Mainos

Pajuojalle kenkää!

  • 86 546
  • 230

Fordél

Jäsen
Hiitelä on vastuussa joukkueen kasaamisesta ja valmennuksesta. Ensin hän kasaa joukkueen väärin. Sitten valmentaja epäonnistuu tehtävässään ja joukkueen kasauksessa epäonnistunut Hiitela menee vielä valmentamaan itse. Onhan tämä vähintäänkin ielenkiintoista, että näiden epäonnistumisten jälkeen Hiitelän palli ei heilu vaan hänen vastuutaan lisätään. Siis miehen, joka on ensin kasannut jengin huonosti ja vaikuttanut tällä olennaisesti heikkoihin peliesityksiin.

Tämä on todellinen farssi ja osoittaa Ilveksen touhun ammattimaisuuden tason. Todellista puuhastelua eikä ihan natsaa 2010-luvun ammattimaisen organisaation vaatimuksiin. Vuosi mentiin hyvin, mutta nyt ollaan taas samassa alkupisteessa tai itseasiassa otettu jossain asioissa vähän takapakkiakin. Yhtenäisyydestä ei ole tietoakaan ja uskottavuus on taas kerran mennyt. Käsittämätöntä. Vuoden Penailu -palkinnon saajasta taitaa olla tänä vuonna yhtä paljon kisaa kuin Kepun pressaehdokkaasta. Oikeasti, lähettäkää se kultainen faksi jo sinne Takojankadulle!
 

Surukuku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sanaan Sepot ja muut jemeniläiset kiekkoseurat
Eiköhän tässä ole lähtökohtana raha eli johdolta on tullut ilmoitus, ettei uuteen valmentajaan ole rahaa tai Helminen halutaan seuraavaksi päävalmentajaksi. Pajuojan tilanne on luultavasti ajautunut joukkueen kanssa niin pahasti karille, että hänen jatkamisensa on tullut mahdottomaksi. Luultavasti Ilves on yrittänyt kaikkensa, ettei Pajuojan irtisanomiseen olisi jouduttu.

Tässä tilanteessa Raipe ei pysty ottamaan päävalmentajan tehtävää ennen nuorten kisoja. Tässä tilanteessa Hiitelä tulee päävalmentajaksi, mutta tuskin puuttuu pelitapaan vaan sen määrittelee Helminen. Hiitelä voisi jopa hypätä sivuun tammikuussa nuorten kisojen jälkeen.

Medialle annetuissa lausunnoissa tietysti pitäisi olla tarkempi, eikä heittää sammakoita retosteltavaksi.

Tässä, kun on lueskellut näitä erinnäisiä uutisia ja lausuntoja asian tiimoilta, tämmöinen TF:n kirjailema vaihdoksen johtoajatus Helmisen suhteen alkaa minullakin nousta ylimmäksi - eihän tämmöisessä muutoin oikein mitään järkeä ole, olletikin, jos kerran rahaakin löytyy. Ihan toinen asia sitten onkin, kuinka tuo onnistunee käytännössä.
 

TM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hiitelä on vastuussa joukkueen kasaamisesta ja valmennuksesta. Ensin hän kasaa joukkueen väärin. Sitten valmentaja epäonnistuu tehtävässään ja joukkueen kasauksessa epäonnistunut Hiitela menee vielä valmentamaan itse. Onhan tämä vähintäänkin mielenkiintoista, että näiden epäonnistumisten jälkeen Hiitelän palli ei heilu vaan hänen vastuutaan lisätään.

Huudellaan nyt vähän täältä aidan toiselta puolelta. Mitä tulee hankintoihin niin kukapa tietää, kuinka kovalla palkalla Hiitelä hankki Järventien ja Toskalan. Molemmat varmaan tienaavat kohtuu hyvin ja viime kaudella IFK:ssa oli parasta Järventietä miehen peliuran aikana tähän mennessä. Mielenkiintoista on ainakin se, mitä tapahtuu pelaajaliikenteessä seuraavaksi? Sisään vai ulos.
 

Eisenhower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, sympatiat myös Ilvekselle
Johtava kantaa kortensa kekoon. Tai läjään.

Lue täältä.
 

maukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kontulan Jokerit
Mikä se Hiitelän tehtävä sitten olisi ja mihin ihmeeseen häntä tässä palapelissä tarvitaan? Tsemppaamiseen?

Rooli on samanlainen kuin Petri Matikaisella HIFK:ssa ja Bluesissa. Hän motivoi ja johtaa joukkuetta, mutta apuvalmentajat vastaavat pelitavasta ja harjoittelusta. Arto Laatikainen sanoi kerran Matikaisen ja Marjamäen rooleista Bluesissa, että Matikainen motivoi ja Marjamäki piirtelee kuviot taululle.

Hiitelä johtaa ja Helminen vastaa pelitavasta.
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Itse koen tilanteen niin, että Pajuojalla oli tarkoitus mennä kausi loppuun asti, mutta kun pelillisten seikkojen lisäksi hän on alkanut esittämään "sopimattomia lausuntoja" lehdistössä niin pelaajia, kuin esimiehiään kohtaan, niin mitta tuli täyteen.

Olen erittäin tyytyväinen siihen panokseen, mitä Juupe antoi viime kauden aikana. Jotenkin nyt vaan tuntuu, että hän ei kuitenkaan ole sellainen johtaja, joka osaisi avata tällaisia solmuja, kuin nyt on nähtävissä. Hermot ei vaan taida pitää pahoissa paikoissa.

Itse en näe Hiitelää sellaisena valmentajana, jolla olisi paljon annettavaa valmennuksellisesti, tai pelitavallisesti, mutta hän voi hyvinkin olla sellainen valmentaja, joka pystyy olemaan oikeanlainen ihmisjohtaja. Kun Raipe jäi edelleen joukkueeseen, niin uskon, että vastuunjaot on siellä käyty hyvin läpi. Tällä hetkellä Raipella ei ole mielestäni mahdollisuutta ottaa päävalmentajan tehtävää vastaan, koska hänellä on tuo nuorisoprojekti menossa. Tämä tehty ratkaisu antaa siis ainakin aikaa tehdä niitä päätöksiä, millä valmentaja-asiat saadaan pitkäjänteisestikin ratkaistua.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
- - -
Minusta jo UTJ:n hommassa on näkynyt se, että Hiitelä on ulkona nykykiekosta, sillä hän on ottanut pelaajien Ilves-taustan jopa liian suureksi hankintaperusteeksi. Omia kasvatteja hän on hankkinut joukkueeseen takaisin, mutta se ei vaadi juurikaan taitoa, koska Ilves-taustaiset pelaajat ovat valmiiksi tiedossa. Ulkomaalaisten scouttaamisessa taas hän on joutunut etsimään pelaajia samalla viivalla muiden seurojen scouttien kanssa, eikä sillä osastolla hänen suorituksiaan ei voi kehua, koska Ilveksen ulkkarit lienevät koko liigan huonoimpia.

Kovasti ensin ihmettelin Hiitelän innostumisesta Ilveksen päävalmentajaksi. Ikäänkuin wanhan kunnon Penan reinkarnoituminen. No, palomies on palomies ja kun jossain palaa niin on aina valmiina.

Sen verran 80-luvun matseja silloin tällöin katsoneena tuli mieleen, että jatkossa tämän kauden Ilveksen pelejä ei tarvitse katsoa hidastettuna. Ne tulevat livenä sellaisina.

Skouttauksesta lopuksi vielä, että onhan siellä Hiitelän taustajoukot tukena. Kuten tuloksesta huomaa. Lisää ilmaa fillarin kumeihin vaan.
 

V8350

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eiköhän tässä ole lähtökohtana raha eli johdolta on tullut ilmoitus, ettei uuteen valmentajaan ole rahaa tai Helminen halutaan seuraavaksi päävalmentajaksi. Pajuojan tilanne on luultavasti ajautunut joukkueen kanssa niin pahasti karille, että hänen jatkamisensa on tullut mahdottomaksi. Luultavasti Ilves on yrittänyt kaikkensa, ettei Pajuojan irtisanomiseen olisi jouduttu.

Tässä tilanteessa Raipe ei pysty ottamaan päävalmentajan tehtävää ennen nuorten kisoja. Tässä tilanteessa Hiitelä tulee päävalmentajaksi, mutta tuskin puuttuu pelitapaan vaan sen määrittelee Helminen. Hiitelä voisi jopa hypätä sivuun tammikuussa nuorten kisojen jälkeen.

Medialle annetuissa lausunnoissa tietysti pitäisi olla tarkempi, eikä heittää sammakoita retosteltavaksi.

Samaa mieltä olen minäkin. Käsittääkseni ei ainakaan nykyään kakskymppisten valmentajalla voi olla liigassa ykköspestiä, joku liiton käytäntö. Eiköhän tässä Hiitelä uhrattu riepoteltavaksi, todennäköisesti Raipella kuitenkin iso vastuu.
 

Kaivanto

Jäsen
Samaa mieltä olen minäkin. Käsittääkseni ei ainakaan nykyään kakskymppisten valmentajalla voi olla liigassa ykköspestiä, joku liiton käytäntö.

Ilmeisesti jokin tuore juttu? Vastahan Jortikalla ja Rautakorvella oli tuplapestit.
 

Edustaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, CFC, Bayern, BVB
En ymmärrä miksei tässäkään hädässä voitu kokeilla Juujärveä. Sopisi varmasti hyvin nuorehkolle jengille valmentajaksi ja toisi taktista osaamista.

Kun jatkuvasti kyselet Juujärvestä, niin vastaan että hänellä meni sukset ristiin organisaatiossa niin monen kanssa, että paluu ei ole relevantti vaihtoehto. Täsmennän vielä, että myös pelaajien kanssa, sekä edustuksen, että junioreiden.

Ja nämä jutut olen kuullut muutamalta pelaajalta ja lähellä seuraa olevalta lähteeltä; entiseltä pelaajalta, joka työskentelee edelleen huippukiekon parissa.
 

Fordél

Jäsen
Kun jatkuvasti kyselet Juujärvestä, niin vastaan että hänellä meni sukset ristiin organisaatiossa niin monen kanssa, että paluu ei ole relevantti vaihtoehto. Täsmennän vielä, että myös pelaajien kanssa, sekä edustuksen, että junioreiden.

Asia "selvä". Sukset on siis ristissä. Syitä ei tosin tiedetä, joten vaikea arvioida tämän tarkemmin asiaa, mutta ilmesesti yhteistyönmahdollisuudet ovat menneet. Harmi. No onneksi meillä on Hiitelä ja Raipe niin eihän tässä ole hätiä mitiä.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Täsmennän vielä, että myös pelaajien kanssa, sekä edustuksen, että junioreiden.

Tämä on siinä määrin mielenkiintoinen kommentti, että mielenkiinto heräsi... Voitko vaikka YV:llä vähän avata jos et täällä avoimesti pysty / uskalla?

Yleisellä tasolla Juujärvi näyttää yhdeltä tulevaisuuden vahvalta nimeltä enkä kaveria vielä laittaisi "unholaan". Nykykiekossa tarvitaan valmennukselta myös ihmissuhdetaitoja jne. eikä Suomessa tunnu enää "oikohöylänä" huutava koutsi pärjäävän kuin Lahessa, mutta toki raja menee siinäkin miten pelaajat voivat suhtautua koutsiin => kyse on kuitenkin esimies/alainen-suhteesta ja siihen kun tulee sopivasti vanhoilta jermuilta näitä "älä nyt viitti"-kommentteja ja muuta paskaa asennetta niin törmäyskurssi on väistämätön! Ja tulehtuneessa tilanteessa on aina helpompi vaihtaa se valmentaja, mutta tällä taas toisaalta tuetaan tuollaista rötväilymeininkiä... Hankala tilanne kaikki tyynni!
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Juha Pajuoja kävi Radio 957:n haastattelussa, jonka voi tuosta linkin takaa kuunnella.

Yllättävänkin hyvin Pajuoja on tilanteen ottanut vastaan. Ei tuossa haastattelussa nyt sikäli ihmeitä tullut esille. Pelitapamuutosta ajettiin ja se alkoi toimimaan, mutta sitten "joltain loppui kärsivällisyys".

Kyllä minä nostan hattua Juupelle siitä, että mies kykeni pelitapaa ja ajatusmaailmaansa muuttamaan hädän hetkellä. Aika moni SM-liigavalmentaja kuitenkin uskoo hamaan loppuun asti siihen omaan mantraansa.

En olisi kovinkaan yllättynyt, vaikka Pajuoja löytäisi itsensä vielä penkin takaa. Ehkä jopa tämän kauden aikana. Seurakin voi löytyä lähempää kuin kauempaa.
 

Peltsi #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Rispectit Juhalle myös täältä. Erittäin asiallinen haastattelu herralta.

Juha kertoi myös tarttuneensa puhelimeen keväällä, kun piti hankkia lisärahoitusta Koistisen, Järventien ja Toskalan sainaamisen aikoihin. Tuosta nousee mieleen kaksikin asiaa.

A: Mies on valmis laittamaan persoonansa kokonaisvaltaisesti peliin.

B: Mitä se kertoo myyntiorganisaatiosta, jossa päävalmentaja joutuu tarttumaan puhelimeen lisärahoituksen hankkimiseksi.
 

Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
B: Mitä se kertoo myyntiorganisaatiosta, jossa päävalmentaja joutuu tarttumaan puhelimeen lisärahoituksen hankkimiseksi.

Tässä on montakin vaihtoehtoa.
Ensinnäkin se kertoo mahdollisesti Takojankadun saamattomuudesta ja heikosta suorituskyvystä varainhankinnassa.
Toinen vaihtoehto tai ensimmäisen rinnalla on se, että jotkut Ilves-tahot ovat halukkaita ja kyvykkäitä lisäämään panostustaan Ilvekseen, mutta ovat vastahakoisia toteuttamaan sitä Takojankadun kautta. Luottamuspulaa siis. Halutaan tietää minne ne rahat oikein menevät.
 

Fordél

Jäsen
Kyllä, erittäin hyvä ja rehellinen haastattelu. Missään vaiheessahan tämän kriisin keskellä ei ole tarvinut epäillä Juupen sitoutumista ja asennetta. Persoonakin Juupe oli mitä sopivin tämän Ilveksen ruoriin. Kritiikki onkin kohdistunut Juupen kohdalla vain siihen, mitä olemme kentällä nähneet.

Käydääs tässä vähän läpi mennyttä syksyä ton haastattelun pohjalta. Viime kausihan oli onnistunut ja Juupe kertoi kuinka samalla pelitavalla (esim. riistojen keskeinen merkitys pelissä) päätettiin jatkaa. Taustalla ei siis ollut ilmeisesti mitään ongelmia tai erilaisia näkemyksiä. Alkukautta ei menty kait mitenkään erityisesti Raipen pelitavalla vaan ihan yhteisellä näkemyksellä, joka oli jatkoa viime kaudelle.

No eihän tuo viime kauden pelitapa sitten enää toiminutkaan. Juupe kertoi kuinka esimerkiksi Ilveksen paine pystyttiin purkamaan muutamalla nopealla syötöllä ja näin Ilveksen pelitapa ei enää tehonnut kuten viime kaudella. Juupen mukaan 11.10 hävityn Pelsu-pelin jälkeen tehtiin muutos pelitapaan ja tuotiin esim. erilaisia rytmejä hyökkäykseen. Juupe totesi kuinka pelaajat ottivat hyvin vastaan pelitavan muutoksen ja peli alkoi näyttää koko ajan paremmalta. Näitä havaintojahan tehtiin täälläkin eli selvä muutos tapahtui. Seuraavissa peleissähän tuli tiukkoja tappioita kunnes lopulta Lukko kaatui 4-2- Tämän jälkeen kuitenkin tappio KalPalle ja jatkoaikatappio Tapparalle, jolloin Ilveksen johdon mitta täyttyi.

Näin jälkikäteen katsottuna, tämän haastettelun tiedoilla ja kun Pajuojan korvaajan nimi on tiedossa niin voi jopa todeta, että ei se Juupen jatkaminenkaan olisi ollut kovin pöllö ratkaisu. Hän kuitenkin teki selkeän muutoksen peliin, jonka hedelmää ei kuitenkaan päästy kunnolla keräämään. Hiitelällä en usko, että tästä noustaan, mutta kenties Raipen ja muun valmennuksen isompi rooli sitten riittää. Epäilen kovasti.
 

Grub

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
En tiedä särähtikö muilla korvaan tuossa Juupen haastattelussa yksi lause, mutta minussa se herätti kysymyksiä. Alkukauden pelitavan toimimattomuudesta ja muutoksesta uuteen puhuttaessa, Juupe totesi: "Aika nopeasti kävi ilmi, ainakin mulle, ettei se toimi..."

Tuo tummennetulla oleva kohta herättää paljon ajatuksia. Itse ajattelin sen heti pieneksi piikiksi Raipea ja Seppoa kohtaan. Onko huhut totta, että Juupe on ollut se yksinäinen soturi, joka on väenväkisin saanut ajattua muutoksen kohti kiekollista pelitapaa lävitse?!

Niin ja mitä kertoo organisaatiosta, että päävalmentaja soittaa sponsoreita. Voi olla, että tämä on ollut ihan suunniteltua, kun on tajuttu, että monet yrityksistä saattavat avata kukkaron nyörit, kun arvostettu Ilves -mies soittaa henkilökohtaisesti. Mutta yhtälailla pistää pohtimaan, että onko myyntiorganisaatio rakennettu täysin väärin... miehistä, joita ei mielletä Ilvesläisiksi. Tampereella, kun tunnetusti arvostetaan perinteitä ja luottamus saavutetaan vain, kun ollaan varmoja, että pelissä on Ilveksen etu.
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pajuojan potkujen syy ei välttämättä ollut pelkästään pelillinen, vaan oma vaikutuksensa oli varmasti pelaajien ja esimiesten julkisella kritisoimisella. Minusta ainakin tuntui, että paineen alla Juupelta lopulta murtui henkinen kantti. Nyt hetken sulattelun jälkeen kuitenkin asiallinen haastattelu.
 

George Parros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks 06-07
Pajuojan potkujen syy ei välttämättä ollut pelkästään pelillinen, vaan oma vaikutuksensa oli varmasti pelaajien ja esimiesten julkisella kritisoimisella. Minusta ainakin tuntui, että paineen alla Juupelta lopulta murtui henkinen kantti. Nyt hetken sulattelun jälkeen kuitenkin asiallinen haastattelu.

Jos potkuihin oikeasti vaikutti Pajuojan hienovarainen kuittailu julkisuudessa pelaajien suuntaan kirvelevän paikallistappion jälkeen sekä aiemmin heitot "kyllähän tässä sentteriä kaivattaisiin",
niin enemmänkin nyt tuntuu siltä, että nimenomaan Hiitelältä ja hallitukselta murtui henkinen kantti.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Niin ja mitä kertoo organisaatiosta, että päävalmentaja soittaa sponsoreita. Voi olla, että tämä on ollut ihan suunniteltua, kun on tajuttu, että monet yrityksistä saattavat avata kukkaron nyörit, kun arvostettu Ilves -mies soittaa henkilökohtaisesti. Mutta yhtälailla pistää pohtimaan, että onko myyntiorganisaatio rakennettu täysin väärin... miehistä, joita ei mielletä Ilvesläisiksi.

En vetäisi Pajuojan puheluiden perusteella liikaa johtopäätöksiä organisaatiosta. Uskoisin, että kun puhelu tulee joukkueen päävalmentajalta, niin aika moni paikallinen yrittäjä on valmis lähtemään talkoisiin mukaan. Toisaalta, jos myyntiin oltaisiin otettu tunnettuja Ilves-persoonia, niin organisaatio leimattaisiin hyvä veli-seuraksi ja suojatyöpaikaksi.

Jos potkuihin oikeasti vaikutti Pajuojan hienovarainen kuittailu julkisuudessa pelaajien suuntaan kirvelevän paikallistappion jälkeen sekä aiemmin heitot "kyllähän tässä sentteriä kaivattaisiin",
niin enemmänkin nyt tuntuu siltä, että nimenomaan Hiitelältä ja hallitukselta murtui henkinen kantti.

Veikkaisin, että tuossa ylempänä viitattiin enemmän Juupen kommentteihin, joissa nimettiin yksittäisiä pelaajien epäonnistumisia yms.

Pajuoja on kyllä hieno ihminen kaikin puolin. Itse olisin edelleen pitänyt kaverin päävalmentajana. Isot propsit Juupen suuntaan!
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Aivan. Juuri samoja kommentteja tarkoitin.

Kovin on herkkänahkaista, jos nuo vaikuttivat mitenkään potkuihin.

Mielestäni tuollaiset kommentit (yksittäisten pelaajien syyttäminen tappiosta, seurajohdon kritisoiminen vahvistusten puutteesta ja pelaajamateriaalin huonoudesta) kielivät nimenomaan henkisen kantin pettämisestä. Ammattimainen valmentaja harvoin nimeää pelin epäonnistujia, vaan toteaa yleisemmin "tehtiin virheitä" tai "ei purettu kun oli paikka". Täysin tarpeetonta on mielestäni myös haastatteluissa huutelu sentterin perään, varsinkin kun rahoja käytettäessä vakuutettiin että päätökset tehtiin yhdessä. Tällaiset asiat hoidetaan henkilökohtaisella tasolla organisaation sisällä, eikä avauduta lehdissä siitä kuinka seurajohto ei "anna edes yhtä euroa".

Tietenkään pelkkä lehdissä möläyttely ei ole syy antaa potkuja, mutta luulen silläkin olleen vaikutuksensa johdon kärsivällisyyden loppumiseen.
 

Grub

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pajuoja palasi tänään julkisuuteen potkujensa tiimoilta viimeisen kerran, kun antoi haastattelun Aamulehteen. Minun mielestäni kaikin tavoin asiallinen ulostulo Juupelta.

Muutamia poimintoja...

- Väitteli Raipen kanssa pelitavasta, mikä kuulemma kuuluu normaaliin valmennustoimintaan, mutta riitoja ei ollut. Kyllä tämä kuulostaa omaan korvaan siltä, että valmennusjohto ei ole ollut yhtenäinen ja täälläkin kirjoittanut nimimerkki Ahde on kuin onkin täysin oikeassa
- "En kommentoi" - kysymykseen Hiitelän tulosta valmentajaksi kertoo kaiken oleellisen.
- Oli toivonut vahvistusta pelaajaosastolle, mitä ei sitten ikinä kuulunut.
- Ilves on edelleen se oma seura, eikä tämä aiheuttanut sinne mitään säröjä, tämä on ehdottomasti hyvä asia.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
- Väitteli Raipen kanssa pelitavasta, mikä kuulemma kuuluu normaaliin valmennustoimintaan, mutta riitoja ei ollut. Kyllä tämä kuulostaa omaan korvaan siltä, että valmennusjohto ei ole ollut yhtenäinen ja täälläkin kirjoittanut nimimerkki Ahde on kuin onkin täysin oikeassa

Hiitelä tossapäivän AL:ssä kertoili (kuvassa punasine luistimineen), että Raipe ja Kangasalusta vastaa pelitavasta ja hän tuo johtajuutta...

AL näköislehti meni toisapäivänä maksulliseksi myös kestotilaajille :-( joten suoria lainauksia en tähän saa (kun paperilehteä ei ole käsissä)..
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Ässät vs Pelicans
  • 2.04
  • 4.40
  • 3.30
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös