Piiri pieni pyörii – Janne Ojanen ulos!

  • 41 559
  • 158

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Sikäli kun mistään tiedän, Pata Staffin toiminta on ollut tappiollista joten en tiedä mitkä ovat ne markkina-osuudet mitkä tekivät firmasta potentiaalisen kilpailijan.

Näin äkkiseltään katsottuna tapahtumissa on tuo hellofello vähän takamatkalla, mutta koostuuhan kyseisen yrityksenkin toiminta tietysti myös monesta muusta. Että vähän hakemalla haettu esimerkki, mutta ainakin tuollainen 30 likimain neljän tuhannen henkilön tapahtumaa per vuosi hoidettavaksi on ihan kiva kassavirta ja referenssi.

Että silleen...
 

scholl

Jäsen
Eli lyhykäisyydessään niin päin, että Pata Staff olisi alkanut tuottamaan palveluja tuonne raviradalle ja äijien ravintoloihin. Eikös tämä ollut halliremontinkin pääideoita? Että kun omistetaan halli itse pystytään laajentamaan toimimalla mahdollisimman omavaraisesti ja luomalla uutta liiketoimintaa. Jotta hallilainoista selvitään ja saadaan pidettyä joukkue kilpailukykyisenä me tarvitaan jokainen liikenevä euro tän seuran ympäriltä. Kate-euroja ei saa valua muiden taskuihin.

Noin voisi ulkopuolisena kuvitella. Jatkoajan eilinen juttu oli soopaa. Ei se niin mene, että Ässien tarvitsee tehdä puoli miljoonaa lisää voittoa per vuosi, vaan remontoidulla hallilla on ihan eri game käynnissä. Liikevaihtoa pitää kertyä selvästi entistä enemmän, joten vanhaan aikaan on turha edes verrata. Siitä liikevaihdosta osa menee sitten pelaajiin, osa hallilainoihin ja osa jonnekin muualle.

Miksi sitä lainaa muuten halutaan lyhentää niin paljon vuosittain? Ovatko korot niin korkeat vai mistä on kysymys? Siihenhän olisi voinut ottaa vaikka 30 vuoden lainan.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Miksi sitä lainaa muuten halutaan lyhentää niin paljon vuosittain? Ovatko korot niin korkeat vai mistä on kysymys? Siihenhän olisi voinut ottaa vaikka 30 vuoden lainan.
Halli on kuitenkin vanha, ja seuraava remontti/laajennus tai uusi halli tulee ajankohtaiseksi väistämättä jossakin kohtaa. Todennäköisesti jo paljon ennen tuota 20 vuottakin. Valmiudet sen toteuttamiseen on paremmat kun vanha laina on hoidettu pois alta.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Sikäli kun mistään tiedän, Pata Staffin toiminta on ollut tappiollista joten en tiedä mitkä ovat ne markkina-osuudet mitkä tekivät firmasta potentiaalisen kilpailijan.

Ja tässä on nyt kyse Ässistä: Ässillä ei ole varaa ylläpitää omaa henkilövuokrausfirmaa ja odotella koska se rupeaisi mahdollisesti tuottamaan voittoa.

Sikäli kun minä tuosta bisnesmuodosta yhtään tiedän, niin vuodessa siitä ei kertaiskusta luoda kultakaivosta, vaan pitkäjänteisellä työllä ja uusia asiakkuuksia hankkimalla. Ja nämä uudet asiakkuudet olisivat potentiaalisesti pois Vilkunan firmalta.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Sikäli kun minä tuosta bisnesmuodosta yhtään tiedän, niin vuodessa siitä ei kertaiskusta luoda kultakaivosta, vaan pitkäjänteisellä työllä ja uusia asiakkuuksia hankkimalla. Ja nämä uudet asiakkuudet olisivat potentiaalisesti pois Vilkunan firmalta.
Kyllä. Kilpailijan kun saa pois markkinoilta, niin sehän on aina kotiin päin.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Sikäli kun minä tuosta bisnesmuodosta yhtään tiedän, niin vuodessa siitä ei kertaiskusta luoda kultakaivosta, vaan pitkäjänteisellä työllä ja uusia asiakkuuksia hankkimalla. Ja nämä uudet asiakkuudet olisivat potentiaalisesti pois Vilkunan firmalta.

Avainkysymys on silti se, että kannattaako Hc Ässät Oy:n todella käyttää omia voimavarojaan tähän pitkäjänteiseen työhön ja uusien asiakkuuksien hankkimiseen alalla jossa kilpailu on jo valmiiksi erittäin kovaa. Idea "omasta" vuokraväestä jota voitaisiin kaupitella myös ulkopuolelle on todella kunnianhimoinen ja hieno, mutta ennen sitä pitäisi saada ravintolatoiminta ja oheismyynti toimimaan hallilla ja siihen voi olla helpompia ja nopeampiakin keinoja kuin oman tytäryhtiön ylläpitäminen. Nämä potentiaaliset suuret voitot jotka odottavat Vilkunan firmaa mahdollisesti joskus tulevaisuudessa ovat mielestäni sivuseikka seuran tämän hetken tappiolukujen rinnalla.
 

Fandul

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Itse ainakin näkisin Pata Staffin erinomaisena asiana Ässille. Mikäli Porissa puhallettaisiin yhteen hiileen Ässien hyväksi ja yritykset henkilöstövuokrausfirmaan päin kääntyessään valitsisivat Pata Staffin, niin olisihan tuo mitä mainiointa yhteisöllisyyttä. Iso asia olisi jo, jos isommissa tapahtumissa esim. Jazzeilla, raveissa yms. työntekijät tulisivat Pata Staffin kautta.

Suurimpana ongelmana tässä varmaan on ollut se, että ei ole tiedetty kuka hoitaa ja mitä, kun varsinaisia työntekijöitä homman pyörittämiselle ei ollut. Sen vuoksi homma mennyt puuhasteluksi.
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Päivän Satakunnan Kansassa Harri Vilkuna avaa aukeaman verran melko perusteellisesti omasta näkökulmastaan Pata staffia ja areenan tilannetta.

Vilkuna jää pois hallituksesta ja ryhtyy areenan tapahtumatuottajaksi. Vilkuna on sitoutunut leikkaamaan areenan kuluja kuusi numeroisella summalla, ja laittamaan palvelut kuntoon.

K18 katsomossa Vilkuna kertoo olevan 200 asiakaspaikkaa, eli siis isompi kuin pelkkä puhuttu A7.

Omasta mielestä Vilkunan jutuissa oli tekemisen meininki ja puuhastelu työnnetty sivuun. Positiivinen ja luottavainen kuva syntyi että ensi kaudella areenan palvelut ottaa oikean suunnan.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Päivän Satakunnan Kansassa Harri Vilkuna avaa aukeaman verran melko perusteellisesti omasta näkökulmastaan Pata staffia ja areenan tilannetta.

Vilkuna jää pois hallituksesta ja ryhtyy areenan tapahtumatuottajaksi. Vilkuna on sitoutunut leikkaamaan areenan kuluja kuusi numeroisella summalla, ja laittamaan palvelut kuntoon.

K18 katsomossa Vilkuna kertoo olevan 200 asiakaspaikkaa, eli siis isompi kuin pelkkä puhuttu A7.

Omasta mielestä Vilkunan jutuissa oli tekemisen meininki ja puuhastelu työnnetty sivuun. Positiivinen ja luottavainen kuva syntyi että ensi kaudella areenan palvelut ottaa oikean suunnan.

Täytyy perehtyä juttuun, mutta omaan silmään vaikuttaa hyvältä, sitähän on pari vuotta toivottu, että joku alan oikea ammattilainen ottaisi ihan selkeän kokonaisvastuun koko tuosta hommasta, vähän on jäänyt vaikutelma, että organisaatio tekee ja yrittää kyllä kaikkea, mutta vähän niin kuin kaiken muun ohessa. Enkä voi kyllä väittää etteikö mielessä olisi käynyt, että tämän henkilön pitäisikin olla juuri Vilkuna.

Juttu on siis timantin takana ja siksi sitä ei ole ainakaan toistaiseksi tähän linkitetty.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Vilkuna jää pois hallituksesta ja ryhtyy areenan tapahtumatuottajaksi. Vilkuna on sitoutunut leikkaamaan areenan kuluja kuusi numeroisella summalla, ja laittamaan palvelut kuntoon.

Tässä vallitsevassa kaaoksessa tämä kuulostaa tosiaan järkevältä peliliikkeeltä, parempi että tapahtumatuottaja on erillinen Ässien organisaation ulkopuolinen henkilö. Ovatko siis nämä tämän kevään tapahtumat, kuten Globetrotters, olleet jo Vilkunan käsialaa?
 

Pratu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässä vallitsevassa kaaoksessa tämä kuulostaa tosiaan järkevältä peliliikkeeltä, parempi että tapahtumatuottaja on erillinen Ässien organisaation ulkopuolinen henkilö. Ovatko siis nämä tämän kevään tapahtumat, kuten Globetrotters, olleet jo Vilkunan käsialaa?
Käsittääkseni. Lainaus jutusta:
Vilkuna jatkaa myös tapahtumien järjestämistä areenassa. Syksylle on lyöty lukkoon jo Amorphiksen levynjulkaisukeikka, ysäribileet ja Juha Tapion konsertti.

Uusi tapahtumatuottaja haaveilee, että saisi tuotua joskus areenaan kovan suosion saavuttaneen Suomen koripallomaajoukkueen. Susijengi voisi pelata Porissa harjoitusmaaottelun.


Ässille tapahtumat ovat taloudellisesti kannattavia, sillä vain ravintolamyynti on seuran harteilla. Vilkunan tuotantoyhtiö ottaa taloudellisen riskin ja hoitaa tapahtumamyynnin.

–Näissä olemme selkeästi plussalla, vaikka mukaan mahtuu pari heikompaakin tapahtumaa.”
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ovatko siis nämä tämän kevään tapahtumat, kuten Globetrotters, olleet jo Vilkunan käsialaa?

Ovathan ne.

Itse jutun mukaan Vilkunan astuminen ruoriin perustuu pitkään et sä nyt voisi-vonkaamiseen, ja Vilkunan firmansa kautta tekemään viralliseen tarjoukseen johon liittyvästä päätöksenteosta hän on jäävännnyt itsensä. Tämä siis vastauksena näihin hyvä veli-juttuihin.

Pata Staffia Vilkuna pitää raskaana epäonnistumisena mutta ei sinänsä syynä Perttulan potkuihin. Talouslukujen raportoinnissa on kuulemma ollut ongelmia sekavista seurantajärjestelmistä johtuen. Saman jutun yllä Mikael Lehtinen antaa muuten ymmärtää ettei Pata Staffia ole virallisesti ajettu alas.

Vilkuna ei ilmeisesti ole ajamassa suuria muutoksia mutta kuluja karsitaan esimerkiksi seuraamalla järjestysmiesten määrää suhteessa yleisömääriin ja yhdistämällä mahdollisuuksien mukaan baarihenkilökunnan ja järkkäreiden pestejä. Yksi uuden järjestelyn eduista on Vilkunan mukaan siinä, että hän saa pestata omia luottohenkilöitään joihinkin avainpesteihin.

Tässä nyt nopeasti jotakin, joku muu voi jatkaa ja korjata jos haluaa kun kerkeää.

Edit. Ja tuo yllä mainittu lupaus kulujen karsimisesta kuusinumeroisella summalla sisältyy siis tuohon tehtyyn tarjoukseen eli ei siis ole vain lehtipuhetta.
 
Viimeksi muokattu:

Surmanajaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Voi veljet, Ässät on paiskaamassa itseään samanlaiseen syöksykierteeseen kuin missä Ilves taapersi Mangardin aikana. Sisäpiiri teki rahaa Ilveksen kustannuksella ja toiminta sukelsi kaikilla mittareilla. Ässien toivona toki on että urheilullinen menestys takaa riittävän tulovirran josta riittää sisäpiirille jaettavaa. Toki omistus on ry:n ja siten verenimijat saattavat kokea vielä vielä äkkilähdöt. Toivottavasti Porissa järki voittaa, pahimmalle vihamiehelleenkään ei toivoisi Ilveksen kohtaloa. 20 vuotta sitä pimeyttä kesti, nyt on valoa meillä tunnelissa.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Voi veljet, Ässät on paiskaamassa itseään samanlaiseen syöksykierteeseen kuin missä Ilves taapersi Mangardin aikana. Sisäpiiri teki rahaa Ilveksen kustannuksella ja toiminta sukelsi kaikilla mittareilla. Ässien toivona toki on että urheilullinen menestys takaa riittävän tulovirran josta riittää sisäpiirille jaettavaa. Toki omistus on ry:n ja siten verenimijat saattavat kokea vielä vielä äkkilähdöt. Toivottavasti Porissa järki voittaa, pahimmalle vihamiehelleenkään ei toivoisi Ilveksen kohtaloa. 20 vuotta sitä pimeyttä kesti, nyt on valoa meillä tunnelissa.

Se on ikävää että Ilveksessä oli sellaista kuin oli, mutta ehkä näitä traumoja voisi sentään purkaa muualla kun ne eivät tähän keskusteluun kuulu mitenkään. Ässien pääomistaja on tosiaan edelleen Ässät ry. joten kuvatun kaltainen tilanne tuskin olisi edes mahdollinen.

Vilkunan tiedän itse tuolta parinkymmenen vuoden takaa ja luotto on siihen että hän saa hommat toimimaan niin, että kaikki tahot seurassa ja sen ympärillä ovat tyytyväisiä.
 

Surmanajaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sinällään avointa, vaadittiin PataStaffin alasajo, Perttula ei suostunut, vaan olisi halunnut kehittää yhtiötä. Tän seurauksena Perttula ulos, Vilkuna kovilla lupauksilla sisään, vastarannan kiisket hallituksesta pihalle ja voilaa kaveripiiri on ohjaksissa. Lupaukset on kovia, toivottavasti niistä saavat pidettyä kiinni, ja urheilullinen tulos olisi säädyllinen. Puuhastelulta tuo uutisointien perusteella näyttää. Kinastelu ei vie asiaa suuntaan eikä toiseen, Aika näyttää mitä tästä vielä seuraa. Toivottavasti taloudellisesti vahva Ässät, Liigassa kun soisi kaikkien osallistujien olevan kannattavia.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mielestäni on todella hienoa että toisten seurojen kannattajat ovat näin hurskaasti huolissaan Ässien tilanteesta ja tietävät täydellä varmuudella miten taustakuviot ovat menneet. Toivottavasti tämä näkyy myös rehtinä onnitteluna ja tuuletteluna jos/kun asiat joskus ovat paremmin.

Tietenkään kaikkea ei pidä uskoa mitä lehdissä sanotaan, toisaalta koko tämä kohuaminen alkoi Pärnäsen jutusta jossa yhdisteltiin asioita juuri tuossa tarkoituksessa.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mua tällein asiasta mitään tietämättömän kiinnostaa pari juttua:

1) mitä konkreettisesti tarkoittaa se, että Vilkuna on "sitoutunut" tuomaan kuusinumeroisen säästön ensi vuotena? Miten hän sitoutuu, mitä tapahtuu jos tavoite ei täyty?

2) mitä Ässät maksaa miehen firmalle vrt. kunnon kilpailutus?
 

Patalappu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Tässä vallitsevassa kaaoksessa tämä kuulostaa tosiaan järkevältä peliliikkeeltä, parempi että tapahtumatuottaja on erillinen Ässien organisaation ulkopuolinen henkilö. Ovatko siis nämä tämän kevään tapahtumat, kuten Globetrotters, olleet jo Vilkunan käsialaa?

Juu kyllä oli, kuten nämä kaikki Isomäki livet sun muut. Kukaan muu ei käsittääkseni ole tapahtumia sinne tuottanut...
 

Jerkkola

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kaikki Porilaiset, etenkin Ässät.
Mua tällein asiasta mitään tietämättömän kiinnostaa pari juttua:

1) mitä konkreettisesti tarkoittaa se, että Vilkuna on "sitoutunut" tuomaan kuusinumeroisen säästön ensi vuotena? Miten hän sitoutuu, mitä tapahtuu jos tavoite ei täyty?

2) mitä Ässät maksaa miehen firmalle vrt. kunnon kilpailutus?

Näin täysin ulkopuolisena veikkaisin, että noissa säästöissä epäonnistuminen on kirjattu sopimukseen vähintäänkin purkuehtona. Jos Vilkuna on varma tuosta asiasta, voi siellä olla joku kokonaishintaankin vaikuttava pykälä.

Kakkoseen en osaa sanoa yhtään. Lienee aika mahdotontakin kun ei tiedä sopimuksen sisältöä. Toivoisin, että on jotenkin myyntiin sidottu, jotta tuloksenteko ohjaisi myös Vilkunan toimia.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
On se kiva myös, että Ojasen ja Vilkunan äijjäkerho on saanut oman äänitorvensa tänne, joka raivoisasti puolustaa totoparoneja. Taisi löytyä ne pienimunaiset Eevan vihaajat sieltä modernista ja eurooppalaisesta etulinjasta, kun taas ne etukäteen tuomitut seisomakatsomon hitsaripersut tuntuvat olevan Eevan puolella.

Olisin kyllä Eevan pitänyt remmissä, teki se Jukkakin turskaa aikanaan. Mutta antaa äijjähousujen ja vellipersujen nyt temmeltää mielensä mukaan, ei siinä akkoja tarvita, koska äijjä!!!
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mua tällein asiasta mitään tietämättömän kiinnostaa pari juttua:

1) mitä konkreettisesti tarkoittaa se, että Vilkuna on "sitoutunut" tuomaan kuusinumeroisen säästön ensi vuotena? Miten hän sitoutuu, mitä tapahtuu jos tavoite ei täyty?

2) mitä Ässät maksaa miehen firmalle vrt. kunnon kilpailutus?

Näihin on tosiaan mahdoton vastata sopimuksia tuntematta, ykköseen sanoisin että toivon todella, että Vilkunassa on miestä vastata noista puheistaan myös siinä tapauksessa että tavoite ei täytykään. Sitä en tiedä voidaanko tai kannattaako tuollaista kirjata mihinkään sopimukseen purkuehtona, kummankaan osapuolen kannalta siis. Säästötavoite perustuu kaiken järjen mukaan johonkin esitettyyn laskelmaan.

Tuohon kilpailutukseen taas täytyy sanoa, että koko Porin kaupungista ei ihan suoralta löydy kovin montaa henkilöä joilla olisi sen verran näyttöä ravintola - ja tapahtumantuotantobisneksestä, että voisivat ottaa uskottavasti tuollaista hommaa itselleen. Toki Ässien osalta näytöt ovat vielä antamatta.

@Dee Snider, kyllä ne Vapaa puolen hiekkalaatikon kaverit kohta tulee taas leikkimään, huutelet vaan ikkunan alla kärsivällisesti.
 
Viimeksi muokattu:

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Tässä vallitsevassa kaaoksessa tämä kuulostaa tosiaan järkevältä peliliikkeeltä, parempi että tapahtumatuottaja on erillinen Ässien organisaation ulkopuolinen henkilö. Ovatko siis nämä tämän kevään tapahtumat, kuten Globetrotters, olleet jo Vilkunan käsialaa?

Ässien hallituksen jäsen siirtyy seuran palkkalistoille – "Olen seurannut kauhulla" - LIIGA - 22.05.2018 - Uutiset - Jatkoaika.com - Kaikki jääkiekosta

Jaahas, ja tarkennetaanpa yllä olevaa sitten heti. Eli siis ensimmäisen kappaleen mukaan Vilkuna nimenomaan siirtyykin Ässien palkkalistoille tapahtumatuottajaksi, mutta seuraavassa kappaleessa sanotaan ettei siirry suoraan vaan yrityksensä kautta. Minä luulinkin nimenomaan siis niin, että Vilkuna jättäytyy aivan täysin Ässien organisaation ulkopuolelle ja että Ässät vastaisuudessa hoitaa tapahtumatuotannon ostopalveluna Vilkunan yritykseltä. Vai onko tilanne nyt siis juuri näin, jolloin Vilkunan voidaan katsoa epäsuorasti olevan Ässien palkkalistoilla, vaikka nostaakin liksaa oman firmansa kautta eikä nauti esimerkiksi kiinteää kuukausipalkkaa Ässiltä..
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Talkootoimintaa pyritään ainakin reilusti lisäämään, sillä niitä "kuusinumeroisia" säästöjä mahdollisesti saadaan. Ja taisi olla mainintaa järjestysmiesten vähentämisestä tai ainakin optimoinnista (esim viikonloppupeleihin enemmän) per ottelu
 

Pata-Ässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
West Coast Titans
Ässien hallituksen jäsen siirtyy seuran palkkalistoille – "Olen seurannut kauhulla" - LIIGA - 22.05.2018 - Uutiset - Jatkoaika.com - Kaikki jääkiekosta

Jaahas, ja tarkennetaanpa yllä olevaa sitten heti. Eli siis ensimmäisen kappaleen mukaan Vilkuna nimenomaan siirtyykin Ässien palkkalistoille tapahtumatuottajaksi, mutta seuraavassa kappaleessa sanotaan ettei siirry suoraan vaan yrityksensä kautta. Minä luulinkin nimenomaan siis niin, että Vilkuna jättäytyy aivan täysin Ässien organisaation ulkopuolelle ja että Ässät vastaisuudessa hoitaa tapahtumatuotannon ostopalveluna Vilkunan yritykseltä. Vai onko tilanne nyt siis juuri näin, jolloin Vilkunan voidaan katsoa epäsuorasti olevan Ässien palkkalistoilla, vaikka nostaakin liksaa oman firmansa kautta eikä nauti esimerkiksi kiinteää kuukausipalkkaa Ässiltä..

Noin minäkin ymmärsin SK:n jutun. Minusta tuo vaikuttaa siltä, että jatkoajan toimittajalla on käsitteet ja termit hiukan sekaisin.

Vilkunan sitoutuminen tuomaan kuusinumeroisen säästön tarkoittaa kaiketi sitä, että hänen yrityksensä Ässille tekemänsä sitova tarjous on kuusinumeroisen summan verran halvempi kuin mitä päättyneellä kaudella käytettiin vastaaviin toimintoihin. Jos palvelun tuottaminen kuitenkin tulee laskettua kalliimmaksi, on se Vilkunan yrityksen eikä Ässien tappio. Ei tuon paremmin mielestäni voi sitoutua tiettyyn säästöön.

edit.

Lainaus SK:sta:

Vilkuna teki kirjallisen tarjouksen hallitukselle ja jääväsi luonnollisesti itsensä käsittelyprojektista. Tarjoukseen sisältyi mahdollisuus tuoda omaa henkilöstöä. Samalla Vilkuna teki kovan lupauksen.

–Olen sitoutunut tarjouksessani säästämään ensi kaudella kuusinumeroisen luvun, Vilkuna täräyttää.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Eli pistämällä junnujen vanhemmat "talkoisiin", saadaan se satatonnia säästettyä? Ihan perus-sipiläorpoilultahan tuo kuulostaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös