Ovatko kirkkoon kuuluvat pelkureita?

[Hemingway]

Tietysti on varmaan "kiva" hyökätä tieteellisillä ja loogisilla argumenteilla uskovia vastaan

Minä en kuitenkaan hyökkää uskovia vastaan. Se olisi typerää. Usko on subjektiivinen kokemus ja kokijalleen totta, joten siitä kiistely on typerää. Toivon uskovilta ainoastaan tasapuolisuutta, sitä, että he myöntävät muutkin uskonnot ja uskot todeksi, eivätkä väitä, että maailma on sellainen kuin se musta tuntuu.

Kristityn tulee hyväksyä esimerkiksi islamiin kuuluvat naisten ympärileikkaukset, koska ne muslimien uskoon kuuluvat. Näissä tapauksissa kristitty ei voi ruveta vetoamaan omaan moraaliinsa, vaan hänen tulee ymmärtää muslimin moraalia, koska muslimin kokemus on totta, eikä sitä voi ulkopuolinen kritisoida.

Kun käyttää argumenttina kokemusta, täytyy muille sallia sama argumentti.

Sitä sen sijaan ihmettelen, miksi ihmiset, jotka eivät Jumalaan usko, eivät uskalla astua maailmankatsomuksensa kanssa esiin. Epäilen syyksi pelkuruutta.

*Yritän vastailla myöhemmin, katselen ensin suunnistusta.

 

[ms.qvist]

En puhu paskaa vaan totta. Sitä et näe, koska olet niin äärifanaattinen asiassasi. Saarnaava ateisti ei ole harvinainen poikkeus, esimerkiksi tällä palstalla ateismista ja/tai uskontoa vastaan saarnaavia ateisteja on enemmän eri ketjuissa kuin uskovaisia asiansa saarnaajia.

Minusta olet tässä asiassa sokea ja sekoitat kaksi asiaa merkityksellisellä tapaa toisiinsa. Täällä on monta uskonnotonta tai ateistia jotka keskustelevat maailmankatsomuksestaan tyrkyttämättä sitä toisille ja sitten on loppujen lopuksi pieni vähemmistö uskonnottomia tai ateisteja jotka tyrkyttävät maailmankatsomutaan toisille ainoana oikeana vaihtoehtona. Avoimella toisia kunnioittavalla keskustelulla ja toisia halveeravalla tyrkyttämisellä on minusta merkityksellinen ero ja se on huomioitava ennen leimakirveen heilutusta.

Yhtälailla palstalta löytyy uskovaisia jotka keskustelevat aiheesta tyrkyttämättä uskoaan toisille mutta vastaavasti löytyy pieni joukko niitä jotka tyrkyttävät uskonsa näkemystä toisille ainoana oikeana maailmankatsomuksellisena ja uskonnollisena vaihtoehtona ja tämä käy esille hyvin helposti monissa moraalisia ja eettisiä pohdintoja käsittelevissä ketjuissa. Mutta tämäkin fanaattisten uskovaisten joukko on vähemmistössä aivan kuten on fanaattisten ateistien ja uskonnottomienkin joukko omassa ryhmässään.

vlad.

 

[Juicey]

Yhtälailla palstalta löytyy uskovaisia jotka keskustelevat aiheesta tyrkyttämättä uskoaan toisille mutta vastaavasti löytyy pieni joukko niitä jotka tyrkyttävät uskonsa näkemystä toisille ainoana oikeana maailmankatsomuksellisena ja uskonnollisena vaihtoehtona ja tämä käy esille hyvin helposti monissa moraalisia ja eettisiä pohdintoja käsittelevissä ketjuissa. Mutta tämäkin fanaattisten uskovaisten joukko on vähemmistössä aivan kuten on fanaattisten ateistien ja uskonnottomienkin joukko omassa ryhmässään.

vlad.

En ole nähnyt palstalla yhtään uskonnollista tyrkyttämistä, lienee varmaan moderaattorit siivonneet palstaa ennenkuin olen ehättänyt näkemään? Ei kai oman näkemyksen esiintuontia ja kenties sen puolustamista toisenlaisia näkökulmia vastaan pidetä tyrkyttämisenä? Sen sijaan ateistista ehdottoman tuomitsevaa / halventavaa tekstiä saa kyllä lukea käytännössä ketjussa kuin ketjussa jossa päästään mitä tahansa sivujuonnetta pitkin sivaltamaan uskontoasioita.

No mutta, täytyyhän asioita tietysti saada arvostella, jos ne ovat sen ansainneet. Kuten vaikka Päivi Räsäsen media-skillsit. Enpä kyllä koskaan ole ajatellut että esimerkiksi minun mielipiteenvaihtoani joku voisi pitää tyrkyttämisenä. Vai luulinko nyt itsestäni liikoja ja tässä puhutaan jostain muusta?

Mitä itse ketjuun tulee, niin tottakai ovat pelkureita. Tämä on nyt se asia joka jakaa ihmiset kahteen; pelkurit ja ei-pelkurit. Ehdotan hämmentävän löydöksen tehneelle kirjoittajalle mitalia.

 

[ms.qvist]

En ole nähnyt palstalla yhtään uskonnollista tyrkyttämistä, lienee varmaan moderaattorit siivonneet palstaa ennenkuin olen ehättänyt näkemään? Ei kai oman näkemyksen esiintuontia ja kenties sen puolustamista toisenlaisia näkökulmia vastaan pidetä tyrkyttämisenä? Sen sijaan ateistista ehdottoman tuomitsevaa / halventavaa tekstiä saa kyllä lukea käytännössä ketjussa kuin ketjussa jossa päästään mitä tahansa sivujuonnetta pitkin sivaltamaan uskontoasioita.

Tästä nyt on turha lähteä sen enempää väittelemään koska taidat olla uskossasi sokea, lainkaan pilkkaamatta asia todeten. Uskovaiset tuomitsemassa homostelun sairaana ja moraalittomana toimintana ja tätä totuutta muille sokeasti saarnaten - kyllä minusta tämä äärimmilleen vietynä on verrattavissa siihen kun leimataan kaikki uskovaiset mieleltään sairaiksi.

Jos luit laisinkaan viestini ymmärtäisit etten tuomitse sellaisia keskustelijoita jotka toisia kunnioittaen tuovat esille näkökulmiaan ja moraalisia arvojaan, sellaisia joihin oman maailmankuvansa rakentavat ja joita pitävät itselleen tärkeinä olivatpa he uskovaisia tai uskonnottomia/ateisteja. Palstalla on ja on ollut kirjoittajia joiden mielestä uskonnoton maailmankatsomus on samalla tavalla harhaista ja sairasta kuten on joidenkin ateistien ja uskonnottomien mielestä uskonnollinen maailmankatsomus äärimmilleen vietynä.

Ja tunnustan, olen itsekin kuulunut nuorempana siihen ehdottomalla tavalla ajattelevien joukkoon joiden mielestä suurin osa uskovaisista elää harhaisessa maailmassa ja joita voi kenties pitää mieleltään järkkyneinä mutta nykyään en ole enää niin ehdoton vaan löydän niitä harmaan eri sävyjäkin mustavalkoisen maailmankuvan sijaan.

vlad.

 

[Uleåborgir]

"Joku kyseli tällä palstalla onko demoneita olemassa ? Ikävä kyllä niitä on, tuossa linkissä Jorma Finnilä kertoo tapauksen, missä demoni, puhui miehen suulla selkeää Suomenkieltä, vaikka itse mies ei osannut sanakaan Suomea."

TV7 Isännän pöydässä - Vieraana Jorma Finnilä

Uskovaisissakin on omat sadasosat mielisairaita, silti kaikki uskovaiset eivät ole mielisairaita. Kannattaako käyttää äärimmäistä esimerkkiä edustamaan koko kirkkoon kuuluvien kansanosaa? Moni ateistikin kuulee ja näkee harhoja ja uskoo niihin ja on silti ateisti.

Olen itse evankelis-luterilaisen kirkon jäsen, enkä aio erotakaan siitä. En varsinkaan nyt, kun eroaminen kirkosta on trendikästä ja lampaiden käytökseen verrattavissa olevaa joukkojen hysteriaa. Ihmisten uusi yhteisö on yhteisöistä lähtijöiden yhteisö. Armeijaan tai sivariin menee yhä harvempi, ihmiset poistuvat Facebook-ryhmistä ja muuta sellaista.

Kirkostaeroamisen kuoroulina on päivän epistola, ja tiedostetaan niin että korvista savu tupruaa. Nämä ihmiset ovat omalla tavallaan muodikkaita, mutta tyyli heiltä puuttuu. Ja jos poliitikko sanoo uskovaisten kemuissa, että joskus Raamatun sana voi mennä lain edelle, niin ei se ole ainakaan minulle riittävä syy erota yhteisöistä nimeltä evankelis-luterilainen kirkko ja Tuiran seurakunta. Saavatkoon mummot ja papat veisata virsiään meikäläisen kirkollisverorahoilla, vaikka en itse niitä veisaakaan.

 

[Juicey]

Uskovaiset tuomitsemassa homostelun sairaana ja moraalittomana toimintana ja tätä totuutta muille sokeasti saarnaten - kyllä minusta tämä äärimmilleen vietynä on verrattavissa siihen kun leimataan kaikki uskovaiset mieleltään sairaiksi.

Siitäkin huolimatta että et halua lähteä tästä sen enempää väittelemään niin sanon silti että nyt kyllä liioittelet, ei tuolla homokeskustelussakaan taida olla montaakaan mielipidettä jossa homot tuomitaan sairaiksi ja en muista että olisi yhtään jossa tuo leimaamiseen syyllistynyt olisi omaa uskoaan vielä tuonut esille. Moraalikäsityksistä taas on mahdollista keskustella ja oikeastaan jopa syytäkin itse kunkin tuuletella omia moraalikäsityksiään keskustelemalla muiden kanssa. Mielestäni se on ihan tervettä. Kuten todettua, en kyllä vastauksestasi huolimatta allekirjoita sitä että palstalla olisi esiintynyt uskonnollista tuputtamista. Voit hyvin syyttää sokeaksi, mutta suoraan sanottuna paljon enemmän löydän täältä ateistisia mielipiteitä siitä kuinka uskovat ovat hulluja, mielisairaita, uskovat mielikuvitusolentoihin, hyväksyvät automaattisesti pedofilian jne. kuin uskonnollista puusilmäistä Raamatulla päähän hakkaamista jossa kaikki tuomitaan helvettiin syystä tai toisesta ellei ryhdy munkiksi (tai nunnaksi).

Niin, luin kyllä viestisi hyvin, siksi heräsinkin ihmettelemään kun mielestäni tuollaista ei ole palstalla näkynyt, että pidätkö sitten esimerkiksi omaa kirjoitteluani jollain lailla tuputtavana. Sitä sen ei ole tarkoitus olla, jokainen pitäköön oman mielipiteensä mistä vain, mutta saahan niistä silti vähän vertailua suorittaa vaikkei olisikaan tarkoitus muuttaa toisen mielipidettä.

 

[Tarinankertoja]

Kirkko on eri asia kuin usko, vaikka tapaluterilainen ei sitä ymmärräkään. Tapaluterilaiset kun eivät omaa uskoaan juuri tunne, vaan kehittävät omassa mielessään sellaisen kaikkea hyvää ja kaunista Jumaluuden ja yhdistävät sen luterilaiseen kirkkoon. Tämä on ok asia, ei siinä mitään.

Mutta ongelmalliseksi tämä tulee silloin, kun tämän itse keksityn luterilaisuuden perusteella aletaan väittelemään kirkon tai uskonnon merkityksestä yhteiskunnassa. No tätä keskustelua käydään tuolla ”kirkko eroon valtiosta” ketjussa. Itse uskonto/ateismi vääntöä taas on käyty ”uskotko Jumalaan” ketjussa.

Kiihkouskovaisuus on sisäänrakennettuna raamattuun, siis e mitä sillä tässä ketjussa on tarkoitettu, eli oman uskonsa levittämistä, sillä itse Jeesus antoi lähetyskäskyn ja niin ollen uskovien velvollisuus on kertoa Jeesuksen sanomaa kaikille, haluavat nämä tai eivät*. Niinpä tilanne johti siihen historialliseen asiaan, että miekalla on meidät suomalaisetkin käännytetty ja Kirkon lapsikasteella varmistettu jäsenyyksien pysyvyys suvuissa.

Lapsikastehan ei siis ole raamatusta, vaan keksitty juurikin ”valloitettujen” ja käännytetyttyjen pitämiseksi kirkon helmoissa myös jatkossa.

Myöskään Kirkkoa itseään ei löydy raamatusta, paitsi nyt hassun hauskasti 1992 käännöksestä, johon lisättiin sana ”kirkko” muutamaan kohtaan, kun siinä puhutaan seurakunnasta (tämä ”kirkko” siis esiintyy vian suomalaisessa 1992 käännöksessä, ei alkuperäisessä kreikankielisessä UT:sa tai yhdessäkään aikaisemmassa käännöksessä).

Joten mun mielestä uskovakin joka eroaa kirkosta on rohkea ja suoraselkäinen, uskoonsa nojaava ja hierarkkiset järjestelmät hylkäävä aito uskova, kirkon jäsenenä pysyvä taas ei tod. näk. tunne oman kirkkonsa oppeja, saati raamattua, edes Jeesuksen opetuksia.



*Ja kyllä, ateisteissa on monia omaa katsontaansa tuputtavia, varsinkin sen jälkeen kun Dawkins esitteli "atheist call to arms" kutusun, jossa ateisteja kannustetaan osoittamaan aina uskonnon pöljydet niihin törmätessään, eikä niin, että "usko on oma asia", jos se on suoraan pötyä tai valheellista ja vahingollista joko uskovalle itselleen tai muille ihmisille tämän vaikutuspiirissä.

 

[ms.qvist]

Siitäkin huolimatta että et halua lähteä tästä sen enempää väittelemään niin sanon silti että nyt kyllä liioittelet, ei tuolla homokeskustelussakaan taida olla montaakaan mielipidettä jossa homot tuomitaan sairaiksi ja en muista että olisi yhtään jossa tuo leimaamiseen syyllistynyt olisi omaa uskoaan vielä tuonut esille. Moraalikäsityksistä taas on mahdollista keskustella ja oikeastaan jopa syytäkin itse kunkin tuuletella omia moraalikäsityksiään keskustelemalla muiden kanssa. Mielestäni se on ihan tervettä.

Allekirjoitan sen, että moraalikäsityksistä on hyvä keskustella avoimesti ja itsekullekin tekee hyvää tuuletella omia moraalikäsityksiään - siksi itsekin näihin keskusteluihin olen ottanut osaa ja otan edelleen, tosin suurin palo on toistaiseksi sammunut, joten en aivan kauheasti jaksa toistaa aiemmin sanomaani. Mutta jos jotain uutta sanottavaa tulee niin sitten tilanne on tietty aivan toinen.

Ehkäpä kiihkeimmät uskovaiset ja moralistit uskovaisten joukosta on potkittu pois palstalta tai he ovat syystä tai toisestai pannassa - mikä minusta on toisaalta harmi vaikka en heidän ajatuksiaan ja mielipiteitään allekirjoitakaan. mixu oli sellainen kirjoittaja joka hyökkäsi hyvin hanakasti homoja vastaan ja hänen saarnaamisessaan näkyi kyllä oman itsensä muiden ylle korottaminen mutta kaikkiaan minusta hän oli varsin harmiton heppu. Ja olenhan törmännyt jatkoaikaurani aikana muihinkin henkilöihin mutta tuntuu siltä, että vuosien myötä moni aktivisti on tullut maltillisemmaksi ja kiihkein terä on kadonnut.

Niin, luin kyllä viestisi hyvin, siksi heräsinkin ihmettelemään kun mielestäni tuollaista ei ole palstalla näkynyt, että pidätkö sitten esimerkiksi omaa kirjoitteluani jollain lailla tuputtavana. Sitä sen ei ole tarkoitus olla, jokainen pitäköön oman mielipiteensä mistä vain, mutta saahan niistä silti vähän vertailua suorittaa vaikkei olisikaan tarkoitus muuttaa toisen mielipidettä.

En pidä kirjoitteluasi millään muotoa tuputtavana vaan mielenkiintoisena seurata ja toisinaan tulee jotain huomioitavaa ja huomautettavaa ja niinpä saatan vastatakin viestiisi.

Ja täsmennän, minulla ei ole juuri mitään sitä vastaan, että tuputtaa omaa näkökantaansa ja moraalikäsityksiään, otin kantaa Käyttäjänimettömän - mielestäni - liiankin yksipuoliseen huomioon. Sen toki tunnustan, että ateisteissa ja uskonnottomissa on heitä jotka lyövät leimakirveellä ja rankasti mutta kenties olen osaan iskuista sokea enkä näe niitä siinä mielessä loukkaavina kuten joku muu voi ne nähdä - ulkopuolinen tarkkailija.

vlad.

 

[avs]

Epäilen että syitä on tavattoman monia.

Yksi olennaisimmista syistä lienee aktivoitumiseen tarvittavan sysäyksen puuttuminen. Jos riittävän voimakasta signaalia kirkosta eroamiselle ei synny, niin aloitetta kirkosta eroamiseksi ei oteta. Vaiva se on pienikin vaiva. Kirkosta eroaminen vaatii kuitenkin jotakin oma-aloitteellisuutta. Jos kirkon jäsenyys pitäisi vahvistaa vaikkapa kerran vuodessa, vähän kuten vanha auto on katsastettava jotta se säilyy liikennekelpoisena, niin moni jättäisi jäsenyyden uudistamatta. Varsinkin jos tämä tapahtuisi maksamalla kirkollisvero pankkisiirrolla, aivan kuten katsastusmaksunkin voi maksaa joko ajanvarauksen yhteydessä tai viimeistään katsastuskonttorille saavuttaessa.

No tämä. Parempi vertaus lienee ehkä vielä hammaslääkäri. Niin kauan kun tuli kutsu joka vuosi niin tuli käytyä. Sittemmin harvemmin. Koska onhan siitä vaivaa varata aika puolen vuoden päähän.

Odottelen kirkolta sellaista pommia, että en voi enää kyseiseen organisaatioon kuulua. Konservatiivina olen toistaiseksi joka toisesta asiasta samaa mieltä.

 

[Bob Rambo]

Mielestäni kirkkoon kuuluminen ilman aitoa uskoa kristinuskon opetuksiin (homous on sairaus, naiset pitäköön turpansa kiinni, Jeesuksen ihmeet yms.) on merkki jonkinasteisesta pelkuruudesta. Nähdäkseni tuota voisi verrata tilanteeseen, jossa vastasyntynyt liitetään vaikkapa kommunistisen puolueen jäseneksi vanhempien ideologian vuoksi, eikä rohkeus riitä vanhempien uhmaamiseen vielä aikuisenakaan, vaikka porvarimieli puskee läpi omaan ajattelumaailmaan.

Itseäni ei sinänsä tällainen pelkuruus, tai miksi sitä nimittää haluaakaan, haittaisi muuten tippaakaan, mutta jokainen evvk-luterilainen pitää omalla toiminnallaan yllä sitä sairasta organisaatiota, joka kuppaa myös minun lompakkoani, vaikka olen kirkosta eronnut kahdeksan vuotta sitten. Huvittavaa onkin tämä epätoivoinen ininä jostain ateistien fundamentalismista ja oman "uskon" tuputtamisesta, vaikka täälläkin jokainen Jatkoajan ateisti haluaa vain aitoa uskonnonvapautta. Sen sijaan luterilainen kirkko eikä yksikään seurakuntaa rahoittava voi kirkkain silmin väittää tukevansa tuota perustuslakiin kirjattua vapautta.

 

[Gentleman]

Itseäni ei sinänsä tällainen pelkuruus, tai miksi sitä nimittää haluaakaan, haittaisi muuten tippaakaan, mutta jokainen evvk-luterilainen pitää omalla toiminnallaan yllä sitä sairasta organisaatiota, joka kuppaa myös minun lompakkoani, vaikka olen kirkosta eronnut kahdeksan vuotta sitten. Huvittavaa onkin tämä epätoivoinen ininä jostain ateistien fundamentalismista ja oman "uskon" tuputtamisesta, vaikka täälläkin jokainen Jatkoajan ateisti haluaa vain aitoa uskonnonvapautta. Sen sijaan luterilainen kirkko eikä yksikään seurakuntaa rahoittava voi kirkkain silmin väittää tukevansa tuota perustuslakiin kirjattua vapautta.

Jaa-a, kyllä minusta joidenkin jatkoajan ateistien kirjoituksista paistaa muunkinlainen tavoite kuin aito uskonnonvapaus. Moni kirjoitus täyttää vihapuheen määritelmän. (linkki wikipediaan, vihapuhe)

Se on sitten eri asia, että mitä luterilainen kirkko kenellekin edustaa ja millaisia rakenteita tai Raamatun tulkintaa ylläpitää. Mutta niistähän voi perustellusti olla useampaankin mieltä.

 

[Turha Kaukalo]

Sori, unohtui vastata kysymykseen, joten vastaan:

kyllä.

Kirkkoon kuuluva saattaa olla muutenkin epätäydellinen. Mutta näistä muista ei kuitenkaan kysytty, joten näin kirkkoon kuuluvana väistän vastuun.