Mainos

Playoff 2007 Välierät: Jokerit - HPK

  • 102 579
  • 631

ervatsalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
ХПК ja Tuukka "T-73" Mäkelä
Paikkaus, vai ei paikkaus?

cobol kirjoitti:
Me jotka Areenassa olimme paikalla, näimme lopun hyvitysjäähyn/-jäähyt. Mutta ne olivat nimenomaan paikkauksia. Jos niistä itkee, voisi nostaa esille myös paikkausten syyn. Se ei vaikuttaisi niin neitimäiseltä silloin...

Niin, koita nyt jo päättää, olivatko ko. jäähyt aiheellisia ja oikeaan paikkaan tulleita, vai ei?

Aikaisemmin ketjussa nimittäin väität, että kyseessä oli aivan linjan mukaiset tuomiot ja em. kommentilla ilmaiset selvästi, että kyseessä oli mielestäsi paikkausjäähyt.

Omasta mielestäni mikään ei ole niin akkamaista ja etenkin tyhmää, kuin ruveta paikkaamaan jälkeenpäin omia virheitään, etenkin, jos sen tekee kymmeniä minuutteja myöhemmin ja vielä pelin kulminaatiopisteen ollessa käsillä.

Yhtä kaikki, sota jatkuu. Toivottavasti tästä lähtien reilulla pelillä.

Täältä tähän
 

zone55

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Hanhi kirjoitti:
Huikeaa tekstiä teikäläiseltä ei voi muuta sanoa. Itse en nähnyt ottelua, mutta "highlightsien" perusteella voin olla tohkeissani. Kerholla kulki luistin odotettuun tahtiin ja Jokerit oli paikoin helisemässä. Muutamat paikat käytettiin huonosti hyväksi, Chiodo torjui odotetusti loistavasti!

Varautukaa Jokerilaiset tappioon Hämeenlinnassa.

T: Hanhi (Tosipelien Wizard)

Edit: http://www.youtube.com/watch?v=PYFn8EblhTQ
Tarkoitin kommentillani nimenomaan tilanteita jossa Jokerit karvaa ylhäältä. Kyseinen karvaus ja HPK:n epätoivoinen hyökkäyksiinlähtö tapahtui pelissä järjestäin. HPK:han joutui usein pakotettuna avaamaan pitkillä tämän takia.

Kun Jokerit palaa tasolleen perjantaina Areenalla niin HPK on kusessa.
 

McJugi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ironista että juuri Shedden mainitsi ennen pleijareita että toivoo että tuomarilinja pysyy ja tuomarit tekevät työnsä hyvin etteivät pelit ratkea siihen.

Mitäs eilen kävikään? Eipä ole paljoa Dougia haitannut eilinen..

Tuo peli kuvasti aika hyvin koko sm-liigan tilaa tällä hetkellä. Paras ei aina voita.
 

Musta_Kyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
zone55 kirjoitti:
Kun Jokerit palaa tasolleen perjantaina Areenalla niin HPK on kusessa.
Niinhän se on tietysti. Minusta Jokereiden perjantaina kannattaisi kuitenkin panostaa otteisiinsa Rinkelinmäellä.
 

Tommy

Jäsen
Suosikkijoukkue
#17
Eikös tämä kuitenkin nyt aika käsikirjoituksen mukaan mennyt?
HPK ei osaa voittaa Areenalla ja Jalonen itkee ottelun jälkeen.

Itse olen erittäin tyytyväinen tilanteesta jossa SM-liigan charity case palaa takaisin pronssikantaan.
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Hienoa Jokerit! Siinä on lause, jota en koskaan kuvitellut sanomani, mutta kyllä tämä hämeenlinnalaistoimittajien "raportointi" on niin katkeran suloista luettavaa, että ei tässä muuta voi kuin toivoa että narrit hoitaa homman.

Pysyn alkuperäisessä veikkauksessani, 3-0 Jokereille.
 

Isle of Man

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, TuTo
Tommy kirjoitti:
Itse olen erittäin tyytyväinen tilanteesta jossa SM-liigan charity case palaa takaisin pronssikantaan.
Älä muuta virka. Teillä kun jää se mitali saavuttamatta...TAAS. Vaikka Kerho hävisi, niin Bleg oli alle kaiken arvostelun eilen.

Ja asiaan. Perjantaina uudestaan ja ilmeisen kelpo peli oli tuo eilinen. Nyt pääsee itsekin paikanpäälle ja tupa taitaapi olla aika täysi. Lauma vierasfaneja paikalla, joten tasapuolista älämölöä tiedossa. Nyt vain se voitto, niin hyvä tulloo.

Mitä tulee Jalosen itkuihin (vittu mikä termi), niin sanamuodoltaan kelpo tilitys televiissioon. Jos on paska maku suussa, kerrottakoon se koko kansalle, mutta syitä ei tarvitsisi kertoa.
 

Hopeinen Kuu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Menee kyllä ketjun aiheen ohi, mutta toivottavasti Jalonen kestää tappiot paremmin tulevassa maajoukkuepestissään, jos ei ole kanttia myöntää oman joukkueensa tehottomuutta vaan kääntää puheet asiioihin, mihin ei juurikaan...toivottavasti!.....pysty vaikuttamaan, on eväät jatkoa ajatellen vähissä....

Itse pelistä: HPK oli varsin liikkuva ja loi paljon tilanteita, narrien onneksi maalit ratkaisevat, perjantaiksi on pelin kyllä parannuttava ja paljon, muuten ollaan lauantaina 1 - 1 tilanteessa ....
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eihän se Jalonen mitään itkenyt, vaan sanoi rehellisen mielipiteen. Totesi vielä jossain YLE:n haastattelussa ettei se Jokereiden vika ole, että tuomari antaa tuollaisia paikkoja ottelun lopussa.

Paljon saa Jokerit parantaa, mutta kenties se peli lähtee nyt toimimaan, kun ensimmäinen kunnollinen peli sitten runkosarjan on pelattu.

Itse tilanteita en lähde kommentoimaan, kun en ole niitä nähnyt. Ja samaan tapaanhan täällä tietyt jatkoajan sankarit "itkevät" ottelusta.
 

Isle of Man

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, TuTo
Wilburg kirjoitti:
Tuosta raportistahan todellakin heijastui tämän palstan pottakerho henkisen moderaattorin tunnekuohu oman suosikin tappion jälkeen.
Lihavoidussa taas paljastui ko. kirjoittaja verbaalivirtuoosiksi. Melkein yhtä nerokasta kuin Hjalliksen Huorat, mutta ei ihan. Vähän tsemppiä. Kyllä se vielä paranee. Hoh, mitä juttuja.

Mitä raporttiin tulee, niin jos Jatkoaikaa pitää oikeasti vakavasti otettavana mediana, niin tuollainen teksti on hiven kyseenalainen. Tietysti paha sanoa, kun en ottelua nähnyt, mutta raportista tuntuu puuttuvan jo pelkästään tyylillisesti minkäänlainen objektiivisuus.
 

sininen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onpa huonosti kirjoitettu otteluraportti. Meni kyllä raportin kirjoittajalta uskottavuus aika täydellisesti.

Ehkä naurettavin yksityiskohta on tuo jatkoajan kiekon sulkemisen nostaminen esille. Kuule, olikohan siellä jatkoerässä ehkä puolentusinaa aivan yhtä selvää jäähyn paikkaa, joista noin puolet kotijoukkueelle ja toinen puolikas vierasjoukkueelle. Pilli meni taskuun jatkoajan alussa. Sen varmaankin huomasivat kaikki paikallaolijat. Yhden tilanteen nostaminen sieltä muiden yläpuolelle on räikeätä vääristelyä.

Raportista saa myös sellaisen kuvan, että HPK olisi hallinnut mielinmäärin. No, ei hallinnut. Ensimmäistä jatkoerää HPK vei kyllä selvästi, mutta muuten peli oli hyvin tasainen, ehkä maalintekotilanteiden puolesta vähän Jokereille kallellaan.

Nämä kolmannen erän lopun jäähyt on myös nostettu valitusvirsissänne (raportti mukaanlukien) aivan ansaitsemattomaan asemaan ikään kuin ne olisivat olleet katastrofaalisia tuomarivirheitä. Kukaan ei kuitenkaan ole tainnut vielä yksilöidä niitä ja kertoa, että miksi ne olivat niin huonoja vihellyksiä. Julistetaan vain ylimpänä totuutena, että "pelin lopussa tuli jäähyjä kerholle, taas Jokereita suositaan".

Liljaniemen kolumni lähinnä hymyilyttää, koska kyseiseltä sankarilta ei mitään muuta ole jaksanut odottaa enää vuosiin. Jatkakoon omalla heikolla tasollaan.
 

Snaipperi #16

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Flames, Leijonat&Team Canada
macnevis kirjoitti:
Eihän se Jalonen mitään itkenyt, vaan sanoi rehellisen mielipiteen. Totesi vielä jossain YLE:n haastattelussa ettei se Jokereiden vika ole, että tuomari antaa tuollaisia paikkoja ottelun lopussa.

Paljon saa Jokerit parantaa, mutta kenties se peli lähtee nyt toimimaan, kun ensimmäinen kunnollinen peli sitten runkosarjan on pelattu.

Itse tilanteita en lähde kommentoimaan, kun en ole niitä nähnyt. Ja samaan tapaanhan täällä tietyt jatkoajan sankarit "itkevät" ottelusta.

Juuri näin. Oma mielipidehän se oli eikä Jokereita mistään syytellyt. Olihan tuo Rönnin toiminta vähän niin ja näin, tosin liigan nykytasoon ihan "ok". Jokerit sai sitten aika halvan lopussa ja voitti jatkoajalla.

Mutta kun katsoo viestejä, missä HPK:n piti kuulemma tulla paskat housussa Jaffalaan niin aika erilaista oli, todella nihkeää Jokereilta jo avauspelissä HPK:n viisikkopeliä vastaan. Rinkelinmäellä Kerho voittaa ja kolmaspeli Jaffalassa ratkaisee tämän sarjan virtaukset suuntaan tai toiseen. Minusta HPK on edelleen lähempänä voittoa Ilmalassa kuin Narrit tai muu joukkue Rinkelinmäellä.

Jalonen on kyllä kova jätkä, pienellä HPK:lla mopolla kuuhun joka kausi. Maajoukkue ainakin saa parasta osaamista.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Snaipperi #16 kirjoitti:
Mutta kun katsoo viestejä, missä HPK:n piti kuulemma tulla paskat housussa Jaffalaan niin aika erilaista oli, todella nihkeää Jokereilta jo avauspelissä HPK:n viisikkopeliä vastaan. Rinkelinmäellä Kerho voittaa ja kolmaspeli Jaffalassa ratkaisee tämän sarjan virtaukset suuntaan tai toiseen. Minusta HPK on edelleen lähempänä voittoa Ilmalassa kuin Narrit tai muu joukkue Rinkelinmäellä.

Jalonen on kyllä kova jätkä, pienellä HPK:lla mopolla kuuhun joka kausi. Maajoukkue ainakin saa parasta osaamista.

Itse epäilen/toivon, että Jokereiden peli oli jähmeistä sen takia, että aika pitkä tauko oli Ilves-sarjasta tähän ja Ilves-sarjahan meni ihan höntsäillen, joten kovista peleistä ei ollut tietoakaan. Kaksi seuraavaa peliähän tämän sarjan ratkaisee, mutta uskoisin Sheddenin kokoavan rivinsä kuntoon perjantaiksi ja jos sieltä voitto Helsinkiin saadaan, niin finaalipaikka on käytännössä varma. Tappio taas aloittaisi sarjan uudelleen jollei Kerho anna jotain täystyrmäystä tyyliin 6-1 jolloin Jokerit saattaisi menettää uskoaan... tiedä sitten näistä.

Siitä olen täysin samaa mieltä, että mahtava valmentaja tuo Jalonen, vuodesta toiseen HPK pääsee mitalipeleihin.
 

zone55

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Musta_Kyy kirjoitti:
Niinhän se on tietysti. Minusta Jokereiden perjantaina kannattaisi kuitenkin panostaa otteisiinsa Rinkelinmäellä.

Kun Jokerit palaa perjantaina tasolleen niin HPK on lauantaina Areenalla vaikeuksissa. parempi?
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
macnevis kirjoitti:
Itse epäilen/toivon, että Jokereiden peli oli jähmeistä sen takia, että aika pitkä tauko oli Ilves-sarjasta tähän ja Ilves-sarjahan meni ihan höntsäillen, joten kovista peleistä ei ollut tietoakaan. Kaksi seuraavaa peliähän tämän sarjan ratkaisee, mutta uskoisin Sheddenin kokoavan rivinsä kuntoon perjantaiksi ja jos sieltä voitto Helsinkiin saadaan, niin finaalipaikka on käytännössä varma.
Näin itsekin uskon olevan asian laita ja nyt on Jalosen poppoolla henkisesti todella kova paikka. Jokerit oli eilen haavoittuvimmillaan koko sarjassa ja 59 minuuttia kaikki menikin HPK:lla nappiin ja allekirjoituksen mukaan, kunnes kävi niin kuin kävi. Perjantaina Jokereiden diesel hörähtää kunnolla käyntiin ja nähdään hieman runsasmaalisempi ottelu, jonka narrit korjaa nimiinsä tyyliin 3-4. Ehkä nähdään silloinkin jatkoaika. Lauantain peli on tuon jälkeen pelkkä muodollisuus.

Mitä noihin Jalosen "itkuihin" tulee, niin täysin ymmärrettävää, että miestä v*tuttaa oikein huolella pelin jälkeen ja purkaa pettymystään tuomariin ja tämän hieman kyseenalaiseen tuomioon. Noinkin voimakas reaktio, vaikka kyseessä oli vasta ensimmäinen osaottelu, viittaa kuitenkin mielestäni jonkinasteiseen epävarmuuteen Jalosessa ja siihen, ettei mies ihan 100% luottavainen ole HPKn mahdollisuuksiin voittaa Areenassa jäljelläolevissa peleissä.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Jaahas. Se on taas se aika vuodesta, kun Jutalta pääsee itku.
No ei se mitään. Eiköhän Lintis tule kohta pyyhkimään kyyneleet soitettuaan ensiksi pari kabinetti-puhelua.
Jokohan on perjantain pelin tuomarit saatu vaihdettua ja mittanauhat laitettu valmiiksi?
On se rankkaa, kun koko maailma on pientä ja sympaattista (etenkin fanit) Pikku-Kerhoa vastaan.

HPK:n ja Jalosen kannattaisi lopettaa valittaminen ja keskittyä parantamaan omaa tekemistä. Ellei sitten todella yritetä tällä märinällä vaikuttaa tuomarointiin.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Metukka kirjoitti:
Jokohan on perjantain pelin tuomarit saatu vaihdettua
Perjantain pelin viheltää liigan paras tuomari Favorin. Sinänsä se on melko sama kuka Hämeenlinnan pelissä tuomitsee, mutta lauantain Areena-peliin olisi suotavaa saada joku oikea tuomari. Näitähän ei oikeastaan ole kuin Favorin ja Kruus.

Noita itku-kommentteja ei jaksa enää kommentoida muuten, kuin Shedden on kaukana edellä jo runkosarjan näytöillä.
 

Jomppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
cobol kirjoitti:
...HPK hävisi ottelun siihen, että Jalosella ei ollut sitäkään vertaa ammattitaitoa, että olisi laittanut ottelun lopussa kaksi aloitustaitoista pelaajaa jäälle.

Pakko puuttua tähän pieneen tekstin pätkään, joka pisti silmään kirjoituksestasi. Eli mielestäsi Jalonen ei ole ammattitaitoinen valmentaja, niin kuin tuossa väität. Missä muissa pelillisissä asioissa tämä Jalosen lähes täysi ammattitaidottomuus näkyy?
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Sanoin jo HPK-HIFK -ketjussa, että kun HPK on kyseessä, hra Liljaniemi voisi luopua "toimittajan" roolistaan ja antaa Kerho -matsiraporttien tekemisen jollekin muulle. Jatkoajan mediauskottavuushan lepää nimenomaan hyvien toimituksellisen puolen aikaansaannosten varassa ja taso siellä on yleisesti ottaen korkea. Fanijorina on aivan erikseen, keskustelupuoli on sitä varten. Juuri Liljaniemeltä faninäkökulmasta tehty toimittajan työ on ikävää luettavaa, sillä äijä on erinomaisesti lajin tunteva hyvä kijoittaja, jonka kolumneissa on aina ideaa ja perusteluja. HPK:n luistellessa jäälle hänelle tapahtunee Jekyll/Hyde -tyyppinen ilmiö ja matsin jälkeen näppiksen ääressä on se Hyde-versio.

No, otteluthan ratkaistaan tietojeni mukaan kuitenkin 2x20 -minuuttisessa ja jatkoaika tarvittaessa päälle -tyyppisessä tapahtumassa, eikä ottelun jälkeisillä tunnekuohuilla ole mitään merkitystä millekään. Jalosella oli metrin mittainen kyrpä otsassa Maikkarin Tulosruudussa ja itse ainakin tykkään siitä, kun haastateltava sanoo, miltä oikeasti tuntuu. Aika useinhan valmentajilta ja varsinkin pelaajilta nähdään robottimaisia "molemmilla oli paikkansa, tänään meni näin päin, sarja on vielä kesken" -tyylisiä mukalausuntoja.

Jo ennen eilistä ennustin sarjan menevän Jokereille 3-1 ja kyllä tällä voitolla oli henkisesti suuri merkitys koko sarjaa ajatellen. Tasoitus viimeisellä minuutilla ja sen jälkeen jatkoaikavoitto. Haiskahtaa pohjoisamerikkalaiselta toimnnalta ja kas; Shedden ja Wilm olivat pääosissa.
 

S Gagnon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Rangers FC, HJK
Voitto tuli. Laitetaanpa muutama kommentti matsista.

Hpk liikkui selvästi paremmin ja pyöritti peliä nurkissa. Myöskin kiekon ylöstuominen sujui heiltä paremmin. Vetoja ei silti tullut maalin edestä, vaan usein laidoista, jolloin kulma pieneni ratkaisevasti.

Chiodolla enemmän torjuntoja kuin Riksmanilla. Jokereiden vedot tuli useammin ryppäissä, Hpk sai enemmän yksittäisiä tilanteita aikaiseksi.

Jaloselta saatiin se jokavuotinen kiintiöitkeminen esille. Rönniltä ei hyvä ilta, muttei nyt mikään katastroofikaan. Kankaanperän jäähy tuli aiheesta, mutta 5-3 yv ei olisi kuulunut tulla. Kostoista saa yleensä jäähyjä, muttei eilen.

Hpk- fanit voisivat monipuolistaa huutojaan, ainoat huudot -Kerho tai -taistele Kerho.

Yleensä matseja ei voiteta yhdellä tehdyllä maalilla. Tänään Jokereiden kanukit väänsivät väkisin pelin meille.

Riksman vs Chiodo 1-0. Tästä on hyvä jatkaa!
 

McJugi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Metukka kirjoitti:
Eiköhän Lintis tule kohta pyyhkimään kyyneleet soitettuaan ensiksi pari kabinetti-puhelua.
Jokohan on perjantain pelin tuomarit saatu vaihdettua ja mittanauhat laitettu valmiiksi?
Ellei sitten todella yritetä tällä märinällä vaikuttaa tuomarointiin.

Tätä ne pleijarit is all about. Kabinetti-peliä, taktikointia ja likaista peliä.

Jalonen oikeutetusti sanoi asiasta joka on liigan kovimpia ongelmia. Huono tuomarointi, joka valitettavasti koitui eilen paremman kohtaloksi jälleen kerran.
Toivottavasti ensi pelissä tulee tarkempaa toimintaa ja parempi oikeasti pääsee korjaamaan sen voiton. Oli se kumpi tahansa.
 

morningstar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Buffalo Bills
Metukka kirjoitti:
HPK:n ja Jalosen kannattaisi lopettaa valittaminen ja keskittyä parantamaan omaa tekemistä.
No sitähän tässä koko ajan kabineteissa tehdään. Tuomarit on jo valittu loppupeleihin (huhujen mukaan Joksi Jaakkola viheltää lauantaina pöölessä), ja viimeisimpien tietojen mukaan Wilm ja Stapleton siirtyvät loppusarjan ajaksi Kerhon neloseen. Kuinka paljon enemmän omaa tekemistä vielä vaadit?

P.S. Hupsuilut sikseen. Tuplalta haisee.
 

Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roihu
sininen kirjoitti:
Onpa huonosti kirjoitettu otteluraportti.

Ei kai tuossa raportin kirjoitusasussa sinänsä vikaa ollut.

Ottamatta kantaa mihinkään suuntaan missään, todettakoon, että Jatkoajan Jokeri-toimitusta ei voi, ei ole oikeastaan koskaan voinut, syyttää puusilmäisyydestä oman joukkueen suhteen. Tästä on eilisen ry-pelin raportti jälleen yksi mainio osoitus.

Hatunnoston paikka.

Siinä olisi mallia monellekin fanille, miksei myös jokuselle 'toimittajalle'.
 

nastamuumio

Jäsen
Suosikkijoukkue
TIIKERIT (kovin junnuseura ikinä!)
Tää tuomarikaruselli on joka keväinen ongelma, jolle olisi hyvää laittaa stoppi ennen kuin yleisö saa taas yhden aiheen jäädä pois lätkämatseista. On jo sääntö, eikä poikkeus, että kaikki tuomarit haukutaan varsinkin pleijareissa sysipaskoiksi kabinettiroboteiksi, mutta ikinä ei anneta mitään rakentavaa ratkaisua tähän ongelmaan.

No tässä se nyt tulee!

SM-liigahan, kuten kaikki tietävät, toimii näissä pleijareissa ikään kuin otteluisäntänä eli se rohmuaa liiveihinsä kaikki pääsylipputulot, joita sitten jaetaan menestyksen mukaan seuroille ja loput varmaan ryypätään liigahallituksen saunailloissa. Tuo jälkimmäinen väite oli sitten silkkaa arvailua. No joka tapauksessa sm-liiga voisi sijoittaa näitä rahojaan (viisaasti) neljään Pohjois-Amerikkalaiseen ammattituomariin, jotka aina kevään kynnyksellä saapuisivat, ratsuväen lailla, viheltämään nämä ratkaisupelit. Suomalaiset pillipiiparit saisivat siis edelleen hoitaa runkosarjan, mutta tosipeleihin palkattaisiin ulkopuoliset ammattituomarit. Yksinkertainen, puolueeton ja urheilullinen ratkaisu, josta varmaan kaikki olisivat tyytyväisiä.
 

Acid

Jäsen
tuuski kirjoitti:
Perjantain pelin viheltää liigan paras tuomari Favorin. Sinänsä se on melko sama kuka Hämeenlinnan pelissä tuomitsee, mutta lauantain Areena-peliin olisi suotavaa saada joku oikea tuomari. Näitähän ei oikeastaan ole kuin Favorin ja Kruus.
Tässä taas näkee sen kuinka paljon vaikuttaa se oma suosikki joukkue. Favorin voi olla hyvä HPK:n peleissä, mutta ei Jokereiden. Favorin on paskin dumari, joka Jokereiden pelejä on viheltänyt. Nyt ei tartte sitten syyttää tuomaria perjantain pelin jälkeen. Se on täysin varma, että Timolla lurahtaa taas housuun ja eiköhän sieltä yksi Jokeri jätkä saa 5+20, ainakin pari saa käytös kympit ja Sheddenin Favorin heittää pihalle ihan vanhasta muistista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös