Oulun Kärpät 2016–2017

  • 1 270 506
  • 6 355
Nyt jos jengiin hommataan Pesonen ja Karjalainen niin entisten tulijoiden lisäksi vain Heska sopii siihen Suikkasen lanseeraamaan "Ensi kaudella meille ei vittuilla"-asenteeseen. Vaikea uskoa, että Mikkolat, Ruohomaat, Pesoset ja Karjalaiset paljon itseään pystyisivät puolustamaan pelikentällä. Fyysisyyttä on kyllä poistunut viime kauden jälkeen ja vain Heska on saatu tilalle. Toki siellä vielä on näitä fyysisempäänkin peliin pystyviä kuten Kukkonen ja Mäenalanen mutta muuten on kyllä aika vaisua sillä suunnalla. Voihan se toki olla niinkin, että Suikkanen tarkoitti sloganillaan, että jos meille vittuillaan niin me tehdään maali...

Vaikka ymmärränkin mitä haet takaa, niin kuitenkin tuo pystyy huoleti olemaan perusfilosofia nimistä huolimatta. Hyvä esimerkki oli tämän kauden Tappara, jossa ei fyysisyyttä mitenkään ylikorostettu, mutta jokaisessa näkemässäni pelissä viihtyivät vihellyksen jälkeisissä hieronnoissa oikein hyvin mukana. Joukkue myös taklasi paljon. Silti porukassa ei ollut kuin yksi potentiaalinen lentopallomailojen heiluttaja ja vain muutama kovempi taklaaja (joista ei kukaan varsinainen tykinkuula).
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
En muuten tiedä päästelikö Aho sammakoita suustaan vai onko tilanne oikeasti se, että vain tulee 2-3 pelaajaa ennen kauden alkua? Kalevasta tämä. Voisi kuvitella että pakisto on sitten siinä. Ronkaista varsinkin kun kehui paljon. Ne 2-3 hankintaa on sitten varmaan hyökkäyspään hankintoja? Jäämme seuraamaan...

Kukkonen-Heshka
Ronkainen-Hakanpää
Mikkola-Niemelä
Mäkelä
 
En muuten tiedä päästelikö Aho sammakoita suustaan vai onko tilanne oikeasti se, että vain tulee 2-3 pelaajaa ennen kauden alkua? Kalevasta tämä. Voisi kuvitella että pakisto on sitten siinä. Ronkaista varsinkin kun kehui paljon. Ne 2-3 hankintaa on sitten varmaan hyökkäyspään hankintoja? Jäämme seuraamaan...

Kukkonen-Heshka
Ronkainen-Hakanpää
Mikkola-Niemelä
Mäkelä
No nyt alkaa vaikuttaa siltä mitä olen koko ajan miettinyt. Mäenalanen tulee saamaan kunnon näytön paikan kärkiketjussa. Hankinnat tulevat olemaan kaksi hyökkääjää ja yksi pakki. Jouluna katsellaan sitten uudestaan. Hieno homma IMO.
 

Teme91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Jaahas, mitäköhän tästäkin tulee. Eli ei mitään Karjalaisia tarvitse tulla, pitää olla kovempia pelimiehiä. Sama juttu uudestaan sentterien osalta, että jätetään kapeaksi? Ruohomaa pettääkin niin sentteristö on taas kapea kuin mikä. Tosin kyllähän sieltä vielä joku sentteri tulee.

Kyllähän tuota pitäisi tulla enemmän hankintoja. Joku 2 sentteriä, 2 laituria ja pakki.

E: 13 hyökkääjän kanssa sopimus ja 9 pakkia ja 3 maalivahtia. (Sis. Niemi, Pulju, Aho ja Nuti)
 
Viimeksi muokattu:

WigWam

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Warkis, KalPa.
Josko Nutivaara olisi vielä jäämässä....eihän tuo puolustuspää sitten enää kauhean pahalta näyttäisi ???

Sitten vielä kolme ykköskorin hyökkääjää (ja Pulju)
 

Teme91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Paitsi olisikohan se Aho laskenut tuohon vielä mukaan Ahon, Puljun ja Nutin (+Niemen?)? Eli jos (kun) tulee virallista ilmoitusta, että siirtyvät P-Amerikkaan, niin hankintalistalle tulee muutama lisäpaikka.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
En muuten tiedä päästelikö Aho sammakoita suustaan vai onko tilanne oikeasti se, että vain tulee 2-3 pelaajaa ennen kauden alkua?

Kyllä varmasti tulee useampi ukko, jos sattuu tarpeeksi houkuttelevia nimiä kohdalle. Pakkoa tuon enempään ei ole ennen kauden alkua, joten miksi antaa turhia odotuksia kannattajille, varsinkin, kun niitä ei "mullehetikaikkinyt"-yhteiskunnassa voi sataprosenttisella varmuudella lunastaa.

Se mitä Kärppiin toivoisin ensi kaudeksi, on pelaajia jotka ovat omimmillaan kevään peleissä. Minkälainen pelaaja se on? Pelkkä koko ei tietenkään ole riittävä kriteeri, vaikka se auttaakin kulmaväännöissä. Koville taklauksille ei ole niin väliä, pitkissä ottelusarjoissa maitohapoilla niitä ei kukaan kuitenkaan jaksa antaa. Fysiikan täytyy olla rautaa muuten, myös kestävyyden osalta. Täytyy olla henkisesti tarpeeksi vahva kestämään iskuja, ennen kaikkea sääntöjen ulkopuolella tulevia varsinkin mailalla suoritettuja, sillä niitä sallitaan varsinkin pudotuspeleissä. Täytyy olla taitava siinä, miten omaa mailaansa ja kroppaansa käyttää puolustamisessa. Tekojen ja eleiden täytyy olla tarpeeksi huomaamattomia, että tuomarit eivät viitsi tarttua niihin, mutta joilla saadaan pieni etu yksittäisissä tilanteissa. Täytyy olla kykyä ja halua mennä maalille (hyökkääjillä), irrottautua pelisuunnitelmasta oikealla hetkellä, hockey senseä. Tämän kaiken lisäksi pitäisi tietenkin olla myös vähintään välttävästi kiekollista taitoa. Kuulostaako mahdottomalta, iso pelaaja, urheilija, pystyy pelaamaan harmaalla alueella, pääkoppa kestää kuumentamisen, tietää mitä tekee kiekon kanssa?

Tämän hetken Kärpistä tulee mieleen Saku Mäenalanen, jolla on erittäin hyvät työkalut tällaiseksi pelaajaksi. Nykyiseen rosteriin jos saataisiin edes pari yllä kuvattua pelaajaa hyökkäykseen, niin olisin tyytyväinen.
 
Viimeksi muokattu:

Fordél

Jäsen
Voi olla, että tunteilin Keräsen kohdalla liikaa. Minusta on mukava elää ajatuksessa, että kahdeksan peräkkäistä kautta Kärpissä on alkanut pikkuhiljaa näkyä myös palkassa. Tärkeä persoona joukkueessa ja pelillinen antiikin oli suuri. Kaksi viimeistä kautta Keränen kuului Kärppien kapteenistoon. Käsittääkseni iso syy siirtymiseen HPK:n riveihin on opiskelun aloittaminen samalla suunnalla.

Ok, opiskelujuttu oli uusi tieto, mutta palkan suhteen en edelleenkään usko 100.000 euron liksaa. Hieno ja tärkeä pelaaja, mutta toi olisi pahasti yliammuttu palkka.

Voi olla, että olen yliarvioinut Pyörälän palkan. Hänen paluunsa aikaan liikkui huhuja hurjasta 300 000 euron palkasta. Ajattelin, jotta tuosta oltaisiin tultu tähän nykyiseen sopimukseen alas sen 50 000 euron verran. No, esiintuomasi verotiedot osoittavat, ettei 300 000 euron hirmupalkka pitänyt paikkansa alkujaankaan.

Jep, edellä mainittiin, että rahastointi olisi 100.000. Oisko Pyörälä sitten rahastoinut maksimit, kenties, mutta mielestäni jo se 200.000 olisi edelleen aikalailla markkinahinta.

Uskon Mäenalasen tapauksessa maksettavan juuri tuosta valtavasta potentiaalista. Muistelen, että Mäenalasella oli ennen sopimuksen julkistamista hyvä pöhinä päällä. Uskon myös, että Suikkanen on halunnut erityisesti Mäenalasen joukkueeseensa. Mäenalasella lienee ollut muitakin tarjouksia pöydällä ja hänellä on ollut jonkinmoinen kiusaus lähteä isomman roolin perässä pienempään liigaseuraan. Näillä perustein lätkäisin tuon hulppea 100 000 euron palkan.

Tätä on kyllä vaikea määritellä. 100.000 voi olla jopa hyvä soppari, jos kaikki Mäenalasen potentiaali realisoituu. Silti en usko, että Junno olisi lyönyt noin kovan summan Mäenalaselle. Ottaisin tostakin muutaman kymppitonnin pois.

No, mutta tämä tästä ja kiitos hyvistä arvioista. Niistä sai hyvää osviittaa kokonaisuudesta.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Taitaa tulla hämmentävän kova vaihtuvuus Kärppä-joukkueessa. Jo varmasti muualle siirtyvät Rajaniemi, Laatikainen, Keränen, Ikonen, Junttila ja Aaltonen sekä loppukauden vuokrapelaaja Manninen. Huhujen perusteella suurella todennäköisyydellä myös Masuhr, Nutivaara, Niemi, Hirschovits, Pirnes, Huml, Aho ja Puljujärvi lähtevät. Lisäksi Pyörälällä ja Kukkosella taitaa olla ulkomaanoptiot diileissään ja nyt alkaa olla viimeisiä hetkiä näillä vielä käydä ulkomailla pelaamassa.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Taitaa tulla hämmentävän kova vaihtuvuus Kärppä-joukkueessa. Jo varmasti muualle siirtyvät Rajaniemi, Laatikainen, Keränen, Ikonen, Junttila ja Aaltonen sekä loppukauden vuokrapelaaja Manninen. Huhujen perusteella suurella todennäköisyydellä myös Masuhr, Nutivaara, Niemi, Hirschovits, Pirnes, Huml, Aho ja Puljujärvi lähtevät. Lisäksi Pyörälällä ja Kukkosella taitaa olla ulkomaanoptiot diileissään ja nyt alkaa olla viimeisiä hetkiä näillä vielä käydä ulkomailla pelaamassa.
Edellinen kausi vasta päättyi, joten kovin paljoa ei ole siirtoja Kärppien suuntaan ole tapahtunut, mutta jotain kuitenkin: Rynnäs, Heshka, Ruohomaa, Leskinen ja Mikkola. Kärppien ensi kauden budjetissa on vielä tilaa ja varmaan toukokuussa Kärpät tiedottaa hankinnoista lisää.

Uuden Kärppä-joukkueen rakennus on vasta alussa. Muutoksien yhteydessä joukkueen yhtenäisyys on kärsinyt, joukkuekemian ja -hengen rakentaminen vie aikaa. Henkeä ei saa ostettua pelaajamarkkinoilta, se tulee joukkueen, valmennuksen ja seuran sisältä. Sinällään pelaajia on helpompi hankkia kuin joukkuehenkeä ja näin Kärpät tulee tekemäänkin. Uskotko, erku?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Edellinen kausi vasta päättyi, joten kovin paljoa ei ole siirtoja Kärppien suuntaan ole tapahtunut, mutta jotain kuitenkin: Rynnäs, Heshka, Ruohomaa, Leskinen ja Mikkola. Kärppien ensi kauden budjetissa on vielä tilaa ja varmaan toukokuussa Kärpät tiedottaa hankinnoista lisää.

Uuden Kärppä-joukkueen rakennus on vasta alussa. Muutoksien yhteydessä joukkueen yhtenäisyys on kärsinyt, joukkuekemian ja -hengen rakentaminen vie aikaa. Henkeä ei saa ostettua pelaajamarkkinoilta, se tulee joukkueen, valmennuksen ja seuran sisältä. Sinällään pelaajia on helpompi hankkia kuin joukkuehenkeä ja näin Kärpät tulee tekemäänkin. Uskotko, erku?

Minusta tässä ollaan kyllä vaarallisilla vesillä ja on nähtävissä heikkoja signaaleja sen suhteen, että Kärpät palaa samankaltaiseen tilaan, jossa se oli kaudet 2009-2013. Eli paperilla on ihan kova joukkue, mutta käytännössä kyse on enemmän muukalaislegioonasta kuin yhteen pelaavasta jengistä.

Toki voi ajatella myös niin, että iso vaihtuvuus on välttämätön, koska valmentajan profiilikin muuttuu niin totaalisesti. Voisi siinä vanha porukka olla ihmeissään, kun akateeminen, sivistynyt ja nyansseihin panostava Marjamäki vaihtuu vittu-perkelettä suoltavaan Suikkaseen, joka organisoi pelin kovin löyhästi.
 

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Kyllä Hifk:llakin lähtee iso nippu pelaajia uusiin ympyröihin ja vieläpä monet kärkipään ukot.
Turha tässä on vielä panikoida kun vasta mennään toukokuun ekaa päivää.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Hannu Aravirran aikana ennakoin, että Aravirran kausien päätteeksi Kärppien runko hajoaisi totaalisesti ja esimerkiksi Ohtamaa ja Donskoi lähtisi Salomäen perässä ulkomaille. Kärpät eivät kuitenkaan Aravirran aikana joukkueena pärjänneet eikä pelaajat nousseet silloin sille tasolle, että vetoa ulkomaille olisi ollut. Nyt Marjamäen kausina on Kärppien menestyksestä johtuen ollut jo pari kautta nähtävissä, että nyt Marjamäen lähtiessä tuo jo muutaman kauden odottamani rungon hajoaminen lopulta myös nyt tapahtuu. Tämä rungon hajoaminen on ollut nähtävissä jo kauan - toisekseen, viimeinen Marjamäen Kärpät eo ollut kovinkaan yhtenäinen, joten ikoset, aaltoset, hirschovitsit ja niemet saavat myös vapaasti lähteä.
 

WigWam

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Warkis, KalPa.
Vo
Minusta tässä ollaan kyllä vaarallisilla vesillä ja on nähtävissä heikkoja signaaleja sen suhteen, että Kärpät palaa samankaltaiseen tilaan, jossa se oli kaudet 2009-2013. Eli paperilla on ihan kova joukkue, mutta käytännössä kyse on enemmän muukalaislegioonasta kuin yhteen pelaavasta jengistä.

Toki voi ajatella myös niin, että iso vaihtuvuus on välttämätön, koska valmentajan profiilikin muuttuu niin totaalisesti. Voisi siinä vanha porukka olla ihmeissään, kun akateeminen, sivistynyt ja nyansseihin panostava Marjamäki vaihtuu vittu-perkelettä suoltavaan Suikkaseen, joka organisoi pelin kovin löyhästi.

Mielestäni Suikkasella ei ole varaa olla muuttamatta toimintatapojaan ja peliajatteluaan lähemmäksi Marjamäkiläista tyyliä. Tätä tukemaan jätettiin sitten vielä Marjamäen tiimikin. Entisellä systeemillä Sukkasen ura tällä tasolla on vaarassa päättyä. Iso kädenojennus ja Mahdollisuus comebackiin annettu kuitenkin Kärppien taholta nyt.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minusta tässä ollaan kyllä vaarallisilla vesillä ja on nähtävissä heikkoja signaaleja sen suhteen, että Kärpät palaa samankaltaiseen tilaan, jossa se oli kaudet 2009-2013. Eli paperilla on ihan kova joukkue, mutta käytännössä kyse on enemmän muukalaislegioonasta kuin yhteen pelaavasta jengistä.
Kärpät 2016-2017 tällä hetkellä:
Maalivahdit
Rynnäs ( Pelannut aiemminkin Kärpissä)
Aittokallio ( Pelisi myös viime kaudella Kärpissä)

Puolustajat
Kukkonen (Kärppäkasvatti)
Mäkelä (Kärppäkasvatti)
Mikkola (Kärppäkasvatti)
Niemelä (Kärppäkasvatti)
Ronkainen (Kärppäkasvatti)
Hakanpää (Pelasi myös viime kauden Kärpissä)
Heshka

Hyökkääjät
Mäenalanen (Kärppäkasvatti)
Leskinen (Kärppäkasvatti)
Pyörälä (Kärppäkasvatti)
Vartiainen (Kärppäkasvatti)
Kestilä (Kärppäkasvatti)
Anttila (Kärppäkasvatti)
Koblikzek (Kärppäkasvatti; tuli joukkueeseen 14-vuotiaana ja aloittaa neljännen kautensa Oulun Kärpissä)
Humaloja (Pelasi myös viime kaudella Kärpissä)
Ruohomaa

Kärppien joukkueessa on tällä hetkellä kaksi sellaista pelaajaa, joilla ei aiempaa sidettä Kärppiin. Valtaosa sopimuksen alaisista pelaajista on Kärppien kasvatteja. En minä kyllä muukalaislegioonaksi olisi joukkuetta kutsumassa. Kärpät on todennäköisesti tulevien uusien hankintojen jälkeenkin jälleen kerran koko Liigan omavaraisin joukkue.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minusta tässä ollaan kyllä vaarallisilla vesillä ja on nähtävissä heikkoja signaaleja sen suhteen, että Kärpät palaa samankaltaiseen tilaan, jossa se oli kaudet 2009-2013. Eli paperilla on ihan kova joukkue, mutta käytännössä kyse on enemmän muukalaislegioonasta kuin yhteen pelaavasta jengistä.
Pelko on aivan aiheellinen, ei sitä voi kiistää. Kyllä allekirjoittaneellakin on Kaitsun suhteen pelko perseessä, mutta... Kaudet täytyy kuitenkin pelata. Ei Suikkasta voi totaalisesti tyrmätä. Kaitsu pärjäsi pelaajana, Kaitsu on voittanut koutsina mestaruuden, eikä siitä ole niin kovin paljoa aikaa. Seura on voittanut. Heikkilän mestaruusmahdollisuuksiin ei kukaan uskonut, Jaloseenkin suhtauduttiin skeptisesti (Tepsin välierä- ja puolivälierätappioista johtuen). Marjamäki sai potkut Bluesista ennen Kärppä-uraa. Mutta jotenkin yhtäläisyysmerkkien piirtäminen Suikkasen sekä Alatalon, Haapakosken ja Aravirran välillä on vielä ennenaikaista - pelataan kausi ensin ja katsotaan sitten.

Muukalaislegioonasta haluan sanoa myös sanan: Lauri Marjamäen Kärpät 2015-2016 oli muukalaislagioona. Ei tippaakaan enää yhtenäisyyttä. Viltissä olivat kulloinkin Hirschovits, Aaltonen ja Huml, ja taisivat olla myös Niemi ja Ikonen eli ratkaisijoiksi hankituista pelaajista ei saatu 100% tehoja irti vaan melkein koko joukkue oli täysin Sebastian Ahon reppuselässä - tuo oli sellainen muukalaislegioona, josta olin/olisin/olen huolissani. Suikkanen on aika seppä, mikäli pystyy samaan. Veikkaan, että vaatimattomammalla pelaajaringillä Suikkanen koettaa rakentaa yhtenäistä joukkuetta.

Toki voi ajatella myös niin, että iso vaihtuvuus on välttämätön, koska valmentajan profiilikin muuttuu niin totaalisesti. Voisi siinä vanha porukka olla ihmeissään, kun akateeminen, sivistynyt ja nyansseihin panostava Marjamäki vaihtuu vittu-perkelettä suoltavaan Suikkaseen, joka organisoi pelin kovin löyhästi.
No, Suikkanen on nyt kotona eikä hänen tarvitse Kärpissä esittää mitään. Kärppä-organisaatiossa Suikkanen siistii suunsa. Osasihan hän käyttäytyä kohtuullisesti aiemman julkkis Oulu-pestin Oulun Lipon toimituisjohtajana. Lauri Marjamäki on täydellinen herrasmies, ei Suikkasta kannata häneen verrata. Lähimpiä vertailukohtia ovat nämä tavis-valmentajat matikaiset, selinit, valtoset jne. Oulussa Kärppien organisaatiossa Suikkanen siistii suunsa.

Vaihtuvuudesta sanoisin sen, että ei se johdu niinkään koutsin profiilistä - se johtuu enemmän siitä, että menestyksekäs projekti on päätöksessä ja moni pelaaja siirtyy hakemaan uusia haasteita. Meillä on/oli paljon pelaajia, joilla oli/on mahdollisuus siihen. Pelaamisen löyhästä organisoimisesta olen samaa mieltä - toisaalta, en hirveänä kaipaa kiekkokontrollia ja pakki-pakinpakkia, kun on muitakin tapoja pelata jääkiekkoa.
 

Kumura

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Vo
Mielestäni Suikkasella ei ole varaa olla muuttamatta toimintatapojaan ja peliajatteluaan lähemmäksi Marjamäkiläista tyyliä. Tätä tukemaan jätettiin sitten vielä Marjamäen tiimikin. Entisellä systeemillä Sukkasen ura tällä tasolla on vaarassa päättyä. Iso kädenojennus ja Mahdollisuus comebackiin annettu kuitenkin Kärppien taholta nyt.
Silloin Suikkanen menisi valtavan metsään, jos yrittää muuttaa tyyliään jonkun muun valmentajan suuntaan. Noilla vuosirenkailla en kuitenkaan usko sitä tapahtuvan, onneksi teidän kannalta.
 

WigWam

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Warkis, KalPa.
Silloin Suikkanen menisi valtavan metsään, jos yrittää muuttaa tyyliään jonkun muun valmentajan suuntaan. Noilla vuosirenkailla en kuitenkaan usko sitä tapahtuvan, onneksi teidän kannalta.

Itsehhän tuo Kaitsu on sanonut, ettei lähde Kärppien toimivaa pelitapaa muuttamaan, vaan kehittämään sitä ja sen takia toivoi Laten valmennusryhmän jatkavan.
 

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Kyllähän Kärpille mukavasti tipahtelee kassaan rahaa näistä pelaajista, joilla oli sopimus vielä voimassa.
Niemestä joku euro saadaan, Ahosta ja Puljusta myös. Miro Aaltosella taisi myös olla sopimus voimassa. Puhutaan varmaan ihan kohtuu summista?
 

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
Kyllähän Kärpille mukavasti tipahtelee kassaan rahaa näistä pelaajista, joilla oli sopimus vielä voimassa.
Niemestä joku euro saadaan, Ahosta ja Puljusta myös. Miro Aaltosella taisi myös olla sopimus voimassa. Puhutaan varmaan ihan kohtuu summista?
Joku viisaampi voisi kertoa oliko Niemen ja Aaltosen sopimuksissa KHL-pykälää? Silloinhan ei euroja tipu Kärppien suuntaan.
 
Kyllähän Kärpille mukavasti tipahtelee kassaan rahaa näistä pelaajista, joilla oli sopimus vielä voimassa.
Niemestä joku euro saadaan, Ahosta ja Puljusta myös. Miro Aaltosella taisi myös olla sopimus voimassa. Puhutaan varmaan ihan kohtuu summista?
Näin ajateltuna voisi olettaa pari vähän kovemmankin luokan hankintaa ensi kaudelle. Tai sitten yksi "Pesonen", jolle on varaa maksaa kilpailukykyistä palkkaa ulkomaihin verrattuna (en oikeasti tiedä mitään Sveitsin tai Ruotsin palkkatasosta versus Liiga. Mutulla vaan).
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
K-Espoo vs JYP
  • 1.92
  • 4.55
  • 3.60
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös