Oulun Kärpät 2023–2024 – mikä neuvoksi?

  • 426 718
  • 1 943

Kiekkotaikuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Leijonat, Seattle Kraken
Ulkopuolisen näkökulmasta vaikuttaisi siltä, että Kärpistä ei ainakaan Marjamäki ole lähdössä. Jos sieltä noin kovan kaliiberin hankinta ottaa ja lähtee niin silloin peli ei oikeasti kulje ja tulevaisuus ei näytä ainakaan pelaajan omasta näkökulmasta sen valoisammalta. Se puhuu siitä, että ratkaisu on muualla kuin koutsin vaihdossa.

Jos Marjamäki saa pelin kulkemaan niin pleijareissa näemme takuulla pahan ja vaarallisen Kärpät, koska Lauri on valmentanut tähän asti juuri sellaista kiekkoa missä Suomalaisessa jääkiekossa kannuja voitetaan. Kuitenkin jos runkosarjassa tosiaan näin sukellatte niin taitaa tätä menoa kapteeni upota laivansa mukana.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tori

Zeic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JHT
Mingoian poistuessa, varsin hiljaista on kärkipään osaaminen. Bunnaman on paljastumassa lähinnä 2-3 kentän sentteriksi.
Ennen kauden alkua laskin että mikäli Kärpät aikoo olla sarjan kärkipäässä, täytyy Koivunen - Bunnaman - Mingoia ketjun onnistua nappiin joukkueen syömähampaana. Joidenkin harkkapelien aikaan se näytti olevan vielä mahdollista, huhujen perusteella. Ei enää. Entinen ministeri voisi sanoa, että niiltä osin jos tarkastellaan asiaa näiltä osin sen valossa hahmotellen tiekarttaa kaudella, niin se on näiltäosin mennyt jo pilalle.
 

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Rightilta ampuvia pelotteita taitaa nyt olla enää Antonen jäljellä. Onneksi noita pakkeja on peluutettu yv:llä myös pisteellä vetämässä one-timereita. Voisihan tuota Hyryä tai Anttilaakin kokeilla ylemmissä kentissä vaikka tuo nelonen on meidän vahvimpia kenttiä ollutkin.

Viime kaudella taisi ainakin Rundblad ja Leskinen hieman varoen arvostella Laten pelitapaa. Kumpikaan ei pelaa enää täällä. ja onhan noita ollut edellisinä vuosina kai muitakin. Vähän yllättääkin, että taas tuli Mingoian muodossa uusi "ruumis" koska mielestäni tälle kaudelle siellä on sallittu jo paljonkin vapauksia toteuttaa itseään ja ottaa riskiä. Aloinkin miettiä, että ehkä syy ei olekaan pelillinen vaan ihmiskemioista, harjoittelusta ja ilmapiiristä kiinni. Mediat tulee ottamaan tästäkin kaiken irti. Ei varmasti lopu yllättävät käänteet tähän.
 

Apis17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Vähän yllättääkin, että taas tuli Mingoian muodossa uusi "ruumis" koska mielestäni tälle kaudelle siellä on sallittu jo paljonkin vapauksia toteuttaa itseään ja ottaa riskiä. Aloinkin miettiä, että ehkä syy ei olekaan pelillinen vaan ihmiskemioista, harjoittelusta ja ilmapiiristä kiinni.
Hyvää pohdintaa, varmasti pitää joidenkin kohdalla paikkansa. Pakko ajatella asiaa myös toisinpäin. On siellä Laten kanssa ollut aikaisemmin isoja nimiä, joita on nytkin. Kemppainen, Junttila, Turunen ja tiedossa oli kenen kanssa hommia tehdään.
 

Kike #29

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Charlestown Chiefs
Aloinkin miettiä, että ehkä syy ei olekaan pelillinen vaan ihmiskemioista, harjoittelusta ja ilmapiiristä kiinni. Mediat tulee ottamaan tästäkin kaiken irti. Ei varmasti lopu yllättävät käänteet tähän.
Itse uskon ihan täysin että nyt ei ihmiskemiat iskeny yhteen"SKATE SKATE" tai suomennettuna LUISTELE! jne paskahuutojen kanssa mitä saa kuunnella joka pelissä.
 

Snopek

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Arttu Hyry
Aloinkin miettiä, että ehkä syy ei olekaan pelillinen vaan ihmiskemioista, harjoittelusta ja ilmapiiristä kiinni. Mediat tulee ottamaan tästäkin kaiken irti. Ei varmasti lopu yllättävät käänteet tähän.
Niin jääkiekkohan ei ole pelkästään pelitapaa ja sitä itse pelaamista. Pelaajien pelihän se on ja ilmapiiri joukkueen ympärillä ratkaisee aika paljon miten joukkue menestyy. Valmentajan tehtävä on luoda pelaajille sellainen ympäristö, jossa he saavat itsestään parhaan irti ja pääsevät pelaamaan omilla vahvuuksillaan. No jokainen voi miettiä miten tämä on Kärpissä onnistunut.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, ManU, Exeter City, TP-47
Ei näytä hyvältä tuo Mingoian lähtö. Täytyy muistaa, on kahdenlaisia jääkiekon seuraajia. Täällä jatkoajassa asiaa käsittelee aktiiviset kiekon ja Kärppien seuraajat. Suurelle yleisölle, taviksille Mingoian lähtö näyttää ulospäin negatiivisena viestinä. Siellä Kärpät jo tuulettaa kokoonpanoa alkukaudesta.
Kärpillä on ollut sellainen negatiivinen karma pitemmän aikaa.
Joukkue kaipaisi kipeästi onnistumisia ja hyviä uutisia. Suuri yleisö kääntää helposti selkänsä ja se näkyy yleisömäärissä.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF
Suurelle yleisölle, taviksille Mingoian lähtö näyttää ulospäin negatiivisena viestinä.
Kyllä täälläkin on pitkälti asia otettu negatiivisesti pl. @McTorso

Mulle ainakaan ei ole auennut vielä, että mitä positiivista tässä tilanteessa on. Saada uusi taitava hyökkääjä alisuorittamaan tänne?
Suuri yleisö kääntää helposti selkänsä ja se näkyy yleisömäärissä.
Tämä on tainnut jo tapahtua. Viime perjantain kotipelissä oli 3500 katsojaa. Mitenhän kauas täytyy mennä että sama ollut?
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kyllä täälläkin on pitkälti asia otettu negatiivisesti pl. @McTorso
Asioilla on yleensä useampia puolia kuin yksi. Palstan keskustelua ohjasi näkemys siitä, että Kärpät on paskakasa, josta suurin piirtein kaikki pelaajat haluavat pois. Tuohon halusin tuoda toisenlaista näkökulmaa esille.

Mutta joo, ei tietenkään ole hyvä asia, että kärkilaituriksi hankitusta pelaajasta joudutaan luopumaan jo kuuden pelin jälkeen. Asiaa voi siitä huolimatta tarkastella laaja-alaisesti ja tulevaisuuteen voi suhtautua muutoinkin kuin luovuttaneena.
 
Viimeksi muokattu:

avail

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Onhan näitä Davidoveja, Daweja, Nylandereita jne potkittu alkukaudesta ennenkin tehottomuutensa tai henkilökemioiden takia, mutta ainakin omissa silmissäni tämä Mingoian tapaus esittäytyy hieman erilaisessa valossa ihan vaan koko seuran ympärillä vellovan paksun (ja ennen kaikkea hyvin tumman) pilvimassan takia.

Mingoiasta kuitenkin sellainen huomio, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin omaan mutuiluun, mutta huomasin jo Luulaja-pelin ottelunjälkeisessä "meet and greet" -tapahtumassa, ettei mies hymyillyt koko aikana kertaakaan ja vaikutti jo tuolloin siltä, että haluaisi pois - jos nyt ei koko paikasta, niin vähintäänkin siitä tilanteesta - ja kovasti. Jotenkin tuo Mingoian kehonkieli oli minun silmääni alusta asti hyvin "vaikea". Tiedä sitten mistä se johtuu, mutta kyllähän tässä hieman pelottaa, että katseet kääntyvät valmentajan lisäksi myös seuran puoleen.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF
Mingoiasta kuitenkin sellainen huomio, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin omaan mutuiluun, mutta huomasin jo Luulaja-pelin ottelunjälkeisessä "meet and greet" -tapahtumassa, ettei mies hymyillyt koko aikana kertaakaan ja vaikutti jo tuolloin siltä, että haluaisi pois
Eikös tämä sama mies itkenyt somessa koronan alussa, että nyt pitäisi tulla nopeita päätöksiä pelaamisen suhteen, kun haluaa pikaisesti kotiin.
 

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tämä on tainnut jo tapahtua. Viime perjantain kotipelissä oli 3500 katsojaa. Mitenhän kauas täytyy mennä että sama ollut?
Laskeeko Kärpät vielä kaikki kausikortit katsojalukuun? Jos laskee, niin todellinen lukema jää paljon tuostakin. Ainakin television välityksellä näytti halli aivan tyhjältä, kun kamera näyttää vain noin alimmat 10 penkkiriviä.
 

Stargazer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Boston Bruins
Kyllå Kärpät kärsii nykyisellään huonosta joukkueen kasauksesta, joiden yhtenä arkkitehtinä on toiminut Aho solmimalla pitkät sopimukset Tiivolan, Kivistön, Kemppaisen, Kalaputaan, Anttilan ja Leskisen kanssa.

Tilanne on sikäli kaksijakoinen, koska viime vuoden Kärpät pelasi ihan erilaista lätkää, kuin tämän kauden Kärpät yrittää pelata. Osa uusista tulokkaista sopii nykyiseen pelitapaan paremmin, toki vielä otanta on lyhyt arvioida missä määrin esimerkiksi Antonen on ollut sopiva hankinta.
 

Yargon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, KeKi
Osa uusista tulokkaista sopii nykyiseen pelitapaan paremmin, toki vielä otanta on lyhyt arvioida missä määrin esimerkiksi Antonen on ollut sopiva hankinta.
Antosen lisäksi erikseen voi esiin nostaa myös Jandusin ja Bunnamanin. Molemmat vaikuttavat ominaisuuksiensa puolesta ihan laatupelaajilta mutta heistä ei tuossa tämänhetkisessä systeemissä oikein saada mitään irti.

Jandus varsinkin on sen oloinen pelaaja, että vaikka illan vastustajassa Ilveksessä ja toimivassa ylivoimassa voisi olla hyvin kasassa tehot 3+6 ja me katseltaisiin Kivistön tuhnuilua ja mietittäisiin mistä ne muut tuollaisia helmiä löytää.
 

1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ammattimainen skouttaus ja Kärpät eivät kuulu samaan lauseeseen. Viimeiseen kymmeneen vuoteen ei ole loppujen lopuksi montaakaan kiitettävästi onnistunutta omaa hakua Liigan ulkopuolelta (mainittakoon mm. Maxwell, Kupari, Heponiemi, Lasu, Lammikko, Kivihalme). Erittäin pitkään on turvauduttu ostamaan muissa liigaseuroissa onnistuneita pelaajia isolla rahalla, kun ei omat (Ahon) kyvyt riittäneet skouttaamisen saralla. Helvetin kalliiksi se kyllä tuli, mutta onneksi tuli sentään muutama mestaruuskin. Jatkossa kyllä todellakin toivoisi Myllykoskelta Ahoa viisaampaa linjaa rosterin kasauksessa, eikä mitään ns. välimallin hakuja enää harrastettaisi samassa määrin. Sopiva kombo liigatasolle kovia ukkoja ja nuoria kovan potentiaalin pelaajia nostamaan tasoaan heidän rinnallaan on se kaikkein parhain tie pitkän linjan menestyksen kannalta. Sillä reseptillä Kärpät on myös niitä mestaruuksia haalinutkin 2000-luvulla.

Niin ja mitä otsikon pelaajaan tulee, niin Koivisto on ollut aivan paska. Ei riitä enää jalka olemaan kärkipakki liigassa.
Suunnilleen samaa mietin tänään. Tai ehkä en sinne päinkään?
Minusta Kärpillä on seurana yksi todella hieno piirre ja se on se, ettei omia hylätä koskaan. Jos on loukkaantumisia tai muuten vain vastoinkäymisiä uralla, niin kotiin voi aina palata. Apua on aina saatavilla.

Haittapuoli tällä hienolla periaatteella on se, että meillä on tälläkin paljon pelaajia, toimiston väkeä, valmentajia, hallitusta yms. joiden parasta ennen päiväys on mennyt jo jokunen päivä sitten.

Pelaajien ja valmentajien otteita näemme pari-kolme kertaa viikossa ja olemme kausi toisensa jälkeen nähneet, että "kotiin" on palannut pelaaja, jolla ei välttämättä ole enää riittävästi annettavaa joukkueelle. Yksi tai kaksi kautta liikaa ennen uran päättymistä tai muuten vain on liike ja taidot hiipuneet niin paljon, ettei pelaaja tuo joukkueelle sitä, mitä kiekkoromantikkounelmissa jotkut haaveilevat.

Tämähän ei rajoitu pelkästään edustusjoukkueeseen, vaan onhan siellä toimistollakin väkeä, joka on palkattu töihin ilman asianmukaista koulutusta tai työkokemusta. Ihan vain siksi, että Kärppä-taustaa löytyy. Kuinka kauan yhteistyökumppanit tyytyvät vitsailuun yhdeksästä mestaruudesta ja aukaisevat rahahanojaan vanhalle vitsille nauraen? Ex-UTJ sai kauan harjoitella työtään, mutta riittikö oikeasti koulutus ja kokemus noin isojen saappaiden täyttämiseen? Nyt palkattiin urheilujohtajaksi pelaaja-agentti? Puhumattakaan kehitysjohtajan pestistä tai muista viimeaikojen valmennuspäällikkö-sainauksista. Ja ymmärrän kyllä, että Kärpät46 on virallisesti eri toimija, mutta suhde edareihin on niin tiivis ja läheinen, etten erottele toimintaa toisistaan tässä kirjoituksessa.

Mitä tästä on seurannut? Taaperretaan urheilullisesti ja seura erkaantuu vuosi vuodelta yhä enemmän ja enemmän kannattajistaan, satunnaiskatsojistaan. Markkinointi on ledimainostaulujen ja aika heikolla kantimilla olevan someosaston varassa. Sen sijaan, että yhteisöllisyyttä kehitettäisiin ja korostettaisiin, niin erkaannutaan rahvaasta mm. nostamalla lippujen hintoja. Raksilassa tavallinen juttelu ystävän kanssa katsomossa kaikuu K-katsomosta D-katsomon ylimmälle riville, koska entisessä hornankattilassa ei käy paljon yleisöä.

Kärppien trendi on ollut viime vuosina laskeva. Niin urheilullisesti kuin yhteisöllisesti. Talouspuolella menee hyvin ja siksi en usko, että seurassa tapahtuu lähivuosina isoja muutoksia? Samat vitsit ja myyntipuheet jatkuvat.

Katselen jatkossakin suurimman osan peleistä mancavessa. Hallille suuntaan, jos saan liput halvemmalla/ilmaiseksi. Minä en ala istumapaikoista maksamaan ylihintaa ja seisomakatsomo ei ole valitettavasti minulle vaihtoehto.
 

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
@1971 Supertykkäys täältä. Ei tuohon ole mitään lisättävää. Tutut nimimerkit voivat yrittää puhua mustaa valkoiseksi tälläkin palstalla, mutta kyllä se yleinen mielipide tästä touhusta on juurikin kuvailemasi kaltainen.

Pian alkaa olla vuosi täynnä siitä, kun viimeksi kävin sarjapelin merkeissä hallilla. Ja täytyy kyllä sanoa, että ei sitä latoa ole ikävä. Kärppien surkeat peliesitykset kyllä edesauttavat siinä, että matsit katsotaan jatkossakin kotisohvalta. Niin, ja tietysti aivan karseat hinnat.

Rekrytointiprosessista lienee kaikki sanottu. Seurahistoria-, ja kaverisuhteet painavat pätevyyttä enemmän, ja se on huippu-urheilussa aivan kestämätön paikka.
 

Stargazer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Boston Bruins
Ei varmaan koskaan aikaisemmin ole näin aikaisessa vaiheessa kautta ollut tälläinen olo, että kausi on jo menetetty. Kärppiä olen kuitenkin seurannut divariajoista lähtien.

Mitä pidempään Marjapuuro on Kärppien peräsimessä, sen mittavampaa tuhoa mies saa aikaan. Viimeisimpänä esimerkkinä Mingoian lähtö 6 pelatun pelin jälkeen...

Kärpät on ihan tuuliajolla ja hukassa, ei pelkästään valmennuksen suhteen, vaan myös johtonsa suhteen.

Ihan mielenkiinnosta haluaisin kysyä, olenko ainoa joka on sitä mieltä että Kärppä-johdon julkiset esiintymiset eivät anna organisaatiosta ammattimaista kuvaa?

Virkkusen ja Kontsaksen kyvyissä esiintyä on mielestäni aivan järkyttävän suuri ero Junnoon ja Arposeen verrattuna. Tämä on yksi niistä asioista, mitkä vaikuttavat organisaation uskottavuuteen ulospäin.
 
Viimeksi muokattu:

Koffi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Ei varmaan koskaan aikaisemmin ole näin aikaisessa vaiheessa kautta ollut tälläinen olo, että kausi on jo menetetty. Kärppiä olen kuitenkin seurannut divariajoista lähtien.

Mitä pidempään Marjapuuro on Kärppien peräsimessä, sen mittavampaa tuhoa mies saa aikaan. Viimeisimpänä esimerkkinä Mingoian lähtö 6 pelatun pelin jälkeen...

Kärpät on ihan tuuliajolla ja hukassa, ei pelkästään valmennuksen suhteen, vaan myös johtonsa suhteen.

Ihan mielenkiinnosta haluaisin kysyä, olenko ainoa joka on sitä mieltä että Kärppä-johdon julkiset esiintymiset eivät anna organisaatiosta ammattimaista kuvaa? Virkkusen ja Kontsaksen kyvyissä esiintyä on mielestäni aivan järkyttävän suuri ero Junnoon ja Arposeen verrattuna. Tämä on yksi niistä asioista, mitkä vaikuttavat organisaation uskottavuuteen ulospäin.
Nyt olen täysin samaa mieltä!!! Varsinkin kun vertaa Junnoon ja hienoon herrasmieheen Seppo Arposeen!!!
 
Suosikkijoukkue
Kärpät, ManU, Exeter City, TP-47
Minulle on käymässä samoin. Kärpät on muuttumassa hajuttomaksi, mauttomaksi, mitään sanomattomaksi.
Kärpät on liukumassa pois mielistä. Joukkue ei herätä tunteita.
Kärpät on Virkkusen, Kontsaksen, hallituksen, Marjamäen, pelaajien näköinen joukkue.
Pääasia on , että pisnis pyörii. Joukkueen johto on täysin vieraantunut tavallisista jääkiekon seuraajista.
Kyllä tulee ikävä niitä aikoja, kun lippuja alettiin jonotta R-kioskin takana kaksi tuntia ennen ovien aukaisemista.

Kärpistä on jäljellä vain muisto menneestä.
Olen samaa mieltä. Kärpät on tuhon tiellä ja kuristaa itsensä pikkuhiljaa hengiltä.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Näin kertoi Seppo Arponen 2021 Mun Oulun haastattelussa ajastaan Kärppien johdossa:

”Arposen mukaan ensimmäinen oikein mennyt asia oli se, että Kärpissä tehtiin selkeä visio ja luotiin sen toteuttamiselle tietty prosessi. Sitä oli tekemässä aika paljon väkeä. Määriteltiin strategiat ja toimenpiteet ja niiden tulostavoitteet, jotka aikataulutettiin kalenterille totuttua pitemmälle eteenpäin.

”Kun prosessi oli luotu, sitoutettiin väki siihen. Kaikki pelaajat, ja jokainen jolla rooli oli siinä organisaatiossa, sai sanoa siitä asiasta jotakin, mitä hän halusi sanoa. Se oli onnistunut juttu, ja samalla kuviosta poistuivat ne, jotka eivät asiaa hyväksyneet”, Arponen kertoo.””

Miten lie tänä päivänä.
 

Speller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät ja HIFK
Ei Kärpillä ole mitään strategiaa tai identiteettiä joukkueen kokoonpanosta.
Ostettu mitä saatu, ilman minkäänlaista suunnitelmaa ja jatkumoa.

Jatkossa pitäisi paaluttaa n. 3,5 M pelaajabudjetti, tällä sapluunalla.
Porukka tulisi katsomaan omia junnuja + oikeita VAHVISTUKSIA.

1# Ulkkarit isolla rahalla
(ennen oli Ton, Tenkrat, Machulda, Lievers millaisen vahvistuksen saisi tänään 400 k)
400 k - 400 k -400 k
400 k - 400 k

2 # Peruspelaajat max 150 k / pelaaja
(ota tai jätä Junttilat, Ohtamaat jne. paluuveteraanit tai liigajyrät)
150 k- 150k -150k
150 k -150 k

Nuorisoketjut omista junnuista ja/tai ne junnut mitä lähteneet jo muualle hakeen peliaikaa.

3#
Heikkala - Hyry- Antti-Roiko
Paaso-Pieniniemi

4#
Lohisalo-Yliniemi-Matikainen
Koskenkorva-N Mikkola

Ykkösketju 2000 k
Kakkonen 750 k
Junnuketjut+ rotaatiopelaajat 500 k
n. 3,5 M
 

Teme91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Toivottavasti Myllykoski nyt tulee päättämään, että minkälaista peliä hän haluaa Kärppien pelaavan. Ja jatkossa hommataan pelaajia, jotka pystyvät toteuttamaan sitä pelitapaa ja lisäksi päävalmentajaksi ja apuvalmentajiksi sellaiset, jotka peluuttaisivat joukkuetta tuolla pelitavalla tuoden siihen toki omat pienet vivahteet, mutta muuten pysyen samanlaisena. Jottei jokaisen uuden päävalmentajan kohdalla tarvitse aloittaa koko pelitavan opettamista pelaajille.

Saatto ehkä vähän sekavasti selittää, mutta toivottavasti aukesi mitä tarkoitin.
 

Koffi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Minulle on käymässä samoin. Kärpät on muuttumassa hajuttomaksi, mauttomaksi, mitään sanomattomaksi.
Kärpät on liukumassa pois mielistä. Joukkue ei herätä tunteita.
Kärpät on Virkkusen, Kontsaksen, hallituksen, Marjamäen, pelaajien näköinen joukkue.
Pääasia on , että pisnis pyörii. Joukkueen johto on täysin vieraantunut tavallisista jääkiekon seuraajista.
Kyllä tulee ikävä niitä aikoja, kun lippuja alettiin jonotta R-kioskin takana kaksi tuntia ennen ovien aukaisemista.

Kärpistä on jäljellä vain muisto menneestä.
Olen samaa mieltä. Kärpät on tuhon tiellä ja kuristaa itsensä pikkuhiljaa hengiltä.
Juu, ja kun Kärppätoimisto oli vielä …muistaakseni Karjasillalla siinä silloisen Antellin leipomon vastapäätä ja silloisen Esson lähellä. Jonotin siinä lippuja yhdessä pappi Pikkaraisen kanssa ja Forum teki siitä muistaakseni jutun. En nyt muista vuotta millään ….mutta jonottaa piti.
Taisi olla eka mestaruusvuodelta ..?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös