Pelicans kaudelle 2013–2014

  • 740 081
  • 2 174

NiksuP

Jäsen
Suosikkijoukkue
NJ Devils, Travis Zajac, Jukka Peltola
Tapparan miähelle vielä että muistonko oikein jos väitän että ketju Tuomo Ruutu-Mikko Koivu-Juha Leimu dominoi joskus junnumaajoukkueissa?
Tottahan tuo on. Sen jälkeen lähti sitten urat vähän toisiin suuntiin, kun kaksi ensin mainittua lähti änäriin ja kolmas rupesi rakentelemaan taloja.

Onkohan Tampereen pajatso jo tyhjennetty vai onko Mikalla vielä yksi mansekortti hihassaan?
Makkosen Jussi tuossa ainakin olisi vapaana ensi kautta ajatellen. Koodinimellä "ex-maalipörssin voittaja". :D
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pelicans on mun silmiin hukannut punaisen langan mitä tulee joukkueen kasaamiseen. Suikkasen ensimmäisellä kaudella homma oli jostain syystä vielä hanskassa. Oli hyvä runko, johon saatiin hyviä palasia kun uskallettiin hakea rohkeampia ratkaisuja eikä turvauduttu tuttuihin ja periaatteessa turvallisiin. Lisäksi jengi sopi ominaisuuksiltaan hyvin Suikkasen pelifilosofiaan.

Viime kausi meni jo ihan reisille, kun hankittiin vääränlaisia pelaajia Suikkasen pelifilosofiaan.

Tulevan kauden jengin kasaamistakaan en ymmärrä.

Fordél osuu näissä pohdinnoissaan kyllä todella hyvin ytimeen. Enemmän kuin yksittäiset huonot pelaajahankinnat minua harmittaa tämä yleinen tekemisen laatu hopeakevään jälkeen: hieman ylimielisesti hommat tehdään vähän niin ja näin pelaajahankintojen, markkinoinnin ja muun ulospäin näkyvän suhteen. Teoriassa asiat ovat kunnossa: velat on maksettu, ensimmäinen mitali on saatu ja budjetti on tiukasti keskikastissa. Riittikö organisaatiolle todellakin yksi hopeakevät? Jo toisella Suikkasen kaudella tekemisestä puuttui se suurin intohimo. Oliko Nupella todellakin niin suuri vaikutus koko organisaation toimintaan?

Ensi kautta voidaan sanoa välikaudeksi, vaikka edellinenkin jäi sellaiseksi surkean alun jälkeen. Nyt on palkattu vuodeksi Ara ja hänen kaverinsa sekä tehty ikääntyvän ja potentiaalinsa näyttäneen rungon kanssa jatkot. Kaudesta voi odottaa ihan kohtalaista pelillistä suoritusta - ei enempää. Mitä sitten? Sama runko jatkaa vielä kaudella 2014-2015. Ara tuskin jatkaa, mutta hänen kaverinsa Mustonen ottanee vastuun. Kukaan ei taida oikeasti ymmärtää, mikä idea tämän kaiken takana on. Mikä on Pelicansin tavoitteena esim. 5 vuoden säteellä? Mennäänkö tässä nyt jatkuvasti vuosi kerrallaan, aloitetaan aina uusi projekti, eikä ulospäin kerrota tavoitteita? Lahti on mainosten mukaan kiekkokaupunki, mutta hienosti on hopeakevään kiima ja noste saatu tapettua lähes jokaisella sektorilla.

Pitäisi olla selkeesti kovempi vaatimustaso, kun hankitaan jo valmiita pelaajia. Ei heidän kohdallaan pidä ottaa riskejä vaan riskit otetaan näiden joonasjärvisten kohdalla, joilla on potentiaalia nousta kauden aikana ihan uudelle tasolla. Taas kerran rahaa palaa pelaajiin, joista ei kuitenkaan lopulta ole johdattamaan Pelsuja mitallipeleihin.

Niinpä. Nyt ne riskit otetaan Redenbachin, Pikkaraisen, Niinimäen ja kumppaneiden kohdalla. Jokainen voi olla täydellinen floppi. Kukaan ei varmasti ylitä aikaisempia suorituksiaan. Eikä yksikään ole halpa.

Mihin Pelicans on matkalla?
 

IcyPredator

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, 49ers
Mihin Pelicans on matkalla?
En tiedä, mutta hyvin tuossa avasitkin kahta tulevaa kautta. Tuntuu siltä, että edellinen kausi sanelee seuraavan kauden strategian. Esim. kärkihankinnat: York/Helminen->Lasch/Hodgman->Esposito/O'Marra->Redenbach/X. Hyvää esimerkkiä jatkuvuudesta ja linjan säilymisestä voisi ottaa jypinkylästä.

Toivon että 2-4 vuoden sisällä Nupe tulee UTJ:ksi ja mv-valmentajaksi, kunhan on saannut hyvät massit käärittyä Venäjältä. Samalla Pelsuun voisi tulla joku lupaava koutsi, joka on kerännyt kokemusta junnukiekkoilusta/mestiksestä, vähän pidemmällä sopimuksella tyyliin 2+1vuotta. Sitä odotellessa voisi toivoa, että Saarinen ottaisi junnupuolen kartoitukseen ja tuloksia voisi ehkä katsella 3-5 vuoden kuluttua.
 

majusa3

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Kiekkoreipas, Lahti 1976-1985
Enemmän kuin yksittäiset huonot pelaajahankinnat minua harmittaa tämä yleinen tekemisen laatu hopeakevään jälkeen: hieman ylimielisesti hommat tehdään vähän niin ja näin pelaajahankintojen, markkinoinnin ja muun ulospäin näkyvän suhteen. Teoriassa asiat ovat kunnossa: velat on maksettu, ensimmäinen mitali on saatu ja budjetti on tiukasti keskikastissa. Riittikö organisaatiolle todellakin yksi hopeakevät? Jo toisella Suikkasen kaudella tekemisestä puuttui se suurin intohimo. Oliko Nupella todellakin niin suuri vaikutus koko organisaation toimintaan?

Nyt ne riskit otetaan Redenbachin, Pikkaraisen, Niinimäen ja kumppaneiden kohdalla. Jokainen voi olla täydellinen floppi. Kukaan ei varmasti ylitä aikaisempia suorituksiaan. Eikä yksikään ole halpa.

Mihin Pelicans on matkalla?

Osuvasti kirjoitettu. Näin minäkin Pelicans tilanteen nyt näen. Itse haluan tänne jotakin uutta Lasch / Hodari arpaa, nämä nykyiset on kyllä nähty, Floppi vaara on kyllä aikamoinen Redenbach, Niinimäki akselilla? Toivottavasti olen taas väärässä?
 

Fordél

Jäsen
Vai niin, että Esposito/O'Marra arvat ei käy? Koska eihän tossa mitään arpaa ole jos sä haluat Laschin tai Hodarin tasoisia pelimiehiä.

Esposito ja O´Marra oli periaatteessa ihan hyviä hakuja ja mahdollisia uusia lascheja ja hodareita. Heihin sisältyi riski, mutta toisaalta paljon potentiaalia. Valitettavasti tällä kertaa arpa ei osunut. Kritiikki heidän kohdalla kohdistuu mielestäni lähinnä siihen, että oliko riittävästi tietoa näiden kavereiden soveltumisesta Suikkasen pelifilosofiaan? Esimerkiksi Laschia ja Hodgmania ei ole varmaan tarvinut paljoakaan scoutata, kun on jo heti selvinnyt, että ominaisuudet natsaavat mainiosti Suikkasen Pelsuihin. Kysymykseksi jäi vain se, että tuleeko potentiaali esiin ja tulihan se.

Mun kohdalla kritiikki kohdistui kuitenkin näihin Redenbacheihin, Niinimäkiin, Pikkaraisiin, Pärssisiin ja mahdollisesti nyt myös Leimuun. Nämä ovat niitä valmiita pelaajia, joiden pitäisi olla takuuvarmoja suorittajia ja hyvin kokonaisvaltaisia pelaajia. Valitettavasti heihin liittyy liikaa riskejä ja pelillisiä vajavaisuuksia eivätkä he ole takuuvarmoja suorittajia. Ei heitä suotta "hyljeksitä" tietyissä seuroissa. Ja vaikka ovat riskihankintoja, ei heillä ole enää potentiaalia nousta ihan uudelle tasolle, kuten nuorehkoille potentiaalisilla pelureilla. Ovat siis parhaimmillaankin vain ihan ok-pelureita kärkikenttiin.

Eli kaiken kaikkiaan mielestäni Pelicans on menettänyt punaisen langan hankintapolitiikassaan. Nyt olisi talous ja imago ovat siinä kunnossa, että olisi mahdollista kasata hyvä jengi kamppailemaan mitalleista. Siihen päälle jos saataisiin vielä junnupuoli kuntoon ja tuottamaan vuodesta toiseen hyvää runko edustukseen niin puhuttaisiin jo pitkän aikavälin hyvistä menestysmahdollisuuksista. Valitettavasti kuitenkin hankinnoissa ei näytä olevan tulevallekaan kaudelle tolkkua, joten en näe Pelicansin menestysmahdollisuuksia kovinkaan hyvinä.
 
Hain nyt tuossa lähinnä takaa että "mulle kelpais arvat mallia Lasch/Hodgman" on aika helvetin huvittava lause.

"Ei ole varmaan tarvinut paljoakaan scoutata" on muuten purettuna Seikolan kaveri ja Nurmisen kaveri Dallas Eakins eli kumpaakaan ei oikeastaan scouttaamalla löydetty vaan lähinnä vinkattiin tänne suuntaan.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans
Eli kaiken kaikkiaan mielestäni Pelicans on menettänyt punaisen langan hankintapolitiikassaan.

Onko punaista lankaa koskaan ollutkaan? Mielestäni ei, vaan hopeakaudella kaikki tähdet olivat kohdillaan Hovisen lonkkaa lukuunottamatta.

Vaikka tässä on tullut itsekkin oltua hyvinkin pessimistinen ja pettynyt hankinnoista, täytyy tässä vielä kuitenkin katsella minkälaisia joukkueita muut saavat kasaan. HPK:n pakkivärväykset ovat mallia liideri Norjasta eikä Kalpan, Bluesin tai Saipan rosterit ole yhtään vahvistuneet kuten ei ole monella muullakaan liigajoukkueella. Ehkäpä meidän rosterilla mennään kuitenkin heittämällä pleijareihin, kun muista joukkueista on kupattu kaikki parhaat taas ulkomaille. Kertoo kyllä sitten enemmänkin liigan tasosta kuin joukkueemme hyvyydestä.
 
Viimeksi muokattu:

Arsi Haakana

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans
Onko punaista lankaa koskaan ollutkaan? Mielestäni ei, vaan hopeakaudella kaikki tähdet olivat kohdillaan Hovisen lonkkaa lukuunottamatta.
On. Hopeakaudeksi hankittiin nuoret ja lupaavat kärkimiehet sekä liigan parhaita kiekollisia pakkeja, huippuveskari oli jo valmiina.

Hodgman johti loukkaantumiseensa asti AHL:n pistepörssiä, Lasch veti Elitserien jumboseurassa 30 pinnaa ja Seikolan kaikki tiesivätkin. Luttinen täytti Tyrskyn jättämän aukon ja Koskiranta hyvänä kahdensuunnansentterinä täydensi kärkiketjut. Unohtamatta Joonas Järvistä josta huomasi jo edelliskautena että tulee lyömään läpi; oli ryöstö. Tähän päälle vielä Smolenakit ja kumppanit.
Kaikki joukkuetta selvästi vahvistavia pelaajia, eteenpäin meneviä pelaajia.

Pelicansilla on ollut punainen lanka, ennen hopeakauttakin. Edelliset kaudet vain vesittivät Mika Toivola, mutta hankinnat olivat hyviä, tai no, sanotaan että järkeviä miinus Yorkin polven kunto.

Jokatapauksessa, en itse lähde perustelemaan seuraavaa vaan jätän keskustelun päälle tarkoituksella lopettamalla tämän väitteeseen.

Punainen lanka katosi Venäjälle vajaa vuosi sitten. Tämä punainen lanka ei ole rakentamassa joukkuetta, eikä häneltä haeta viimeistä sanaa pelaajahankinnoille.
Pasi Nurminen oli kontakteineen ja intohimoineen suuri tekijä tässä casessa.
 

Fordél

Jäsen
Onko punaista lankaa koskaan ollutkaan? Mielestäni ei, vaan hopeakaudella kaikki tähdet olivat kohdillaan Hovisen lonkkaa lukuunottamatta.

Voi toki olla näinkin. Kyllähän kaikki lähtee siitä, että seuralla on vahva identetiteetti ja ajatus millaista kiekkoa Pelicans pelaa sekä riittävä osaaminen organisaatiossa toteuttaa tätä ajatusta. Nyt tuntuu, että poukkoillaan vuodesta toiseen, mikä sekin hävittää sitä punaista lankaa. Enkä ole myöskään vakuuttunut siitä, riittääkö Saarisen ja muun poppoon osaaminen laadukkaaseen jengin kasaamiseen. Positiivista on se, että talousosaaminen ja miksei markkinointikin näyttää olevan kuosissa.

Vaikka tässä on tullut itsekkin oltua hyvinkin pessimistinen ja pettynyt hankinnoista, täytyy tässä vielä kuitenkin katsella minkälaisia joukkueita muut saavat kasaan. HPK:n pakkivärväykset ovat mallia liideri Norjasta eikä Kalpan, Bluesin tai Saipan rosterit ole yhtään vahvistuneet kuten ei ole monella muullakaan liigajoukkueella. Ehkäpä meidän rosterilla mennään kuitenkin heittämällä pleijareihin, kun muista joukkueista on kupattu kaikki parhaat taas ulkomaille. Kertoo kyllä sitten enemmänkin liigan tasosta kuin joukkueemme hyvyydestä.

Mainitsemillasi jengeillä on mielestäni kuitenkin jonkinlainen punainen lanka havaittavissa ja niiden jengien rakenne on terveemmällä pohjalla. KalPalla on selkeä peli-identiteetti, johon on hankittu vuodesta toiseen onnistuneesta uusia pelaajia. Bluesilla on myös identiteetti ja vahva oma junnutuotanto. Toki nyt valmentajan vaihtuessa Bluesissa tulee myös pelitapa muuttumaan. Silti siellä on mielestäni Ahon pelitapaan sopiva runko, johon pitäisi enää saada "vain" onnistuneet kärkihankinnat. SaiPa ja HPK jatkavat todennäköisesti ihan samalla peli-identiteetillä kuin viime kautena ja jengin kasaamisessa on mun mielestä löydettävissä myös punainen lanka.

Yhteistä näille mainitsemillesi neljälle jengille on se, että niissä pelaa pääasiassa hyviä junnuja (Ikonen, Aaltonen, Rautiainen, Paajanen, Lehkonenjn jne.) paljon eteenpäin pyrkiviä nuorehkoja pelaajia (J.Sallinen, Rissanen, Koivisto, Jalvanti, Löfman, Mankinen jne.) sekä valmiita kokonaisvaltaisia kärkipelaajia (Voutilainen, Masuhr, Salminen, Viitaluoma, Salcido, Huhtala jne.). Joukkueiden rakenne on mun silmiin selkeesti terveempi kuin Pelicansilla. Pelsujenkin pitäisi mun mielestä satsata enemmän omaan junnutuotantoon ja nuorehkoihin eteenpäin meneviin pelaajiin, jolloin säästyy rahaa todellisiin valmiisiin ja kokonaisvaltaisiin kärkipelaajiin.
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pelsujenkin pitäisi mun mielestä satsata enemmän omaan junnutuotantoon ja nuorehkoihin eteenpäin meneviin pelaajiin, jolloin säästyy rahaa todellisiin valmiisiin ja kokonaisvaltaisiin kärkipelaajiin.

Saarinenhan oli nimenomaan satsaus omaan junnutuotantoon (eri asia on sitten, onko hän oikea henkilö). Nyt junnujen valmennusta ja sen painopisteitä tuuletettiin kunnolla. Tuloksia ei voi nähdä vielä hetkeen, joten tuomio tulee myöhemmin. Nyt on turha haikailla Hurrin ja Pietilän lisäksi omista junnuista, kun niitä ei yksinkertaisesti ole.

Toisesta samaa mieltä. Saarinen linjasi, että nyt otetaan valmiita kavereita eikä projekteja. Miksei molempia, jopa samassa paketissa? Mieluummin niitä täällä katselisi kuin väsyneitä muiden kasvattamia konkareita.
 
Punainen lanka katosi Venäjälle vajaa vuosi sitten. Tämä punainen lanka ei ole rakentamassa joukkuetta, eikä häneltä haeta viimeistä sanaa pelaajahankinnoille.
Pasi Nurminen oli kontakteineen ja intohimoineen suuri tekijä tässä casessa.

Niin. Laschia ja Hodgman ei taidettu scoutata vaan tuotiin tarjottimella, samoin Smolanek. Jos nyt puhutaan sitten ulkomaalaisista viimeisen kolmen vuoden aikana niin onko onnistumisprosentti mielestäsi hyvä? Helminen, York, Sindel, Blomqvist, Dickenson, Platil, Esposito, O'Marra, Richmond, Goren, Redenbach.

Itseni on vaan pirun vaikea löytää mitään punaista lankaa tuosta. Jos siis jätetään pois nuo keitä ei ole oikeastaan itse scoutattu.
 
Viimeksi muokattu:

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kyllä Lasch tietääkseni "scoutattiin", vaikka Seikola olikin hommassa apuna. Olihan Toivolan Mikakin scoutannut kaverin Ässissä ja antoi kommentit sen puolesta, että Lasch on lopulta paska hankinta. Toki suhteillakin löydetyt pelaajat on scouttauksia.

Smolenak on sitten asia erikseen. Kaverin taso tiedettiin.

Siitä samaa mieltä, ettei mitään yhtenäisyyttä ja jatkumoa ole näkyvissä. Ellei tämän kevään meininki ole jatkossakin käytössä...
 

Fordél

Jäsen
Saarinenhan oli nimenomaan satsaus omaan junnutuotantoon (eri asia on sitten, onko hän oikea henkilö). Nyt junnujen valmennusta ja sen painopisteitä tuuletettiin kunnolla. Tuloksia ei voi nähdä vielä hetkeen, joten tuomio tulee myöhemmin. Nyt on turha haikailla Hurrin ja Pietilän lisäksi omista junnuista, kun niitä ei yksinkertaisesti ole.

Kyllä kyllä, mutta tosiaan onko oikea henkilö? No se selviää vasta jonkun ajan päästä. Toivotaan, että junnutuotantoa pystyttäisiin jatkossa hyödyntää paremmin kasatessa edustuksen runkoa.
 

Dvozak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Niin. Laschia ja Hodgman ei taidettu scoutata vaan tuotiin tarjottimella, samoin Smolanek. Jos nyt puhutaan sitten ulkomaalaisista viimeisen kolmen vuoden aikana niin onko onnistumisprosentti mielestäsi hyvä? Helminen, York, Sindel, Blomqvist, Dickenson, Platil, Esposito, O'Marra, Richmond, Goren, Redenbach.

Itseni on vaan pirun vaikea löytää mitään punaista lankaa tuosta. Jos siis jätetään pois nuo keitä ei ole oikeastaan itse scoutattu.

Miten Lasch ja Hodgman tuotiin tarjottimella enemmän kuin nämä mainitsemasi epäonnistujat?
 
Miten Lasch ja Hodgman tuotiin tarjottimella enemmän kuin nämä mainitsemasi epäonnistujat?

"Ei ole varmaan tarvinut paljoakaan scoutata" on muuten purettuna Seikolan kaveri ja Nurmisen kaveri Dallas Eakins eli kumpaakaan ei oikeastaan scouttaamalla löydetty vaan lähinnä vinkattiin tänne suuntaan.

Mietin tosin itsekin perästä että mitä scouttaaminen periaatteessa käsittää. Kyllähän muutkin varmaan agenttien tyrkyttämiä ovat, näissä nyt sattui vaan poikkeus kuka tyrkytti. Että ei kai niitä muutenkaan sinänsä lähdetä etsimään joten oli ehkä väärin ilmaistu.
 

Jari66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Ukraina
Himasen Pekaltahan voisi tällä kohtaa tilata halvalla sellaisen laadukkaan yleisfilosofisen tulevaisuusselvityksen. Jos sellainen katsotaan tarpeelliseksi ja hyödylliseksi Suomen valtiolle miksei jääkiekko-organisaatiolle nimeltä Pelicans.

Ennen kuin mahdollinen yllä mainittu selvitys tullaan aikanaan julkistamaan voisin laittaa ehdolle, että Nupen lähtö aktiivisen toimijan roolista oli kohtuullisen iso kolaus monille organisaation osa-alueille. Sitä paloa tuleville vuosille tarvittaisiin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Pelicans
Punainen lanka katosi Venäjälle vajaa vuosi sitten. Tämä punainen lanka ei ole rakentamassa joukkuetta, eikä häneltä haeta viimeistä sanaa pelaajahankinnoille.
Pasi Nurminen oli kontakteineen ja intohimoineen suuri tekijä tässä casessa.

Muistetaan kuitenkin, että Nurminen oli rakentamassa päättyneen kauden joukkuetta ja häipyi Venäjälle vasta kauden kynnyksellä. Ja syksyn joukkue oli täysi katastrofi joten väitetty punainen lanka oli kadonnut ennenkuin edes mitalit olivat kaulassa.
 

majusa3

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Kiekkoreipas, Lahti 1976-1985
Hain nyt tuossa lähinnä takaa että "mulle kelpais arvat mallia Lasch/Hodgman" on aika helvetin huvittava lause .

Miten niin helvetin huvittava lause? Oliko minulta taas niin epäselvästi kirjoitettu, vai etkö halua taas edes ymmärtää? Viimeksi, ei Sinulle mennyt millään perille, ”että menestyvässä joukkueessa pitää olla aina se voittava maalivahti mukana”? Taidat hieman tarttua monen kirjoittajan pieniin virheisiin täällä ja teet niistä sitten suuren numeron? En väitä, että olisin mikään asiantuntija, mutta ole nähnyt aika monta peliä, joten tiedän, mitkä palikat pitää olla kunnossa, jos joukkue myös menestyy, eikä tämä tarkoita pelkästään Pelicans joukkuetta. Okei, minä siis toivon, tänne nuoria ja nälkäisiä pelaajia, olkoon vaikka Angolasta, kunhan peli sujuu ja verkko heiluu!
 

Arsi Haakana

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahen Pelicans
"Henri Laurila ei jatka Espoossa" - blues.fi

Tuskin huvikseen sopparia oltaisiin purettu, jos ei jotain uusia suunnitelmia olisi jo varalle.. Jotenkin nyt vaan vaikuttaa niin paljon Pelicansin tulevalta vahvistukselta. Saatan olla väärässäkin.
Laurila olisi kyllä sitä mitä tuo rosteri huutaa, ei ainoastaan rightin maila vaan Hemulla on kumminki sitä osaamista oman maalin edessä ja on erittäin varteenotettava vaihtoehto ylivoimallekin.

Onhan tuosta joukkueen Lahtelaistamisestakin paljon puhuttu...
 

laituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Reipas, Charlestown Chiefs
Laurilalla taloprojekti menossa Sipurassa, joten toivottavasti tekee paluun Pelsunuttuun.

Se olikin ensimmäinen Pelicansia koskenut taloprojektihuhu. Jos ei Siekolan taloprojektia Lietoon, vai mihin se nyt oli, lasketamukaan.

Lahden kaupungin pitäisi tarjota enemmän talotontteja jääkiekkoilijoille niin saataisiin näitä taloprojetkihuhuja enemmän Pelicansiin.
 

Jari66

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Ukraina
Kun ihan pikkuisen on alkanut Pelicansin hankintapolitiikka ensi kauden osalta näyttämään siltä, että ns. "ykköskorin" pelaajia ei tavoitella Hemunaattori olisi oikeinkin sopiva palanen tähän kontekstiin. Varma 6 maalin mies, oikea käsi alhaalla pelaava ylivoimapelote sekä hidas mutta kankea. Plussana tietenkin myös tuo mahdollinen talonrakennusprojekti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös