Päävalmentaja Karri Kivi

  • 318 302
  • 1 608

Kekkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
-Porin Ässät-
TPS kuulemma neuvotellut Kiven kanssa. Tiedä sitten, miten vakavista tunnusteluista ollut kyse mutta joka tapauksessa jotain huhua silti.

Mielenkiintoista.. Annetaan pojun mennä, Turun hajuttomat,hengettömät ja värittömät tuskin syttyvät pelaamaan, vaikka penkin takana mesoisi itse Tammisen Juhani teeseineen
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Niinhän se menee, että marraskuussa on ensi kauden valmentajapaikat jaettu. Mikäli veikata pitäisi, niin uskoisin Kiven lähtevän muualle, jos kysyntää on.

Tilanne on hankala sekä seuran, että Kiven kannalta. Uskaltaako Ässät ottaa riskin, että tämänhetkinen tilanne on vaan väliaikainen notkahdus ja Kivi nostaa Ässät keväällä nousuun. Toisaalta Karri ei voi enää kauaa odottaa mikäli liigasta on tullut tarjouksia. Kuten jo sanoin, niin sopimukset ensi kaudesta tehdään nyt, ei enää joulukuussa.

Kristallipallosta vilkaisin, niin näyttäisi siltä, että Pekka Virta on ensi kaudella Ässien valmentaja.
 

Sökö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kristallipallosta vilkaisin, niin näyttäisi siltä, että Pekka Virta on ensi kaudella Ässien valmentaja.

Tuoltahan Nykäskylästä lähtee Aho, maajoukkueesta todennäköisesti Westerlund, kenties myös Selin... onhan näitä.

Itse olen hiukan alkanut kallistua sille kannalle, että Kiven jatko ei ehkä ole se paras vaihtoehto. Tosin tähän vaikuttaa valtavasti se, että kuka saataisiin tilalle. Kuitenkin täällä moneen kertaan mainitut ongelmat eivät ole poistuneet Kiven komennossa, eli voidaan esittää kysymys, onko Kivi kehittynyt valmentajana tarpeeksi (tai tarpeeksi nopeasti). Toki pelissä on ilmeisesti tällä kaudella näkynyt selkeästi ajatusta ja onhan se ykkös-yv:kin toiminut jotenkuten. Mutta jatkuuko Kiven kehitys ja olisiko se kehityskäyrä mielellään jopa hiukan jyrkempi jatkossa?

Onneksi en ole miettimässä näitä tuolla Ässien johtoportaassa...
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuoltahan Nykäskylästä lähtee Aho, maajoukkueesta todennäköisesti Westerlund, kenties myös Selin... onhan näitä.

Westerlund ei valmenna Ässiä koskaan. Miestä ei tunnu valmentaminen enää seuratasolla kiinnostavan ja mikäli näin olisi, niin joku muu maksaisi moninkertaisesti Ässiin verrattuna.

Aholle sanoisin heti ei kiitos. On pärjännyt hyvin Nykäskylässä, mutta jostain helvetin syystä koen, että nyt mennään Dufvan jälkihöyryillä eikä kokonaan omilla avuilla eteenpäin.

Selin varmasti ihan ok koutsi, mutta jostain syystä pitäisin mieluumin Kiven. Näistä vaihtoehdoista varmasti toki realistisin.

Virta on omasta mielestäni hyvä vaihtoehto. Jämäkkä kaveri, joka voisi sopia Ässien valmentajaksi. Eikä "pelikirjakaan" varmasti ole sieltä huonoimmasta päästä.
 

Ressa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Virta on omasta mielestäni hyvä vaihtoehto. Jämäkkä kaveri, joka voisi sopia Ässien valmentajaksi. Eikä "pelikirjakaan" varmasti ole sieltä huonoimmasta päästä.

Näin ja on myös menestystä takataskussa. Lisäksi laskisin Virran eduksi sen, ettei valmenna enään tällä kaudella missään ja jos nyt päästäisiin pian sopimukseen niin Toivola + Virta voisivat aloittaa lähes heti joukkueen rakentamisen Virran näköiseksi jolloin Pekan käytössä olisi oikeat työkalut heti kauden alkuun.
 

Kuusumu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelitilanteesta johtuvat käden kohotukset
Ahohan lähtee Jyväskylästä perhesyihin vedoten, joten tuskin on Poriin päin tulossa, vaan suunta löytyy pääkaupunkiseudulta.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Lisäksi laskisin Virran eduksi sen, ettei valmenna enään tällä kaudella missään ja jos nyt päästäisiin pian sopimukseen niin Toivola + Virta voisivat aloittaa lähes heti joukkueen rakentamisen Virran näköiseksi jolloin Pekan käytössä olisi oikeat työkalut heti kauden alkuun.

No tällä asialla ei ole merkitystä. Kaikki ensi kauden valmentajat on lyöty ennen joulukuuta lukkoon ja uuden joukkueen rakentaminen alkaa tämän jälkeen, valmensi tämä koutsi sitten jossain muualla tai ei.
 

Ressa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
No tällä asialla ei ole merkitystä. Kaikki ensi kauden valmentajat on lyöty ennen joulukuuta lukkoon ja uuden joukkueen rakentaminen alkaa tämän jälkeen, valmensi tämä koutsi sitten jossain muualla tai ei.

Jos tehdään sopimus valmentavan koutsin kanssa, on hänen ajatuksen kauden loppuun asti siinä joukkueessa mitä valmentaa eikä seuraavan kauden joukkueessa. Virralla ei tätä ongelmaa ole joten laskisin sen eduksi.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos tehdään sopimus valmentavan koutsin kanssa, on hänen ajatuksen kauden loppuun asti siinä joukkueessa mitä valmentaa eikä seuraavan kauden joukkueessa. Virralla ei tätä ongelmaa ole joten laskisin sen eduksi.

Kirjoitanko uudelleen mitä kirjoitin äsken? Mitä kohtaa et ymmärtänyt?

Tuleva valmentaja alkaa rakentamaan yhdessä uuden organisaationsa kanssa seuraavan kauden joukkuetta, valmensi hän sitten jossain muualla tai ei.

Se on sitten valmentajan ammattitaidosta kiinni, että vaikuttaako tämä jompaan kumpaan rooliin. Joko sen hetkisen joukkueen valmentamiseen tai tulevan kokoamiseen. Ammattimies hoitaa kummatkin ruudut mallikkaasti ja onhan noita esimerkkejä historiastakin vaikka millä mitalla. Ei tulevan joukkueen kokoaminen mitään kokopäivätyötä ole.
 
Virta on omasta mielestäni hyvä vaihtoehto. Jämäkkä kaveri, joka voisi sopia Ässien valmentajaksi. Eikä "pelikirjakaan" varmasti ole sieltä huonoimmasta päästä.
Periaatteessa minäkin olisin valmis näyttämään vihreää valoa Virran valinnalle. Olen kuitenkin omaksunut sellaisen käsityksen, että "pelikirjauskollisuus" lopetti miehen pestin TPS:ssä ennenaikaisesti. Mielestäni pelikirja pitää luoda käytettävissä olevista palikoista, eikä härkäpäisesti pysyä pelikirjassa, jos palikat ovat sen noudattamiseen liian kehnot.

Sikälikin Pekka Virta saattaisi olla sopiva, että pieni kömmähdys Tepsissä on laskenut markkina-arvoa ja toisaalta hän on uskoakseni ottanut virheistään opiksi.
Toivoisin kuitenkin miehen päässeen eroon turhasta rutisemisesta. Porissakaan ei ole tarjolla joka paikalle valtakunnan eliittipelaajia.
 

Ainapata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Virralla on tietysti varmasti auktoriteettiasiat kunnossa mutta tuota ylimielistä öykkäriä en halua Porissa nähdä. Joku tuossa edellä mainitsi että pelitapa pitää sovittaa olemassaolevaan materiaaliin ja tästä juuri on kyse. Ei voi itsepintaisesti viedä omaa metodia eteenpäin jos eivät joukkueen kädet esim riitä tuohon kiekkokontrolli pelaamiseen. Toinen vaihtoehto on esim tuo pystysuunnan peli josta Rockyn aikoina oli hyvät kokemukset mutta laihat tulokset keväällä. Ehkä kuitenkin pitäisi antaa Kiven vielä jatkaa projektiaan vuodella? Toisaalta pakka hajoaa suurella todennäköisyydellä palasiksi tämän kauden jälkeen eli olisi taas uuden projektin alku. Mun suosikki tuohon valmentajaksi on oman kylän mies AP Selin. Mies on melkoisessa nosteessa tällä hetkellä valmentajapörssissä ja varmasti haluaa porilaisena valmentaa joskus Ässiä. En muista HPK sopimuksen pituutta. Mies ainakin osaa repiä käytettävissä olevasta materiaalista parhaan tuloksen ulos. Tuosta asiasta valmentamisessa loppujen lopuksi onkin kysymys.
 

luotsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Die Mannschaft, Bayern München
Selinillä on Hämeenlinnaan kaksivuotinen soppari, joten hänet voidaan unohtaa.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En halua leimaantua miksikään Pro-Virta ihmiseksi tai muuksikaan fanipojaksi sen kummemmin, mutta otetaan silti vähän tähänkin kantaa.

Virralla on tietysti varmasti auktoriteettiasiat kunnossa mutta tuota ylimielistä öykkäriä en halua Porissa nähdä.

Ylimielinen öykkäri? Ok, ehkä joidenkin mielestä, mutta katsopa esim. youtubesta löytyvä muutaman vuoden takainen video KalPan pelireissusta Helsinkiin. Mielestäni Virta ei ole ylimielinen öykkäri ainakaan siinä videossa. En tunne miestä henkilökohtaisesti, mutta uskoisin ison osan tästä maineesta tulleen median välityksellä esim. julkisen esiintymisen kautta. Kerro mistä sinä olet tämän "tiedon" saanut.

Joku tuossa edellä mainitsi että pelitapa pitää sovittaa olemassaolevaan materiaaliin ja tästä juuri on kyse. Ei voi itsepintaisesti viedä omaa metodia eteenpäin jos eivät joukkueen kädet esim riitä tuohon kiekkokontrolli pelaamiseen.

Kyllä ja materiaali pitää koota valmentajan pelitavan mukaan. Mielestäni on vain ja ainoastaan positiivista, jos valmentajalla on selkeä käsitys pelitavasta, jota hän haluaa peluuttaa. Virtaa ei kannata tosiaan tuoda Poriin ellei halua Ässien pelaavan tulevaisuudessa kiekkokontrolliin perustuvaa kiekkoa tai ei luota siihen, että Virta pystyisi kehittymään ja muokkaamaan "pelikirjaansa" joukkueen koostumuksen mukaisesti.

Mies ainakin osaa repiä käytettävissä olevasta materiaalista parhaan tuloksen ulos. Tuosta asiasta valmentamisessa loppujen lopuksi onkin kysymys.

Niin osasi Mika Toivolakin 2005-2006. Nämä asiat ovat lopulta herran hallussa ja pitää vaan valita tie, johon organisaatiossa luotetaan. Tässä mielessä Kiven jatko voisikin olla hyvä asia. Mikäli luottamus kuitenkin on mennyt edes osittain toimiston väen ja Kiven välillä, niin on aika lähteä rakentamaan uutta projektia.

Itse näen, että Ässissä pitäisi olla auktoriteettinen valmentaja, joka tekee ratkaisunsa peliesitysten mukaan eikä kumartele mihinkään suuntaan. Jotenkin tuntuu, että Virta voisi olla hyvä mies tässäkin mielessä.
 

angnus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos Kiveä aletaan vaihtamaan, niin seuraavan valmentajan kuuluisi olla Jarno Pikkarainen Jukureista! Siinä olisi meille uusi "KaiSuikkanen", joka veisi Ässät hurmokseen ja pitkälle kevääseen. Siitä ei ole hajuakaan, että saako häntä Mikkelistä vielä ensi kaudeksi Poriin, jos ei ole mitään purkupykälää sopimukseensa sorvannut.Tarpeeksi vaan euroja jonoon, niin kyllä alkaa kummasti kiiinostamaan lähtö Mestiksestä.
 

pata 72

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Edelleen pitäisin Karrin ensikauden valmentajana. Pitkäjänteisyyttä, lopussa kiitos seisoo. Edes takas säntäily ei milloinkaan, eikä missään asiassa ole se paras ratkaisu.

Pekka Virta on ensikaudelle ok vaihtehto, tietäisi vähän mihin sitoutuu. Pelaajanakin saattoi antaa "öykkärimäisiä" lausuntoja, mutta johtui lähinnä kierroksista koneessa pelien jälkeen. Virta ei ole HVM, vihaa taatusti häviämistä ja välinpitämättömyyttä kentällä. Aikanaan jälkipeleissä antoi yleisölle kysymksiin todella tylyjä vastauksia, mutta kävi tilaisuuden jälkeen pyytämässä anteeksi käytöstään.

Mutta Kivellä mennään, toivottavasti. En nyt niin valtavia ongelmia peleissä näe. Jokunen tyhmä jäähy, henkilökohtainen virhe jne. Ne kevääksi pois, ja tiukat tappiot kääntyy niukoiksi voitoiksi. Nyt saa ja voi tehdä virheitä. Play offeissa ei. Silloin ei voi kokeilla joko kestää Raannan pää pelin lukkoa vastaan. Ne kasvuprosessit tehdään runkosarjassa.
 

Mallikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät,Suomen maajoukkueet
Jos Kiveä aletaan vaihtamaan, niin seuraavan valmentajan kuuluisi olla Jarno Pikkarainen Jukureista! Siinä olisi meille uusi "KaiSuikkanen", joka veisi Ässät hurmokseen ja pitkälle kevääseen. Siitä ei ole hajuakaan, että saako häntä Mikkelistä vielä ensi kaudeksi Poriin, jos ei ole mitään purkupykälää sopimukseensa sorvannut.Tarpeeksi vaan euroja jonoon, niin kyllä alkaa kummasti kiiinostamaan lähtö Mestiksestä.

Pikkaraisella on Mestis valmentaja sopimus tietääkseni 2015 asti, joten tämä vaatisi rahaa? Pikkarainen taitaa olla Toivolan Mikan kaveri, joten yksi vaihtoehto varmaan? Liian kokematon vielä? Itse olen toivonut Karrin onnistumista mutta pahalta tämä kyllä näyttää.. Vaihtohdoista joku ulkolainen tai kokenut suomalainen ovat kalliita mutta kokenut valmentaja saa ehtkä palaset toimimaan todennäköisemmin kuin kokematon ensikertainen kuten Pikkarainen?
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Tuoltahan Nykäskylästä lähtee Aho, maajoukkueesta todennäköisesti Westerlund, kenties myös Selin... onhan näitä.

Aho korvannee Marjan Blyyssissä ja Westerlund tuskin on pätkääkään kiinnostunut seurajoukkuevalmentamisesta - etenkään Porissa. Seliini voisi olla mielenkiintoinen vaihtoehto jos tuo vapautuisi HPK:sta. Virran Pexi voi olla vaativa koutsi, mutta hieman epäilen hänen kykyään tehdä riittävää tulosta. Tepsissä hommat meni ainakin täysin reisille. Ehkä Kivikin voisi jatkaa jos vain aisapariksi saataisiin kaveri, joka ihan oikeesti omaa jonkinlaisen todellisen auktoriteetin joukkueeseen päin. Kivellä tuntuu olevan jonkinsorttinen auktoriteetti vaje. Tiedä sitten olisiko se Fanduls vai Korpisalo vai kuka. Rockyn paluuseen en usko sentin vertaa ainakaan niin pitkään kun Hirsimäki häärää toimistolla.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Eli tilanne on käytännössä, että Virtaa lukuunottamatta jokainen näistä noin 15 edellisessä viestissä heitetyistä nimistä on enemmän tai vähemmän varmasti pois laskuista. Virta voisi olla mielenkiintoinen valinta, vaikkakin hänen pelisysteeminsä toteuttaminen on saanut aikalailla kritiikkiä siitä että siihen tarvittaisiin aivan tietyntyyppisiä pelaajia.. tiedä häntä sitten. Plus sitten että miten paljon miehen tunnetusti hankalan maineen pitäisi huolettaa? Mutta olisi ainakin liigatasolla kokenut valmentaja, ja meritoitunutkin jo yhden pronssin verran.. en minä tätä valintaa tuomitsisi

Mutta todennäköisintä lienee, että ihan jo vaihtoehtojen vähyyden vuoksi Kivi saanee jatkon, sillä vielä tämän vuoden puolella asia nyt käytännössä kuitenkin täytyy ratkaista
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Kivellä tuntuu olevan jonkinsorttinen auktoriteetti vaje. Tiedä sitten olisiko se Fanduls vai Korpisalo vai kuka. Rockyn paluuseen en usko sentin vertaa ainakaan niin pitkään kun Hirsimäki häärää toimistolla.

Ei pitänyt osallistua tähän keskusteluun ja jo etukäteen kaduttaa että sen teen mutta... :)

Toivolan Mika taitaa olla ainoa jota ei ole vielä pahasti haukuttu, ehkä pian on hänenkin vuoronsa. Nämä puheet "auktoriteetti vajeesta" ovat kyllä aivan puuta heinää mitä tulee Kivi-Kotkaniemi akseliin. Tunnen valmennuksen ja monet pelaajat, eikä todellakaan mitään hyväveli kerhoa siellä ylläpidetä. Kurittomuutta otteissa on, mutta se ei aina tarkoita etteikö joukkue olisi valmentajan käsissä. En mitenkään toivoisi, että organisaatio vajoaa sille tasolle missä vuosikausia kynnettiin kun viimeinkin ollaan aikuisten oikeasti ammattimaisella tasolla. Ja mitä tulee Rocky-Virta kuvioihin niin ensimmäisen kohdalla en näe kovinkaan suurta halua suuntaan tai toiseen ja jälkimmäisen kohdalla en soisi että ojasta hypätään allikkoon...
 
Viimeksi muokattu:

Mr.Bletch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 2013
Eli tilanne on käytännössä, että Virtaa lukuunottamatta jokainen näistä noin 15 edellisessä viestissä heitetyistä nimistä on enemmän tai vähemmän varmasti pois laskuista.

Tuomas Tuokkola on vähintään yhtä vahvoilla Ässien uudeksi päävalmentajaksi kuin Virta.
 

Sökö

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Aho korvannee Marjan Blyyssissä ja Westerlund tuskin on pätkääkään kiinnostunut seurajoukkuevalmentamisesta - etenkään Porissa....

Vastataan nyt vaikka tähän, vaikka jo aiemmin oli tartuttu. Tarkoitin tuolloin tietenkin, että maajoukkueesta lähtee todennäköisesti Jalonen, jonka korvaa Westerlund. Joku oikosulku tullut kirjoittaessa.

Ahon lähdön ylimalkainen syy oli tiedossa, mutta jos perhesyyt ovatkin ne, että emäntä tulee Poriin töihin... nonii, oikkesti oli vaan yhtenä nimenä seuraa vaihtavista valmentajista.

Selinin HPK-pestiä en edes muistanut.

Pikkarainen voisi toki olla yksi. Vaikka olisikin Mestis-sopimus, niin melko todennäköisesti siellä on liiga-pykälä jossain muodossa. Kokemusa hällä ei oo liiga-valmentamisesta, mutta äijien kanssa on tehnyt töitä kuitenkin Suomen toiseksi korkeimmalla sarjatasolla jo pidempään ja ihan kohtuullisella menestyksellä.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Ässien pakka menee ensikaudella vahvasti uusiksi, niin kuin on todettu. Tämä lyö leimansa tulevaan valmentajan valintaan. Vero mainitsi, että pieni "buusti", joka Ässillä oli nuorten pelaajien kehittänä on ohi. Tähän pitäisi päästä uudelleen kiinni. Ehkä pitäisi nähdä asioita rohkeammin. Mitä jos hankittaisiin valmennuskaksikko Ruotsista? Sellaisia valmentajia, jotka ovat tehneet töitä nuorten pelaajien kanssa, esim Jönköpingin, Örnsköldsvikin, Huddingen ym. junioirimyllyissä. Fakta on, että Ruotsin juniorituotanto on viimeisen vuosikymmenen ollut Suomea edellä. Valmentajien mukana voisi tulla muutama lupaava kaveri opettelemaan pienemmän kaukalon peliä ja luomaan oikeaa kilpailua pelipaikoista. Ehkä tulisi myös uutta valmennustietoutta ja kokemusten jakamista junioripuolen nouseville valmentajille, Niittyselle, Härkälälle ja kumppaneille. Nimenomaan kaksikko, sillä yksinäinen ruotsalainen kaveri tähän porilaiseen kiekkokulttuuriin olisi varma itsemurha. Mutta parivaljakkona ja kahden- kolmen vuoden projektina olisi mahdollisuus luoda jotain uutta.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Jos Kivikausi Ässissä päättyy, niin en oikein osaa innostua noista esiin nostetuista nimistä. Heitän tässä edellä mainittuun liittyen pari nimeä ilmaan, jotka voisivat olla irroitettavissa länsinaapurista (nyt kun Tukholmaan pääsee Porista 50 minuutissa). Hans Särkijärvi (kokemusta runsaasti Elitserienistä ja nyt vetää DIF:n J 20- joukkuetta) ja Anders Olsson ("nuorempi" kaveri, joka tehnyt pitkään töitä Jönköpingissä J 20- joukkueen kanssa). Särkijärven selkänahka kestää ja Olssonilla moderni käsitys jääkiekosta. Lisäksi Olsson pohti jo viime kaudella uusia haasteita täksi kaudeksi, mutta jäi vielä HV:n leipiin. Molemmat hyvin tunnettuja ja laajat kontaktit nuoriin pelaajiin.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
"Jos rupeaisin väittämään, että hallitsimme ottelua, niin Lämsä tuossa vieressä varmaan puhalluttaisi minut, Ässien päävalmentaja Karri Kivi veisteli."

Rehellistä puhetta Kiveltä, jos vaikka vertaa siihen mitä Soppa Sormunen höpisi tässä muutama päivä sitten lehdistötilaisuudessa. Kiven suoriutuminen lehdistötilaisuuksissa on yleensä muutenkin ollut asiallista, suuria tunteenpurkauksia ei olla nähty kuten Apelta ja Rockyltä totuttiin aina aika-ajoin näkemään...
 

Mr.Bletch

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen mestarit 2013
"Jos rupeaisin väittämään, että hallitsimme ottelua, niin Lämsä tuossa vieressä varmaan puhalluttaisi minut, Ässien päävalmentaja Karri Kivi veisteli."

Rehellistä puhetta Kiveltä, jos vaikka vertaa siihen mitä Soppa Sormunen höpisi tässä muutama päivä sitten lehdistötilaisuudessa. Kiven suoriutuminen lehdistötilaisuuksissa on yleensä muutenkin ollut asiallista, suuria tunteenpurkauksia ei olla nähty kuten Apelta ja Rockyltä totuttiin aina aika-ajoin näkemään...

Alpo oli klassinen kitisijä joka keksi jokaisesti pelistä liki salaliittoteoriota, mutta Rautakallio taas osasi antaa toisinaan varsin voimakasta palautetta varsinkin omille pelaajille lehdistötilaisuudessa. Rockyn lehdistötilaisuudet olivat kyllä mielestäni em. Kolmikosta selkeästi vahvimmalla tasolla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös