Päättäjien ja virkamiesten yms. taloudelliset porsastelut -ketju

[Kilgore Trout]

Yksinkertaisesti ei ole rationaalista eikä tehokasta erottaa kuluttamista ja rahoittamista toisistaan. Vastuu tulee olla näillä alueilla ja valtuustoilla. Muuten ne pystyvät aina sopivissa poliittisissa tilanteissa painostamaan keskushallintoa, jolla ei ole varaa äänestäjien epäsuosioon eri alueilla. Tämä nähtiin jo idioottimaisessa sairaalaverkosto-keskustelussa, jossa absurdisti hallituksesta käsinkin puolustettiin niitä tehottomia paikallisviritelmiä. Ymmärrän toki että ajatus kuulostaa kontraintuitiiviselta.

Ellen olisi jo työuran loppupuolella, voisin haluta olla Satakunnan sotealueen verojohtaja, jolle maksetaan 3 400 euroa kuukaudessa eli 40 800 euroa vuodessa, vaikka tehtävä on osa-aikainen. Vastuu on sen verran kova, että toisin kuin valtuuskunnan puheenjohtaja, haluan myös kunnon kokouspalkkiot päälle.
Sairaalaverkkokeskustelusta pääsee halvemmalla eroon, kun tiputtaa RKP:n hallituksesta.
Keskushallinnon herkkänahkaisuutta äänestäjien epäsuosiolle voidaan helpottaa luomalla yli hallituskausien ulottuva budjettiraami sotekustannuksille. Ymmärrän toki, että sekin ajatus kuulostaa utopistiselta.

 

[Tadu]

Se riippuu vaalien ajoituksesta, jos nyt sattuisi sopivasti ennen ek-vaaleja joku maakunta ajautumaan kassakriisiin ja Suomen Keskusta (muun opposition tuella) olisi luonnollisesti kärjessä "puolustamassa paikallisia palveluita" niin veikkaanpa että ihmeesti rahaa löytyisi tältäkin hallitukselta. Tämä nähtiin jo täysin absurdissa sairaalaverkko-"keskustelussa".

Valitettavasti ja todennäköisesti näin.

 

[Subbanisti]

Maakuntaveron kannalla ovat vihreät ja vassarit, jotka eivät seurauksia mieti vaan oman kannatuksen nostamista. Edes keskusta ei maakuntaveroa kannata.

Miksi ihmeessä keskusta edes kannattaisi maakuntaveroa? Tämän johdosta kainuussa veroprosentti olisi aika paljon isompi kuin uudellamaalla.

 

[Cobol]

Miksi ihmeessä keskusta edes kannattaisi maakuntaveroa? Tämän johdosta kainuussa veroprosentti olisi aika paljon isompi kuin uudellamaalla.

Verontasaus pitäisi huolen siitä, että verotus tasaisesti kiristyisi kaikkialla. Komiteassa puhuttiin verotuksen tasausjärjestelmästä. Vastaava on voimassa jo nyt ainakin kuntien valtionosuusjärjestelmässä.

 

[Mediakuutio]

Edes keskusta ei maakuntaveroa kannata.

No ei tietenkään kannata kun se tarkoittaisi, että tulonsiirrot heidän kannatusalueille vähenesivät.

 

[mjr]

Verontasaus pitäisi huolen siitä, että verotus tasaisesti kiristyisi kaikkialla. Komiteassa puhuttiin verotuksen tasausjärjestelmästä. Vastaava on voimassa jo nyt ainakin kuntien valtionosuusjärjestelmässä.

Jep, tuo on toki hyvä pointti - siinä ei todellakaan pidä antaa periksi, mutta itse pääperiaate on täysin selkeä: jos kulutat niin kustannat. Jos nämä kaksi funktiota (huomattavan epäpohjoismaisesti muuten) erotetaan toisistaan niin se on todella vaarallinen ja riskialtis tie.

 

[Cobol]

Jep, tuo on toki hyvä pointti - siinä ei todellakaan pidä antaa periksi, mutta itse pääperiaate on täysin selkeä: jos kulutat niin kustannat. Jos nämä kaksi funktiota (huomattavan epäpohjoismaisesti muuten) erotetaan toisistaan niin se on todella vaarallinen ja riskialtis tie.

Periaatteessa kyllä, tässä tapauksessa ei. Kyse on siis hyvinvointialueiden rahoituksesta. Asiantuntijat eivät nähneet kaikissa tapauksissa edes varmaa säästöä, jos kyseisillä alueilla olisi verotusoikeus. Hyötyjä nähtiin paljon, mutta riskejä myös.

Esimerkiksi kuinka itsenäinen oikeus alueilla olisi lainaperusteisten investointien päättämiseen. Julkisen puolen osaaminen ei maakuntatasolla ole parasta mahdollista ja valtiotasolla löytyy helpommin asiantuntijoita. Verotus- ja lainanotto-oikeus investointeihin yhdistelmä voi johtaa vakaviin seurauksiin osaamattomissa käsissä.

Lisäksi kokonaisuus on joka tapauksessa valtion hallinnassa. Valtio vastaa, jos hyvinvointialueen rahat eivät riitäkään eikä "huippuinvestoinnit" tuota muuta kuin rupisen velkavuoren. Maakunnissa ei kyettäisi nostamaan verotusta esimerkiksi 2 x muita alueita korkeammaksi ja valtion olisi tultava apuun.

SDP:n arvelen käyneen asiantuntijalausuntoja läpi ja lukinneen siksi kantansa. Nyt osin eri syistä verotusta puoltavat vain vassarit ja vihreät. Kun kuuntelin eilen vihreiden puheenjohtaja Sofia Virtaa, hän oli yksi nykyään niin muodikkaasta heikosta perehtyjästä. Tällä kertaa alueiden verotusoikeuteen.

 

[mjr]

Periaatteessa kyllä, tässä tapauksessa ei. Kyse on siis hyvinvointialueiden rahoituksesta. Asiantuntijat eivät nähneet kaikissa tapauksissa edes varmaa säästöä, jos kyseisillä alueilla olisi verotusoikeus. Hyötyjä nähtiin paljon, mutta riskejä myös.

Varmasti on riskejä, mutta sitten ne myös kohdentuvat itse päätösten tekijöihin. Jos nyt todellakin tehtäisiin niin että paikallishallinto kuluttaa ja keskushallinto kustantaa niin vaarat ovat täysin ilmeiset. Keskusjohtoisuus ei noin muutenkaan ole kauhean rationaalista, mutta sitten on myös tämä populistisen kiristämisen mahdollisuus paikallisten palveluiden puolesta, etenkin vaalien alla. Toki paperilla keskusjohtoinen suunnitelmallisuus kuulostaa aina paremmalta ja rationaalisemmalta kuin paikallinen vastuu.

 

[Cobol]

Varmasti on riskejä, mutta sitten ne myös kohdentuvat itse päätösten tekijöihin. Jos nyt todellakin tehtäisiin niin että paikallishallinto kuluttaa ja keskuhallinto kustantaa niin vaarat ovat täysin ilmeiset. Keskusjohtoisuus ei noin muutenkaan ole kauhean rationaalista, mutta sitten on myös tämä populistisen kiristyksen mahdollisuus paikallisten palveluiden puolesta, etenkin vaalien alla. Toki aina paperilla keskusjohtoinen suunnitelmallisuus kuulostaa paremmalta ja rationaalisemmalta kuin paikallinen vastuu.

No, tästä valtaenemmistö on osin kertomistani syistä eri mieltä kanssasi. Olen avannut monta kertaa miksi SDP, Keskusta (omat syyt toki), Kokoomus ja PS eivät lämpene alueiden verotusoikeudelle.

 

[Mediakuutio]

Periaatteessa kyllä, tässä tapauksessa ei. Kyse on siis hyvinvointialueiden rahoituksesta. Asiantuntijat eivät nähneet kaikissa tapauksissa edes varmaa säästöä, jos kyseisillä alueilla olisi verotusoikeus. Hyötyjä nähtiin paljon, mutta riskejä myös.

Esimerkiksi kuinka itsenäinen oikeus alueilla olisi lainaperusteisten investointien päättämiseen. Julkisen puolen osaaminen ei maakuntatasolla ole parasta mahdollista ja valtiotasolla löytyy helpommin asiantuntijoita. Verotus- ja lainanotto-oikeus investointeihin yhdistelmä voi johtaa vakaviin seurauksiin osaamattomissa käsissä.

Lisäksi kokonaisuus on joka tapauksessa valtion hallinnassa. Valtio vastaa, jos hyvinvointialueen rahat eivät riitäkään eikä "huippuinvestoinnit" tuota muuta kuin rupisen velkavuoren. Maakunnissa ei kyettäisi nostamaan verotusta esimerkiksi 2 x muita alueita korkeammaksi ja valtion olisi tultava apuun.

SDP:n arvelen käyneen asiantuntijalausuntoja läpi ja lukinneen siksi kantansa. Nyt osin eri syistä verotusta puoltavat vain vassarit ja vihreät. Kun kuuntelin eilen vihreiden puheenjohtaja Sofia Virtaa, hän oli yksi nykyään niin muodikkaasta heikosta perehtyjästä. Tällä kertaa alueiden verotusoikeuteen.

Niin ei kai tuossa tarvitakkaan varmaa säästöä vaan sitä, että jos alue päättää kuluttaa rahaa niin maksavat sen myös itse.

 

[Cobol]

Niin ei kai tuossa tarvitakkaan varmaa säästöä vaan sitä, että jos alue päättää kuluttaa rahaa niin maksavat sen myös itse.

Usko on kyllä vahva, jos alueet maksavat epäonnistuneet investointinsa itse. Tähän ei usko juuri kukaan.

 

[Snakster]

Jos ajatellaan, että nykymalli, jossa valtio kerää verot ja maksaa viulut mutta hyvinvointialue käyttää rahat, on hyvä, niin miksi kuitenkin halutaan pitää kiinni kuntien verotusoikeudesta? Eikö saman logiikan mukaan olisi parempi, että kunnat eivät keräisi veroja, vaan rahat tulisivat valtiolta?

Ja selvyyden vuoksi: kannatan sekä kuntien että hyvinvointialueiden verotusoikeutta.

 

[Mediakuutio]

Usko on kyllä vahva, jos alueet maksavat epäonnistuneet investointinsa itse. Tähän ei usko juuri kukaan.

Ei minulla siihen uskoa ole mutta ihan päätettävä asiahan tuo on. Toki tuskin tulee tapahtumaan, valitettavasti.

 

[Cobol]

Jos ajatellaan, että nykymalli, jossa valtio kerää verot ja maksaa viulut mutta hyvinvointialue käyttää rahat, on hyvä, niin miksi kuitenkin halutaan pitää kiinni kuntien verotusoikeudesta? Eikö saman logiikan mukaan olisi parempi, että kunnat eivät keräisi veroja, vaan rahat tulisivat valtiolta?

Kyse on monimutkaisesta kokonaisuudesta. Pohdintaa verotusoikeuden puolesta ja vastaan löytyy mm. tästä https://www.taloustieteellinenyhdistys.fi/wp-content/uploads/2021/06/KAK_2_2021_WEB-56-68.pdf

 

[mjr]

No, tästä valtaenemmistö on osin kertomistani syistä eri mieltä kanssasi. Olen avannut monta kertaa miksi SDP, Keskusta (omat syyt toki), Kokoomus ja PS eivät lämpene alueiden verotusoikeudelle.

Siis toki tässä on Humen pysyvä is/ought -dikotomia. Eli se että miten asiat ovat, ei tarkoita sitä että asioiden pitäisi olla niin.

 

[mjr]

Usko on kyllä vahva, jos alueet maksavat epäonnistuneet investointinsa itse. Tähän ei usko juuri kukaan.

Anyways, sanoisin että noin perinteisesti ja empiirisesti on ollut helpompi antaa kunnan mennä vararikkoon ja yhtyä paremmin toimeentulevaan kuin valtion pelastaa se. Ehkäpä tämä dynamiikka ei sitten toimisikaan sotealueiden kohdalla. Jostain syystä.

 

[Cobol]

Ei ole palstalla kukaan esittänyt vastausta siihen, miten hyvinvointialueiden verotus hillitsisi kustannuksia. Sinänsä en tätä ihmettele lainkaan. Samaan päätyi myös mm. valtiotieteen tohtori Timo Viherkenttä linkittämässäni taloustieteen julkaisusarjassa. Totta kai se voisi hillitä kustannuksia, mutta mahdollisesti myös nostaa niitä.

 

[Vaughan]

Vaikea kuvitella, että soteverotus automaattisesti nostaisi verotasoa. Niillä sote-alueilla, joilla paine verotuksen korottamiselle on suurin, valtaa pitävät pääasiassa porvaripuolueet, jotka suhtautuvat nihkeästi veronkorotuksiin. Johtavilla poliitikoilla on siis kaikki valta olla nostamatta verotusta, ja ratkaista ongelmansa sillä kuuluisalla "jollain muulla" keinolla...

Veroja rakastava punavihervasemmisto on suosituin lähinnä vauraissa kasvukeskuksissa, joissa paine veronkorotuksille on huomattavasti pienempi. Helsingissä, joka on on punavihervasemmiston ydinaluetta, verotus saattaisi jopa laskea...

Nythän meillä on absurdi tilanne, että Helsinki on onnistunut säästämään rahaa, ja siitä hyvästä valtio yrittää ottaa Helsingiltä pois sille kuuluvaa rahoitusta. Vanha budjettitalouden sääntö pätee siis yhä: älä koskaa säästä, koska seuraavaksi ne säästöt viedään. Jos kaikesta huolimatta säästöjä näyttää syntyvän, kaikki kannattaa kuluttaa, että vahingossakaan ei jää mitään pois otettavaa. Helsinki on selvästi unohtanut tämän, ja hallitus panee sen maksamaan siitä...

 

[mjr]

Jos miettisin omaa ratkaisuani ilman poliittisia ja lainsäädännöllisiä esteitä niin se olisi soininvaaralaisesti viisi vahvaa sotealuetta perustuen yliopistollisiin sairaaloihin ja siten riittävään taloudelliseen pohjaan yhdistyneenä n. 40-60 "kuntaan" eli käytännössä työssäkäyntialueisiin. Toki paikallisuus kärsisi, mutta olemme ihan oikeasti kustannuskriisissä, beggars can't be choosers. Vaan sen sijaan olemme tässä järjettömässä ja kalliissa härvelissä.

 

[kyykäärme]

Vaikea kuvitella, että soteverotus automaattisesti nostaisi verotasoa. Niillä sote-alueilla, joilla paine verotuksen korottamiselle on suurin, valtaa pitävät pääasiassa porvaripuolueet, jotka suhtautuvat nihkeästi veronkorotuksiin. Johtavilla poliitikoilla on siis kaikki valta olla nostamatta verotusta, ja ratkaista ongelmansa sillä kuuluisalla "jollain muulla" keinolla...

Veroja rakastava punavihervasemmisto on suosituin lähinnä vauraissa kasvukeskuksissa, joissa paine veronkorotuksille on huomattavasti pienempi. Helsingissä, joka on on punavihervasemmiston ydinaluetta, verotus saattaisi jopa laskea...

Nythän meillä on absurdi tilanne, että Helsinki on onnistunut säästämään rahaa, ja siitä hyvästä valtio yrittää ottaa Helsingiltä pois sille kuuluvaa rahoitusta. Vanha budjettitalouden sääntö pätee siis yhä: älä koskaa säästä, koska seuraavaksi ne säästöt viedään. Jos kaikesta huolimatta säästöjä näyttää syntyvän, kaikki kannattaa kuluttaa, että vahingossakaan ei jää mitään pois otettavaa. Helsinki on selvästi unohtanut tämän, ja hallitus panee sen maksamaan siitä...

Helsinki voisi lisätä peruskouluihin käyttämäänsä oppilaskohtaista rahaa edes sen verran, että pääsisi Vantaan kanssa tasoihin. Pääkaupunki ei viime vuosina ole profiloitunut mitenkään koulumyönteiseksi kaupungiksi.

 

[Cobol]

Helsinki voisi lisätä peruskouluihin käyttämäänsä oppilaskohtaista rahaa edes sen verran, että pääsisi Vantaan kanssa tasoihin. Pääkaupunki ei viime vuosina ole profiloitunut mitenkään koulumyönteiseksi kaupungiksi.

Kaikki eivät ehkä tiedä, mutta Helsinki käyttää pelkästään suomenkieliseen perusopetukseen, varhaiskasvatukseen ja esiopetukseen lähes miljardin vuodessa. Kaupungin kasvatus- ja koulutusbudjetti kokonaisuutena on noin 1.4 mrd tänä vuonna.

Kaikkiaan kasvatukseen ja koulutukseen käytetään Helsingissä noin 1.65 mrd euroa. Vuonna 2023 summa oli noin 1.45 mrd, vuonna 2024 noin 1.55 mrd. Ennuste vuodelle 2025 on noin 1.65 mrd. Ja vuodelle 2026 ennuste noin 1.68 mrd sekä vuodelle 2027 ennuste noin 1.75 mrd euroa. Kasvatuksen ja koulutuksen toimiala palvelee vuosittain lähes 200 000 lasta, nuorta ja aikuista noin 600 toimipaikassa 15 000 työntekijän osaamisella

 

[mjr]

Kasvatuksen ja koulutuksen toimiala palvelee vuosittain

Päädyinpä taannoin noin työn puolesta perehtymään Kaskon organisaatiorakenteeseen - oli häkellyttävää huomata että siellä on ihan oikeasti yli 40 keskitason päällikköä, mitkä siis ovat jo huomattavan tärkeiden virkailijoiden esimiehinä. Näin liberaalina ja soininvaaralaisena tekisi niin mieli viedä kirves tuon organisaatiopuun juurelle...

 

[kyykäärme]

Päädyinpä taannoin noin työn puolesta perehtymään Kaskon organisaatiorakenteeseen - oli häkellyttävää huomata että siellä on ihan oikeasti yli 40 keskitason päällikköä, mitkä siis ovat jo huomattavan tärkeiden virkailijoiden esimiehinä. Näin liberaalina ja soininvaaralaisena tekisi niin mieli viedä kirves tuon organisaatiopuun juurelle...

Vantaalla kouluihin tuo tällä hetkellä turbulenssia se, että rehtorien esimiestaso elää, ja rehtoreita siirtyy/siirretään ylemmälle tasolle. Sitten taas rehtoreiden tilalle tulee virka-apulaisrehtoreita ja heidän tilalleen esimerkiksi koulujen apulaisrehtoreita tai muita. Siirrot voivat olla suht pysyviä, mutta usein kuitenkin vain joitain kuukausia, ja sitten taas pyörä pyörii. Oppilaiden tuen uudistaminen ja jopa järkevien lukujärjestysten tekeminen on hankalaa, koska pahimmillaan ei tiedetä, kuka tekee ja milloin näitä tehdään.

Mitään porsastelua tuo kiertokulku ei ole, mutta hämmentävässä tilanteessa kaikkiaan ollaan.

 

[Snakster]

Päädyinpä taannoin noin työn puolesta perehtymään Kaskon organisaatiorakenteeseen - oli häkellyttävää huomata että siellä on ihan oikeasti yli 40 keskitason päällikköä, mitkä siis ovat jo huomattavan tärkeiden virkailijoiden esimiehinä. Näin liberaalina ja soininvaaralaisena tekisi niin mieli viedä kirves tuon organisaatiopuun juurelle...

Työntekijöitä kaikkiaan on kai lähes 16 000. Sehän tekee vajaat 400 työntekijää per päällikkö, mutta varmaan hallinnossa on päälliköitä, joiden alaisuudessa on vain joitain asiantuntijoita, jolloin palvelutuotannon päälliköiden johtamiskokonsisuuksissa voi olla huomattavasti enemmänkin työntekijöitä. Toki silloin yksikkötason esihenkilö vielä välissä. En osaa sanoa, onko päälliköitä paljon vai vähän, kunhan laskeskelin. Osaatko sanoa, paljonko Kaskossa on näitä yksiköiden esihenkilöitä?

 

[mjr]

Työntekijöitä kaikkiaan on kai lähes 16 000. Sehän tekee vajaat 400 työntekijää per päällikkö, mutta varmaan hallinnossa on päälliköitä, joiden alaisuudessa on vain joitain asiantuntijoita, jolloin palvelutuotannon päälliköiden johtamiskokonsisuuksissa voi olla huomattavasti enemmänkin työntekijöitä. Toki silloin yksikkötason esihenkilö vielä välissä. En osaa sanoa, onko päälliköitä paljon vai vähän, kunhan laskeskelin. Osaatko sanoa, paljonko Kaskossa on näitä yksiköiden esihenkilöitä?

No siis mitä noin suurin piirtein ymmärrän tuosta vyyhdistä on, että se suorittava taso on melkoisen irrallaan tästä hallintohimmelistä. Eli nuo päälliköt ovat lähinnä esimiehiä rehtoreille ja päiväkodinjohtajille eivätkä johda tai tunne päivittäisiä operaatioita. Omalla taustallani tuo vaikuttaa tehottomalta ja irrationaaliselta organisaatiolta.