Pitäisikö Tps ja Tuto yhdistää?

  • 9 203
  • 53
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Tällä hetkellä tuntuu siltä ettei Turkulainen jääkiekko eikä myöskään kiinnostus sitä kohtaan ole parhaalla mahdollisella tasolla, ainakin telkkari peleissä katse kääntyy auttamattomasti Tepsin tyhjiin katsomoihin, ehkä suur-seura Turun osalta loisi avan toisenlaiset puitteet asialle! Nyt kun katsotaan sarjatilannetta kumman sarjan taholta tahansa on näky melko surkeaa luokkaa, Tuto on siellä keskikastin tienoilla ja Tepsi häntäpäässä.

Onkin surkeaa että suhteessa suuren kaupunkin (suomen mitta-puissa)ja talousalueen joukkueet rämpivät näin surkealla tasolla ja katsomot ovat tyhjinä tai puolityhjinä, mielestäni olisi paras ottaa lusikka kauniiseen käteen ja yhdistää nämä joukkueet ja täyttää Turunkin halli yhden hyvän jääkieko joukkueen taakse! Nyt ei ole enää kenelläkään kohta kivaa, sattuu Mattia ja Teppoakin leukaan tälläinen touhuilu. Niin sitäpaitsi sponsorirahat olisivat yhdellä joukkueella aivan toista luokkaa, hyvät veljet myöntäkää tämä ja yhdistäkää joukkueet ja tuokaa yksi mielenkiintoinen jengi Turusta !

veini
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Sv veinikretski kirjoitti:
Nyt ei ole enää kenelläkään kohta kivaa, sattuu Mattia ja Teppoakin leukaan tälläinen touhuilu. Niin sitäpaitsi sponsorirahat olisivat yhdellä joukkueella aivan toista luokkaa, hyvät veljet myöntäkää tämä ja yhdistäkää joukkueet ja tuokaa yksi mielenkiintoinen jengi Turusta !

veini

Ei onnistu. TPS vs. TuTo välillä on syvempi kauna kuin esim. Tappara vs. Ilves. Pohjimmiltaan kyse on matsista Kokoomus vs. SDP, juuri niin überkornia kuin se 2000-luvulla onkin. Tosin tätä matsia käydään enemmän kabineteissa kuin katutasolla.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Just joo. Jatkoaikaan pitäisi saada joku lukko, ettei viikonloppuisin voi avata ketjuja, kun niissä ei ole mitään järkeä.

Vaihdettaisiinko uudelle joukkueelle vielä nimikin? TPS:lla ja TuTolla, kun ei noita perinteitä ole kummallakaan, niin sama kun aloitetaan kokonaan alusta. Turun Tovereiden Palloseura eli TuToPS kuulostaisi varsin hyvältä.

Ainoa hyvä asia olisi, että uuden Palloseuran etumatka maratontaulukossa kasvaisi reilulla 300 pisteellä.

Pitäisikö Lukko ja Ässät yhdistää, että saataisiin länsirannikolle edes yksi menestyvä seura?
 

Analyytikko_

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, QPR, ManU, Hertha BSC
No tottakai. Heti sen jälkeen, kun Lukko ja Ässät on yhdistetty. Sit voitais myös fuusioida Koovee, Ikurin Vire, Tappara ja Ilves Tampereen joukkueeksi. Sitten kaiken lopuksi voitaisiin toteuttaa leuattoman ikuinen haave HIFK:n omistamisesta ja sulauttaa HIFK osaksi Jokerit-konsernia, jolloin HIFK pelaisi Hartwall-Arenalla ja Hjallis brändäisi HIFK:n tasolle, josta Pentti voi vain unelmoida. Ja sit mä heräsin..

Oikeasti, koko ideassa ei olisi mitään järkeä, sen verran erilaiset ovat nämä kaksi organisaatiota jo olemukseltaan. Eikös Reijo Paksal sanonut jotenkin näin: Se, mikä tarkoittaa TPS:lle kylmää ja kolkkoa, tarkoittaa Tuto:lle lämmintä ja kodikasta.
 

Speedye

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, CR7, AO, Härski
Eiköhän yhdistetä samalla HIFK ja Jokerit, Lukko ja Ässät sekä Tappara ja Ilves. Sittenhän on kaikilla asiat hyvin ja hommat kulkee. Ei vihollisseuroja noin vain yhdistetä, vaikka toinen pelaakin mestiksessä. Joku roti näihin ketjunavauksiin.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Eikös tämän ketjun avaaja ole valittanut iät ja ajat miksi moderaattorit ovat pistäneet hänet ketjun avauskieltoon?

Ikävä kyllä valitus näköjään tehosi.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Analyytikko_ kirjoitti:
No tottakai. Heti sen jälkeen, kun Lukko ja Ässät on yhdistetty. Sit voitais myös fuusioida Koovee, Ikurin Vire, Tappara ja Ilves Tampereen joukkueeksi. Sitten kaiken lopuksi voitaisiin toteuttaa leuattoman ikuinen haave HIFK:n omistamisesta ja sulauttaa HIFK osaksi Jokerit-konsernia, jolloin HIFK pelaisi Hartwall-Arenalla ja Hjallis brändäisi HIFK:n tasolle, josta Pentti voi vain unelmoida. Ja sit mä heräsin..

Oikeasti, koko ideassa ei olisi mitään järkeä, sen verran erilaiset ovat nämä kaksi organisaatiota jo olemukseltaan. Eikös Reijo Paksal sanonut jotenkin näin: Se, mikä tarkoittaa TPS:lle kylmää ja kolkkoa, tarkoittaa Tuto:lle lämmintä ja kodikasta.

Ei näitä voi vertailla keskenään, esimerkiksi Lukko ja Ässät sijaitsevat eri kaupugeissa ja ovat omat talous-alueensa, Ilves ja Tappara taasen ovat tasavahvat ja menestyneet tasaisesti monia vuosia, Hifk ja Jokerit samoin, loput taasen listassa olevat jengit koen näiden kasvattaja seuroiksi mitä Tampereen listassasi oli. Tosin KooVee oli aikanaan myöskin mestaruus-sarja tasoa. Silloin kun TuTo pelasi aikanaan mestaruus-sarjaa oli se yleisesti ottaen sarjan häntäpään joukkuita, ja näin tulisi käymään tänäkin päivänä mikäli jengi Liigaan yltäisi. Näin ollen en näe mitään järkeä Tuton nousussa, näin ollen ja edelleen näiden joukkuiden yhdityminen olisi Turulle tie parempaan, minkä nimen sitten joukkue valitsisi olisi heidän oma asiansa, Turussa on kyllä totuttu tekemään nopeita kapinettiratkaisuja, eiköhän koko keskusta ole saunassa ensin rakennettu(tai pukuhuoneessa)!

veini
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Yhdistämisessä ei olisi mitään järkeä. Tuskin palvelisi kummankaan seuran etuja ja muutenkaan turkulaista jääkiekkoa. Pelaajien olisi entistä vaikeampaa nousta vastuullisiin rooleihin turussa ja todennäköisesti suuri määrä pelaajia joutuisi vaihtamaan paikkakuntaa.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Yhdistämisestä en tiedä, mutta ehkä jonkinlainen yhdentyminen voisi olla hyvinkin hedelmällistä molemmille joukkueille. Eli joukkueet alkaisivat tehdä mahdollisimman tiivistä yhteistyötä kaikilla osa-alueilla.

Selkeitä heti saatavia positiivisia vaikutuksia olis, kun joukkueet voisivat pyörittää pelaajarinkia tarpeen mukaan suhteellisen helposti edestakaisin. Tarpeen vaatiessa TuTosta voitaisiin nostaa kokeineita divarijyriä paikkaamaan loukkaantuneita liigajoukkueeseen ja TuTo puolestaan pääsisi nauttimaan sm-liigan kynnyksellä kärkkyvistä TPS junnuista ja muista peliajatta jääneistä. Esimerkiksi tällä hetkellä Vaclak voisi kiekkoilla Bluesin sijaan TuTossa. Juuri nyt tepsissä on lisäksi sellaisia nimiä kuin Virtanen, Sykkö, Pulliainen ja Laine, jotka voisivat myös hakea tarpeen tullessa pelituntumaa TuTossa pidempiäkin jaksoja. Esimerkiksi viime kaudella tepsin kolmosveskana ollut Santanen olisi varmasti hyötynyt kun olisi saanut ihan oikeita pelejä alle TuTon riveissä.

TuTo taas muuttuisi lupaavien ja kunnianhimoisten nuorten- sekä mestispelaajien keskuudessa kertaheitolla huomattavan mielenkiintoiseksi kohteeksi kun ovi TPS:n miehistöön olisi periaatteessa avoinna.

Pidemmällä aikavälillä ehdotonta hyötyä saataisiin, kun se osa Turkulaisista, joka kannattaa tällä hetkellä vain jompaa kumpaa joukkueeta, alkaisi seurojen tiiviin yhteistyön tuloksena vähitellen kiinnostua kummankin joukkueen esityksistä. Kampanjahintaan käytetyllä TPS-matsilipulla 50% pois TuTon ottelun pääsylipusta ja päinvastoin.

Lisäksi joukkueiden hallintoja ja organisaatioiden tarpeettomiksi jääviä päällekkäisyyksiä voitaisiin pidemmän päälle keventää ja yhdistää ja näin sekä saada yhteistyöstä entistä tuottavampaa, myös säästää silkkaa rahaa.

Näin siis jonkinlaisessa ideaalitilanteessa. En ala tässä nyt miettiä niitä negatiivisia seikkoja. Ymmärrän kyllä sen aivan hyvin, että kyseessä on kaksi aivan eri joukkuetta, joiden lähtökohtana on kilpailla toisiaan vastaan ja jonkinlainen "vihollis"-myytti elää vieläkin ainakin osittain kummankin joukkueen riveissä. Lisäksi TuTo on paljon muutakin kuin vain jääkiekkojoukkue. Mutta ehkä silti?

Ja hetkinen, onko TuTo nykyään todellakin demareiden joukkue?
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
floikkari kirjoitti:
Ja hetkinen, onko TuTo nykyään todellakin demareiden joukkue?

Lyhyesti: on. Luulen, että ihmisiä tämä ei kuitenkaan liikuta mitenkään. 70-luku ja työtaistelut Wärtsilän telakalla ovat ohi.
 
K

kiwipilot

UPI kirjoitti:
Pitäs ja seura vois mennä suoraa Mestikseen.

En kauheasti tulisi moista roskaa huutelemaan jonkun PYH:in kannattajana, varsinkin kun vertailee Tepsukoiden ja Jypin menestystä noin kautta aikain.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
floikkari kirjoitti:
Yhdistämisestä en tiedä, mutta ehkä jonkinlainen yhdentyminen voisi olla hyvinkin hedelmällistä molemmille joukkueille.

Ehdottomasti ainakin TPS:n kannalta tuo olisi hyvinkin järkevää. Saataisiin tavallaan farmijoukkue, ei mitenkään loukkaavassa mielessä, jonne voisi laittaa täytemiehiä pelaamaan. Valcak voisi olla jopa pelimies Mestis-tasolla.

Mutta tämän ketjun avaus kai oli pelkkä provo turkulaista jääkiekkoilua kohtaan. On se TuTo joskus liigassa voittanutkin, kun on 327 pistettä kerännyt.

UPI kirjoitti:
Pitäs ja seura vois mennä suoraa Mestikseen.

Hihi, ihQ!
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Grainger kirjoitti:
Ehdottomasti ainakin TPS:n kannalta tuo olisi hyvinkin järkevää. Saataisiin tavallaan farmijoukkue, ei mitenkään loukkaavassa mielessä, jonne voisi laittaa täytemiehiä pelaamaan. Valcak voisi olla jopa pelimies Mestis-tasolla.

Mutta tämän ketjun avaus kai oli pelkkä provo turkulaista jääkiekkoilua kohtaan. On se TuTo joskus liigassa voittanutkin, kun on 327 pistettä kerännyt.



Hihi, ihQ!

Tämän ketjun avaus ei ollut provo, mietin tosissani miksei tälläinen ole Turussa mahdollista, ja miksi keskustelu asiasta olisi jollakin tavalla kiellettyä, nimittäin sarjataulukot ja katsomot ovat se asia joka kertonee sen tarpeellisudesta, elikkä taloudellisesta järkevyydestä on kysymys!

Ja kuka oikeasti haluaisi liigaamme toisen Kalpan, yksikin jo ikävystyttää liigaa melko pahasti, TuTon joskus noustessaan liigaan olisi tilanne sama. Mikäli Mestis Tutoon sitten ollaan tyytyväisiä sekä Tepsin tyhjiin katsomoihin, niin siitä vaan! Järkevää se kuitenkaan ei ole!

veini

veini
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Sv veinikretski kirjoitti:
Ja kuka oikeasti haluaisi liigaamme toisen Kalpan, yksikin jo ikävystyttää liigaa melko pahasti,

Krhml... KalPa on sarjassa TPS:ää edellä. Joukkueella, joka ei voittaisi Mestistäkään.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Sv veinikretski kirjoitti:
Tämän ketjun avaus ei ollut provo, mietin tosissani miksei tälläinen ole Turussa mahdollista, ja miksi keskustelu asiasta olisi jollakin tavalla kiellettyä, nimittäin sarjataulukot ja katsomot ovat se asia joka kertonee sen tarpeellisudesta, elikkä taloudellisesta järkevyydestä on kysymys!

Joku Turku United ei kiinnostaisi ketään. Siihen loppuisi allekirjoittaneen jääkiekon seuraaminen kokonaan.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Sv veinikretski kirjoitti:
miksei tälläinen ole Turussa mahdollista

Kenties siksi, ettei kahta erillistä seuraa noin vain yhdistetä. Ei ainakaan TPS:n ja TuTon kaltaisia perinteisiä seuroja. Ennemmin voisi yhdistää Ässät ja Lukon.

Itsehän totesin jo, että TuToPS sopii hyvin, kun tuo etumatka siinä maratontaulukossa kasvaa reilulla 300 pisteellä ja voisi Tepsikin saada TuTosta muutaman pelimiehen.

Jaakko kirjoitti:
Joku Turku United ei kiinnostaisi ketään. Siihen loppuisi allekirjoittaneen jääkiekon seuraaminen kokonaan.

Juuri näin. Eiköhän veini pura vain ahdistustaan, kun on saanut pelikiellon Vapaaseen keskusteluun.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Grainger kirjoitti:
Kenties siksi, ettei kahta erillistä seuraa noin vain yhdistetä. Ei ainakaan TPS:n ja TuTon kaltaisia perinteisiä seuroja. Ennemmin voisi yhdistää Ässät ja Lukon.

Itsehän totesin jo, että TuToPS sopii hyvin, kun tuo etumatka siinä maratontaulukossa kasvaa reilulla 300 pisteellä ja voisi Tepsikin saada TuTosta muutaman pelimiehen.



Juuri näin. Eiköhän veini pura vain ahdistustaan, kun on saanut pelikiellon Vapaaseen keskusteluun.

No voi voi, kyllähän veinille riitää palstakilometrejä muualla, ei mennä nyt tuolle tasolle:) Maailmassa on tehty paljon ihmeellisimpiäkin asioita kuin tämä olisi, elämä menee Turussakin eteenpäin, itselleni tulee esimerkki Raumalaisesta jalkapallosta joka tumpuloitiin juuri poliittisin perustein, Pallo-Iirojen sekä Rauman Pallon osalta, sen historiikin kannattaisikin Turkulaisessa jääkiekko piireissä tutkia tarkoin! Samanlaisia esimerkkejä tosin löytynee pilvin pimein suomen surkuhupaisesta urheiluhistoriasta, kunkakohan monta olympia mitallia olemme TUL,n sekä SVUL,n takia menettäneet?

veini
 

Mane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Pitäisi ensimmäisenä ymmärtää, että isommissa kaupungeissa ihmiset eivät kannata ensisijaisesti kaupunkia vaan seuraa. Pikkukaupungeissa ei tosiaan paljon liikuttaisi, vaikka seurat yhdistelisivät itseään toisiinsa.

Esimerkiksi itse seurasin kotimaista jalkapalloa innolla ja aktiivisesti vielä 90-luvulla, mutta nyt alkaa olla käsillä viimeisimmän paikan päällä seuraamani jalkapallo-ottelun 10-vuotisjuhlat. Siis, vaikka, BAH GAWD!, Tampere taistelee mestaruudesta.

Sarjataulukkoa vilkaisen silloin tällöin ja töllöstä katselen joskus ottelun. Muistaakseni 4-5 matsia tällä kaudella ja nyt juuri alkavaa ottelua YLEltä myös.

Turussa TuTon ja TPS:n yhdistyminen, siis muuten kuin jo kertaalleen tapahtuneella TuTon sulautumisella TPS:ään, toisi yhden seuran, joka on paljon heikompi kuin nykyinen TPS, eikä mitään muuta.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko. /HC Tallinna !
Vanhojen heinäpäiden pitää lähteä!

Mane kirjoitti:
Pitäisi ensimmäisenä ymmärtää, että isommissa kaupungeissa ihmiset eivät kannata ensisijaisesti kaupunkia vaan seuraa. Pikkukaupungeissa ei tosiaan paljon liikuttaisi, vaikka seurat yhdistelisivät itseään toisiinsa.

Esimerkiksi itse seurasin kotimaista jalkapalloa innolla ja aktiivisesti vielä 90-luvulla, mutta nyt alkaa olla käsillä viimeisimmän paikan päällä seuraamani jalkapallo-ottelun 10-vuotisjuhlat. Siis, vaikka, BAH GAWD!, Tampere taistelee mestaruudesta.

Sarjataulukkoa vilkaisen silloin tällöin ja töllöstä katselen joskus ottelun. Muistaakseni 4-5 matsia tällä kaudella ja nyt juuri alkavaa ottelua YLEltä myös.

Turussa TuTon ja TPS:n yhdistyminen, siis muuten kuin jo kertaalleen tapahtuneella TuTon sulautumisella TPS:ään, toisi yhden seuran, joka on paljon heikompi kuin nykyinen TPS, eikä mitään muuta.

Niin mikäli vanhat heinäpäät jäävät vetämään uutta seuraa on aivan selvä asia ettei mikään muutu, samanaikaisesti pitäisi luoda uusi luukki ja uudet kuviot, ei siitä mitään tulekkaan jollei tätä ymmärretä. Pikkukaupunkien seurojen yhdistäminen on varmasti monessa mielessä muuten vaikeamaa kuin suurten, nurkkapatriosmin kukoistaessa, "meidän Juhaa ei kyllä johtokunnasta potkita jne...", oletettu lainaus.

Taloudellisesti kannattavan seuran johtaminen vaatii jotakin muuta kuin vanhojen pierujen vanhan ajattelumallin, sitä varten meillä koulutetaan ihmisiä liiketaloudelisesti kannattavaa yritystoimintaa varten, Turussakin on kauppakorkea joka kouluttaa ihmisä juuri tätä varten, suurin ongelma onkin vanhojen pierujen pois saaminen jarruttamasta kehitystä, uuden seuran luominen upealla uudella nimellä ym, saisi tämänkin palstan suurimman osan Turkulaiskirjoittajista unohtamaan hetkessä omat nurkkakuntaiset mielipiteensä! Vaikka uusien "Mustien Goprien" hypätessä Turkuhallin jäälle, uskoisin monen kusevan hunajaa...niin se vain on!

veini
 

Kipelov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiovan fasistijuntta
Grainger kirjoitti:
Pitäisikö Lukko ja Ässät yhdistää, että saataisiin länsirannikolle edes yksi menestyvä seura?


Tätähän suunniteltiin puolivakavissaan ehkä kymmenisen vuotta sitten. Sekasikiön työnimenä oli West Coast Lightning.
 

John Shaft

Jäsen
Suosikkijoukkue
Teeee Peeee Äs ja Alexander The Great
Grainger kirjoitti:
Ehdottomasti ainakin TPS:n kannalta tuo olisi hyvinkin järkevää. Saataisiin tavallaan farmijoukkue, ei mitenkään loukkaavassa mielessä, jonne voisi laittaa täytemiehiä pelaamaan.

Farnijoukkueena Tutosta olisi nyt voitu nostaa muutama pakki lainaan niin ei olisi tarvinnut mitään helvetin Hukka-Pukkia raijata Tapparan ylijäämävarastosta.
 

Jykke1978

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC/FC TPS, Turku Dockers, Adelaide Crows
Sv veinikretski kirjoitti:
Turussakin on kauppakorkea joka kouluttaa ihmisä juuri tätä varten, suurin ongelma onkin vanhojen pierujen pois saaminen jarruttamasta kehitystä, uuden seuran luominen upealla uudella nimellä ym, saisi tämänkin palstan suurimman osan Turkulaiskirjoittajista unohtamaan hetkessä omat nurkkakuntaiset mielipiteensä!

Meinaatko todellakin, että TPS:n ja TuTon kannattajat siirtyisivät mukisematta jonkun uuden joukkueen taakse, jos kyseiset seurat yhdistettäisin ja niiden nimellä toiminta loppuisi? Itse en ainakaan kyseisen seuran taakse siirtyisi vaan mieluummin alkaisin kannustamaan vaikka K-67:aa kuin tätä uutta joukkuetta, mutta vielä todennäköisempää olisi, että en kannattaisi enää mitään seuraa ja jääkiekon seuraaminen jäisi siihen, että joskus saattaisin katsoa tulosruudusta tulokset. En todellakaan usko, että TPS:n tai TuTon kirjoittajat täällä hyppisivät riemusta jonkun uuden joukkueen takia ja että omaa suosikki joukkuetta ei ole enää olemassa, jos et usko niin kysy vaikka jalkapallon puolelta Kuusysin ja Reippaan kannattajilta.

Ja vastaus kysymykseen, että pitäisikö joukkueet yhdistää on JYRKKÄ EI.
 
Viimeksi muokattu:

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit. Sympatiat kaikille paskoille.
Niinkin perinteikästä seuraa kuin tps ei pidä yhdistää mihinkään mestisjengiin. Onhan tepsi tällä hetkellä aika paska ja kaupungin kiinnostus jääkiekkoa kohtaan aika alhaista tasoa, mutta jokainen konttaa vuorollaan. Ei sitä heti tarvitse mitään seuroja ruveta yhdistelemään.

Varsinkin jos on kannattanut seuraa vuosikymmenet, tuntuisi ehkä hieman oudolta, kun seuraa ei enää olisikaan.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Yhdistämisellä saataisiin siis aikaan jokin muovinen joukkue kuten FC Jokerit oli?

Ei kiitos, koskaan Turkuun. Eri asia se on joillain perinteettömillä seuroilla, vaikka niitä kuinka lopettelisi ja yhdistelisi, mutta TPS:n on pakko jatkaa ihan vain sen takia, että se on TPS. Mitä tuolla yhdistämisellä saataisiin aikaan? Se, että katsojaluvut pienenisivät? Eivät ne ainakaan nousisi. Itse kannatan juuri Turun Palloseuraa, enkä mitään Turun joukkuetta.

Jokainen joka tällaista edes miettii, voinee ajatella saman asian oman suosikkijoukkueensa näkökulmasta. Miten, jos KalPa ja Jukurit yhdistettäisiin? Kärpät ja Hokki? Lukko ja Ässät? Tappara ja Ilves? Jokerit ja HIFK?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös