääkiekko on isoista pallopeleistä sattumanvaraisin peli. "Parempi menee aina jatkoon" on urheiluromanttista paskapuhetta. Koripallossa sattuma on "minimissä", ainakin isojen pallopelien mittapuulla. NBA:n paras seitsemästä -sarjasta parempi joukkue menee jatkoon 80% kerroista. NHL:ssä parempi jatkaa 60% kerroista. Jos jääkiekossa haluttaisiin selvittää paremmuus samalla varmuudella kuin koripallossa, pitäisi paras seitsemästä sarjan sijaan pelata paras viidestäkymmenestäyhdestä.

 

[Jarna90]

Riippuu vähän, mitä tarkoittaa "minimillä"... Jääkiekko on isoista pallopeleistä sattumanvaraisin peli. "Parempi menee aina jatkoon" on urheiluromanttista paskapuhetta. Koripallossa sattuma on "minimissä", ainakin isojen pallopelien mittapuulla. NBA:n paras seitsemästä -sarjasta parempi joukkue menee jatkoon 80% kerroista. NHL:ssä parempi jatkaa 60% kerroista. Jos jääkiekossa haluttaisiin selvittää paremmuus samalla varmuudella kuin koripallossa, pitäisi paras seitsemästä sarjan sijaan pelata paras viidestäkymmenestäyhdestä.

Mites jalkapallon sattumanvaraisuus vs jääkiekko? Siinä kuitenkin maalimäärät pienempi ja yhden maalin merkitys on isompi.

 

[Grabovsky]

Tamperelainen finaali ei ole mistään kotoisin eikä tee hyvää suomalaiselle jääkiekolle. Pelicans go.

 

[Karvainen apina]

Kamalaa dissaamista ja mäyräämistä. Useampi viiksiveikko on heittänyt hanskat tiskiin ja suurinpiirtein mummokin jo myyty. Ilves saa mun puolesta olla kaikilla mittareilla se ennakkosuosikki jatkoon. Media vois kääntyä takaisin pelsua vastaan ja nillittää kuinka paskoja me ollaan, eikä ansaita mitään. Rummuttakoot kaikki et Ilves kävelee finaaliin vihellellen. Tämä asetelma sopii meille oikein hyvin ja kaikki mitä saadaan kelpaa.
Sillä vaikka Ilves tulisikin kahdessa seuraavassa pelissä ohi, niin me ollaan silti voittajia.

 

[dändi]

Riippuu vähän, mitä tarkoittaa "minimillä"... Jääkiekko on isoista pallopeleistä sattumanvaraisin peli. "Parempi menee aina jatkoon" on urheiluromanttista paskapuhetta. Koripallossa sattuma on "minimissä", ainakin isojen pallopelien mittapuulla. NBA:n paras seitsemästä -sarjasta parempi joukkue menee jatkoon 80% kerroista. NHL:ssä parempi jatkaa 60% kerroista. Jos jääkiekossa haluttaisiin selvittää paremmuus samalla varmuudella kuin koripallossa, pitäisi paras seitsemästä sarjan sijaan pelata paras viidestäkymmenestäyhdestä.

Kyllä sen hetkisen paremmuuden selvittelyyn paras 7 on aivan riittävä otanta, myös jääkiekossa.

 

[Sivustakatsoja]

Riippuu vähän, mitä tarkoittaa "minimillä"... Jääkiekko on isoista pallopeleistä sattumanvaraisin peli. "Parempi menee aina jatkoon" on urheiluromanttista paskapuhetta. Koripallossa sattuma on "minimissä", ainakin isojen pallopelien mittapuulla. NBA:n paras seitsemästä -sarjasta parempi joukkue menee jatkoon 80% kerroista. NHL:ssä parempi jatkaa 60% kerroista. Jos jääkiekossa haluttaisiin selvittää paremmuus samalla varmuudella kuin koripallossa, pitäisi paras seitsemästä sarjan sijaan pelata paras viidestäkymmenestäyhdestä.

Täh, avaappas nyt vielä hieman lisää tätä logiikkaasi ?

 

[doktorkoo]

Ihan sama mitä Pendo sanoo, pelaajat sen ratkaisun tekee. Ja näin sen myös tulisi olla.

tottakai, mutta aivan varmasti kaikki joukkueet scouttaa vastustajan maalivahtia ja etsii sieltä niitä heikkoja kohtia

 

[Kirveellä töitä]

Tamperelainen finaali ei ole mistään kotoisin eikä tee hyvää suomalaiselle jääkiekolle. Pelicans go.

Tekis se teidänkin kassalle hyvää, kun Nokialla vedettäisiin loppuunmyyty game-7-sarja paikallisten kesken?

 

[WestCoast110]

Tekis se teidänkin kassalle hyvää, kun Nokialla vedettäisiin loppuunmyyty game-7-sarja paikallisten kesken?

Pyh pah, Lahdessa vedetään enemmän rahaa tapahtumasta kun Tampereella, finaaleihin pääsee seisomaan huokeaan 120€ hintaan, istumapaikat alkaen 250€, sivulta 700€. (Hymiö)

 

[bar1]

Riippuu vähän, mitä tarkoittaa "minimillä"... Jääkiekko on isoista pallopeleistä sattumanvaraisin peli. "Parempi menee aina jatkoon" on urheiluromanttista paskapuhetta. Koripallossa sattuma on "minimissä", ainakin isojen pallopelien mittapuulla. NBA:n paras seitsemästä -sarjasta parempi joukkue menee jatkoon 80% kerroista. NHL:ssä parempi jatkaa 60% kerroista. Jos jääkiekossa haluttaisiin selvittää paremmuus samalla varmuudella kuin koripallossa, pitäisi paras seitsemästä sarjan sijaan pelata paras viidestäkymmenestäyhdestä.

Ei taida mennä ihan noin. Ainakin jonkin tutkimuksen mukaan NHL:ssä yksittäisen pelin voittaa n. 60% todennäköisyydellä "parempi joukkue". Ottaen myös huomioon, että mitä lie paremmalla joukkueella milloinkin tarkoitetaan, todennäköisesti tilastollisesti. Näin ollen pelin sisällä voi muulla tavalla tapahtua melkein mitä vaan ja tilastollisesti huonompi olla kuitenkin kenttätapahtumien päällä ja "parempi".

NBA:ssa taisi olla luku lähempänä 70%.
Useamman pelin otannalla "parempi joukkue" menee tästä vain entistä todennäköisimmin jatkoon. Tilastot ovat myös ihan täysin turhia playoffeissa, jossa mitataan täysin kykyä sopeutua juuri kyseiseen vastustajaan juuri itselle sopivilla vahvuuksilla.
Jotta sanoisin, että pötyä on. Ja Parempi joukkue menee lähes väistämättä jatkoon.

 

[Yohann]

Täytyy sanoa, että aliarvioin Pelicansia rankasti. Ihailtava kyky sietää vaikeita hetkiä pelissä ja säilyttää maltti paineen alla kovassakin prässissä kiekollisena. Suoritusta ei himmennä yhtään se, että rajallisella pakistolla operoivat, vaikkakin nämä ihmeelliset tauot tässä ottelusarjan sisällä saattavat sataa kivasti siihen laariin.

Niemelä on tehnyt kyllä hyvää työtä ja nuoret sällit pelaavat erittäin kypsää vastuullista ja voittavaa peliä, sekä uhrautuvaa sitoutunutta puolustuspeliä ja esim. suonenveto hasbeeninä pujottelukeppinä pitämäni Blood; erittäin jämäkkää fyysistä puolustamista puolustuksen johtohahmona omassa päässä. Samoin Mylläri vaikuttaa jämäkältä pakilta. Välillä tulee jopa tapparamaisia viboja tuosta viisikkopuolustuksesta. Todella lyönyt ällikällä nimenomaan tämä kamppailu- ja puolustuspeli, kärkiosaamista tiesin kyllä hyökkäyksessä olevan.

Ilveksellä taas odotukset ja painetila käymässä sietämättömiksi ja viimeinen rentous puuttuu viimeistelystä, toisin kuin Pelicansilla. Tärkeimmät johtavat pelaajat ovat joko saikulla, alisuorittavat, tai toipuvat saikulta. Kontiolan pää ja kunto ei riitä näihin peleihin, eikä tarvitse ihmetellä, miksei ole mitään voittanut koskaan. Haapala taas ilmiselvästi aivan klesana, liike ei ole läheskään parhaalla tasolla ja kamppailuissa varoo ja jää aivan jalkoihin. Sebők ei vain vaikuta olevan voittava pelaaja. Toista vuotta putkeen isoissa paikoissa löysää ja suorastaan välinpitämätöntä pelaamista, joista aivan ratkaisevia maaleja vastustajalle.

Muitakin alisuorittavia yksilöitä on monia, etenkin hyökkäyksessä ja kyllä saa Pendo melkoisia kärmeskeittoja keitellä, jotta saadaan porukkaa vaadittavalle tasolle takaisin. Hyvin Virran Peksi totesi, että Pelcansin tarina kasvaa kokoajan ja Ipalla menee vähän taaksepäin kokoajan. Tietenkin hyvä peli ja voitto Lahdesta antaisi aivan uudet energiat ja asetelmat taas lähteä seiskapeliin metsästämään finaalipaikkaa, mutta vähintäänkin kunnossa olevan Lamghamerin paluun maalille se vaatisi. Malekiin ei ole Ilves varsinaisesti kaatunut, vaikka tiettyjä teknisiä virheitä ajoittain näkyy, mutta koko joukkue pelaa erilailla Langhamerin edessä, kuten täällä on varmasti moneen kertaan todettu. Kyllä tässä katseet hieman Tilluunkin kääntyy, että hieman liian kovassa paikassa on nyt kaveri maalilla, joka pelaa ensimmäisiä miesten pelejään ylipäätään.

 

[Gagarin]

Off topic: voidaan tietenkin laskeskella, että mitkä ovat altavastaajan todennäköisyydet voittaa minkäkin pituinen sarja. Mutta kun tullaan siihen, että miten ison osan näistä voittaa ”parempi” joukkue. Niin iso filosofinen kysymys, voittaako huonompi paras seitsemästä -sarjaa jääkiekossa koskaan. Nimittäin paras seitsemästä -sarjan pelaaminen on yleisen käsityksen mukaan paras tapa ratkaista, kumpi joukkue on parempi.

Vaikka se olikin katkeraa, niin tältä pohjalta toteamme, että Kärpät oli 2014 ja 2015 Tapparaa parempi joukkue. Niukasti tietty, mutta oli kuitenkin. Tämänkin sarjan voittaja on se parempi näistä kahdesta - koska mitä muuta paremmuus edes tarkoittaa?

 

[Wiltord]

Off topic: voidaan tietenkin laskeskella, että mitkä ovat altavastaajan todennäköisyydet voittaa minkäkin pituinen sarja. Mutta kun tullaan siihen, että miten ison osan näistä voittaa ”parempi” joukkue. Niin iso filosofinen kysymys, voittaako huonompi paras seitsemästä -sarjaa jääkiekossa koskaan. Nimittäin paras seitsemästä -sarjan pelaaminen on yleisen käsityksen mukaan paras tapa ratkaista, kumpi joukkue on parempi.

Vaikka se olikin katkeraa, niin tältä pohjalta toteamme, että Kärpät oli 2014 ja 2015 Tapparaa parempi joukkue. Niukasti tietty, mutta oli kuitenkin. Tämänkin sarjan voittaja on se parempi näistä kahdesta - koska mitä muuta paremmuus edes tarkoittaa?

Se on filosofinen kysymys, johon voi näkökulmasta riippuen vastata eri tavalla. Mutta jos huonompi voi voittaa yksittäisen pelin, niin se voi myöskin voittaa paras seitsemästä sarjan.

Jos kuitenkin parempi voittaa pelin aina, niin se voittaa myöskin sarjan. Aivan sama kuinka pitkän.

 

[Tollanen]

Jos paremmuus mitataan maalien määrällä, niin huonompi voi voittaa sarjan. Jääkiekossahan vain maalit ratkaisee.

 

[Henkka]

Jos paremmuus mitataan maalien määrällä, niin huonompi voi voittaa sarjan. Jääkiekossahan vain maalit ratkaisee.

Tarkoitit varmaan että voitot ratkaisee. Kuten esim 2016 finaaleissa kävi.

 

[Tapsuttelija]

Tämänkin sarjan voittaja on se parempi näistä kahdesta - koska mitä muuta paremmuus edes tarkoittaa?

Niin, onko se sitten näissä pippaloissa kovin kuvaavaa vetää yhtäläisyysmerkki voittajan ja paremman väliin, kun ainoastaan ne pienellä osalla kenttää mitattavat asiat, eli tehdyt maalit määrittävät sen voittajan, ja niitä maalejahan voi epämääräisten pomppujen takia tulla, tai olla tulematta, enemmän ja vähemmän ansaitusti. Mielestäni se parempikin voi kuitenkin jääkiekossa hävitä, mutta mielipidekysymyksethän ei sitä voittajaa tässä lajissa kerro, kun mitään tyylipisteitä ei jaeta.

Ehkä jääkiekossakin pitäisi laajentaa voittajan määritelmää jakamalla sarjapisteitä tai määrittämällä se voittaja muullakin mittarilla kuin pelkästään maalimäärillä mitattuna. Ikään kuin vaikka mäkihypyssä, että se kuka hyppää pisimmälle (vrt. tekee enemmän maaleja), ei olisikaan välttämättä se voittaja, vaan jaettaisiin lisäksi niitä tyylipisteitä. Jokaisesta tehdystä maalista saisi ainoastaan osan pisteistä, sen lisäksi esim. puhtaasta taklauksesta x pistettä, maaliodottamasta x pistettä, jokaisesta torjunnasta x pistettä, jokaisesta blokatusta vedosta x pistettä, jokaisesta hyökkäysalueella kiekon kanssa vietetystä sekunnista x pistettä, jne., jne. Pelin lopussa sitten katsotaan, että kukas se voittaja=parempi sitten oikeasti olikaan. Voi olla että sarja- ja mitalitaulukot näyttäisi hieman toisenlaisilta. Tai tämänkin sarjan tilanne voisi olla jokseenkin toisenlainen ;-)

 

[Henkka]

Riippuu vähän, mitä tarkoittaa "minimillä"... Jääkiekko on isoista pallopeleistä sattumanvaraisin peli. "Parempi menee aina jatkoon" on urheiluromanttista paskapuhetta. Koripallossa sattuma on "minimissä", ainakin isojen pallopelien mittapuulla. NBA:n paras seitsemästä -sarjasta parempi joukkue menee jatkoon 80% kerroista. NHL:ssä parempi jatkaa 60% kerroista. Jos jääkiekossa haluttaisiin selvittää paremmuus samalla varmuudella kuin koripallossa, pitäisi paras seitsemästä sarjan sijaan pelata paras viidestäkymmenestäyhdestä.

NIin tarkoitat varmaan, että "etukäteisarvion mukaan parempi" NHL-jengi jatkaa 60% kerroista.

Ja asia on sitten aivan eri jälkikäteen tarkastelultuna. Se ennakkoon paremmaksi arvioitu ei ollutkaan parempi, vaan huonommaksi arvioitu pelasi paremmin ja oli parempi. Asemat muuttui sarjan edetessä, henkisessä tilassa olikin yllättäviä eroja, fyysinen kunto loppui, valmentaja teki peluutuseron, joku tärkeä pelaaja loukkaantui/telottiin/sai pelikieltoa, muuten vaan oli padat jumissa jne. Joskus voi käydä pienten marginaalien sarjassa ihan puhdas tuurikin.

Ennakkoarvio osui sitten sinne 40% puolelle.

 

[Mr. Tasuri]

Tämä kevät on siitä mielenkiintoinen, että sekä KalPa-sarjassa että tässä Ilves-sarjassa huomio tuntuu keskittyvän lähinnä siihen, miten ihmeessä vastustaja ei pysty voittamaan Pelicansia, vaikka maalidottamat muuta sanovatkin. Samaa höpistiin jo runkosarjassa. Pelicansin liitoa on siksi pidetty koko ajan ohimenevänä ilmiönä. Ei ole vielä liito loppunut, mutta ehkä jo torstaina?

Tältä se tuntui kahtena edellisenä kautena kun TPS pääsi finaaleihin. Playoffeissa HIFK x 2, sekä Pelsut ja Ipa kertaalleen. Kaikki pitivät ennakkoon vastustajaa suosikkina menemään jatkoon ja tilastot suurimmaksi osaksi tätä myös tuki. Oli vähän sellaista "väärin voitettu" henkeä päällä ja myös HIFK:n palstalta on jälkeenpäin saanut lukea miten kaatuivat ensin koronaan ja sitten maalivahtiin. Varmasti osittain totta, mutta näissäkin sarjoissa TPS oli uskomattoman sitkeä, kesti vaikeat hetket ja olivat JOUKKUE. Nyt on hieman samanlaiset asetelmat tässä sarjassa ja sellaisia itselle tuttuja elementtejä ilmassa, että Pelicansin meno finaaleihin tuntuu aika selvälle. Yllätyn jos Ipa tästä sarjasta vielä kampeaa jatkoon.

 

[surfa]

Reagointi oli kuin pahassakin pääosumassa, niin luulisi VHS-nauhan kuluneen tuon tarkasteluissa. Masinia osui tosiaan maila päähän, mutta olihan siinä nyt teatteria kerrakseen, kun polvet petti alta ja reaktio osumaan oikein kerjää Wilhelm screamin lisäystä videolle.

Mitä väliä? Kakkosen arvoinen suoritus ja kakkonen tuli. Minkä takia tästä pitää jauhaa?

Toinen yhtä turha keskustelu oli se Jämseniin osunut korkea maila. Kakkosen arvoinen suoritus ja kakkonen tuli.

Löytyisi sieltä jotain mistä voi vängätäkkin, mutta näissä kummassakaan ei ole ainesta edes puoliälylliseen keskusteluun.

 

[El Gordo]

NIin tarkoitat varmaan, että "etukäteisarvion mukaan parempi" NHL-jengi jatkaa 60% kerroista.

Ja asia on sitten aivan eri jälkikäteen tarkastelultuna. Se ennakkoon paremmaksi arvioitu ei ollutkaan parempi, vaan huonommaksi arvioitu pelasi paremmin ja oli parempi. Asemat muuttui sarjan edetessä, henkisessä tilassa olikin yllättäviä eroja, fyysinen kunto loppui, valmentaja teki peluutuseron, joku tärkeä pelaaja loukkaantui/telottiin/sai pelikieltoa, muuten vaan oli padat jumissa jne. Joskus voi käydä pienten marginaalien sarjassa ihan puhdas tuurikin.

Ennakkoarvio osui sitten sinne 40% puolelle.

Noi on juuri niitä epäonnekkaita sattumuksia, jotka vääristävät tulosta, ja johtavat siihen että huonompi joskus voittaa koko sarjan.

Tästä johtuen paremmuutta ei oikeasti ratkaista peleissä, vaan vertaamalla joukkueiden tasoa ideaalitilanteessa.

Ideaaliilanteeksi määritellään taso, jolla joukkue pystyisi pelaamaan jos valmistautuminen olisi mennyt nappiin, loukkaantumisia ei olisi (ainakaan parhailla pelaajilla), pelissä ei tulisi ihmeellisiä pomppuja tai ohhoh-maaleja, eivätkä tuomarit tekisi virheitä ja olisi puolueellisia.

Lisäksi vastustajan tulisi pelata reilusti eikä käyttää tulosta vääristäviä taktiikoita kuten keskialueen träppi, maalinedustan sumputtaminen, Hasekin laittaminen maaliin ja vastaiskujen kyttääminen.

 

[-One-]

@Sivustakatsoja @bar1 @Henkka tuosta voi lukea tutkimuksen, johon perustan näkemykseni: [1701.05976] How often does the best team win? A unified approach to understanding randomness in North American sport
Ja asiaa selventävä blogi: Part I: Why I feel bad for Max Scherzer (on the game-level randomness in sports) | Statsbylopez

 

[surfa]

@Sivustakatsoja @bar1 @Henkka tuosta voi lukea tutkimuksen, johon perustan näkemykseni: [1701.05976] How often does the best team win? A unified approach to understanding randomness in North American sport
Ja asiaa selventävä blogi: Part I: Why I feel bad for Max Scherzer (on the game-level randomness in sports) | Statsbylopez

Vedonlyöntiheys siis olisi lähtökohtaisesti pätevä paremmuuden mittari.

En suoraan kyllä niele tuollaista ajatusta. Nopeasti ajatellen enemmänkin syitä pitäisi hakea lajien erilaisesta luonteesta, dynamiikasta ja inhimillisten päiväkohtaisten muuttujien vaikutuksista lopputuloksiin. Ehkä jääkiekossa vain lajin luonteesta johtuen on enemmän muuttujia tai niiden vaikutus on yksinkertaisesti suurempi.

Mikä lyhykäisyydessään tekee lajien välisestä prosenttivertailusta urheilullisesti ajateltuna turhaa. Tuolla tutkimuksella näen lähinnä arvoa vedonlyöntiteorioiden ja todennäköisyyksien kannalta, millä taas on urheilullisen paremmuuden kanssa melkoisen vähän tekemistä.

Joka tapauksessa koripallossa parempi joukkue kyseisenä päivänä kyseisissä olosuhteissa on se, joka tekee enemmän pisteitä ja jääkiekossa se, joka tekee enemmän maaleja. Kaikki muu on selittelyä. Jos haluttaisiin pitkän otannan paremmuutta mitata, niin sitten pelattaisiin vain runkosarjaa, joka ei myöskään kuulu jääkiekon nykyiseen lajiluonteeseen.

 

[Gagarin]

Itse olen sitä mieltä, että aika poikkeuksellisia tapahtumia pitää olla, että voidaan ajatella huonomman voittaneen paras seitsemästä -sarjan. Esim. joukkueen sarjan ajaksi kaatava tauti voisi olla tällainen. Toki myös sattuma voi vaikuttaa, mutta sekin pitäisi olla jotain ihan ihmeellistä eikä mitään 1-2 pomppua -tyyppistä.

Tämä on ehkä tällainen urheiluromantikkonäkemys. Mutta se, että Palola ei tee paikasta ja sitten Aaltonen tekee, se on juuri sitä paremmuutta jota tässä mitataan. Ei se, kumpi olis jossakin ihmeen ideaalitilanteessa ehkä tehnyt. Tai jos tähän sarjaan nyt mennään, niin voi miettiä, että miten homma menis jos Kontiola, Haapala, tms. pelaisi omalla tasollaan. Tämä nyt nähty on (myös) heidän ”oma tasonsa”.